«Сейчас Путин не выиграл бы честные выборы»: Сергей Гуриев о том, почему отравили Навального и как Запад продолжит наказывать Кремль

А сейчас я хочу представить своего сегодняшнего гостя, это экономист, профессор экономики Парижской школы политических наук Сергей Гуриев. Сергей, добрый день, спасибо огромное, что согласились поговорить со мной.

Юля, спасибо за приглашение.

Я хочу на самом деле поговорить с вами по не самому приятному информационному поводу и хочу напомнить вот что. Мы с вами разговаривали в 2013 году летом, в этот момент вы уже уехали из России, и информационным поводом для того разговора была тогдашняя посадка Алексея Навального, тогдашний его арест. Разговор наш был такой, мы обсуждали, что по словам Юлии Навальной, жены Алексея, вы предупредили Алексея Навального о том, что у вас была некая информация по поводу срока его посадки.

Я хочу, чтобы вы напомнили, вы, а не я, напомнили зрителям тот сюжет.

Спасибо большое, Юля, я даже написал про это колонку в Slon, то, что сегодня называется Republic.ru, я так понимаю, что Дождь и Republic по-прежнему родственные СМИ.

Дружат.

И в этой колонке я рассказал эту историю. Когда я уже уехал из России, но еще об этом не было известно, один мой друг позвонил на самом деле моей жене и попросил передать трубку мне, потому что он не хотел звонить мне напрямую. Он сказал, что готовится спецоперация, а слово «спецоперация» это очень важный термин, потому что когда происходит спецоперация, ваши друзья в элите, в правительстве, в бизнесе могут быть не способны вам помочь. Это может пройти мимо публичных каналов, может пройти через спецслужбы, вас могут арестовать, и это будет в порядке вещей. И когда я уезжал, мои друзья в российской власти, в российском бизнесе говорили мне, что если не будет спецоперации, то тебя не арестуют, а если будет, то всякое бывает.

Так вот, уже в мае, когда я уехал, но об этом еще не было широко известно, этот человек позвонил мне и сказал, что готовится спецоперация против всех друзей Навального, а самого Навального посадят на несколько лет. Я сказал об этом Алексею, и Алексей, как это обычно и бывает, отреагировал на это так, что ну что же делать, посадят и посадят, это часть моей работы, помогите, пожалуйста, семье. Вот так.

И конечно, как мы сейчас понимаем, такая спецоперация тоже готовилась, но в конце концов была отменена. И я очень рад, что тогда Алексея не посадили, и я очень переживаю, что сейчас его посадили, считаю, что это незаконно и требую его освобождения. Но надо сказать, что сейчас, когда он ехал в Москву 17 января, 16 января я тоже написал ему сообщение со словами поддержки, и в этот раз он ответил совсем просто. Он сказал: «Не переживайте, все будет хорошо».

И он продолжает писать эти сообщения всем, даже из тюрьмы, и в этом смысле, конечно, это сюжет, который невозможно обсуждать без пафосных выражений, это действительно какая-то эпическая история, какая-то история библейского масштаба.

Я с вами абсолютно согласна, это какая-то штука, где эмоций не может быть много, довольно сложно как-то не удариться в оценки, а говорить исключительно о каких-то сухих политических фактах.

Я хочу вернуться вот к тому нашему интервью и спросить у вас все-таки, почему, как вам кажется, его не посадили тогда? Почему отложили эту спецоперацию до этого времени? Сколько лет прошло.

Не то чтобы его совсем не посадили за эти годы, он много просидел, месяц тут, несколько недель тут, несколько дней тут. Опять-таки, его, видимо, отравили в спецприемнике в 2019 году, плеснули в него зеленкой или чем-то еще в 2017 году, он провел почти год под домашним арестом. Но действительно, в 2013 году они, видимо, решили, что он не опасен, и будет более выгодно для режима показать, что даже такой выдающийся оппозиционер может набрать только два или три процента.

Сейчас, очевидно, что они понимают, насколько он опасен, даже несмотря на то, что ему нельзя баллотироваться, у него очень мощный YouTube-канал, и сам он, выступая на этом YouTube-канале, делает задачу победы «Единой России» на выборах очень трудной. И поэтому им проще изолировать его сейчас для того, чтобы он не выступал и не разговаривал с избирателями.

Как вы знаете, практически невозможно сегодня для Алексея Навального, еще до посадки, было выступить перед сторонниками, провести митинг, его арестовывали каждый раз, когда он шел на встречу со сторонниками, на митинг, который он организовывал. Он выступал на митинге, организованном Либертарианской партией на проспекте Сахарова пару лет назад, но например, как раз в 2017 году, во время своей президентской кампании, именно в день, когда в Москве был организован его митинг со сторонниками, именно тогда в него плеснули зеленкой.

Как мы знаем, была одна операция, связанная с отравителями из ФСБ, которые ждали его в другом городе через пару дней, а видимо, зеленка и московский митинг, это была другая часть власти, которая отвечала за то, чтобы он не мог поговорить со сторонниками.

Это совершенно поразительная на самом деле история. Это знаете как, это называется плохая межведомственная координация, или кто первый успеет. На самом деле, когда тебя в одном месте ждут, чтобы отравить, а в другом месте тебя тоже ждут, чтобы слегка отравить, это совершенно удивительная концепция, да.

Это абсолютно нормально.

Нормально?

Это нормальная межведомственная конкуренция, как вы правильно сказали, то есть, есть люди, которые следят за Алексеем Навальным для своих целей, и есть другие люди, которые следят за ним для своих целей. И вот только в августе 2020 года мы увидели настоящую межведомственную координацию, когда, очевидно, было принято решение отравить его насмерть, вдруг слежка, наружная слежка местного ФСБ исчезла, опять-таки полиция была поставлена в известность, опять-таки камеры наблюдения из гостиницы, записи с камер наблюдения из гостиницы исчезли, опять-таки люди появились в госпитале, в общем, там было много межведомственной координации. То есть когда этот приказ был отдан, действительно возникла самая настоящая межведомственная координация, и это, собственно, и говорит о том, и мы видим, что международные организации тоже приходят к этому выводу, к тому же выводу, к которому пришел и Алексей, что приказ отравить Алексея 20 августа 2020 года шел с самого верха.

А вот то, о чем вы говорите, в нормальной жизни Алексея Навального время от времени кто-то подслушивает его разговоры, но не делится этой прослушкой с каким-то другим подразделением, которое отвечает за DDoS-атаку на его веб-сайт, и в этом смысле это нормальная межведомственная координация, где каждый сотрудник администрации президента или других органов пытается рассказать своему начальнику, что он и есть самый важный, самый эффективный борец с Навальным.

Сергей, я хочу вернуться вот к такой политологической, что ли, версии того, почему с Навальным решили разобраться именно сейчас. Я тоже считаю, что систему «Умного голосования» не стоит недооценивать, и что вообще влияние Алексея Навального в YouTube и на избирательный процесс не стоит недооценивать, но как бы кажется, что это недостаточная причина для физического устранения. То есть думские выборы это, конечно, много, и это серьезное колено власти, но не всеобъемлющая штука.

Но вот звучали разные версии, что, например, если представить себе, что Путин действительно представляет себе транзит какого-либо рода, а Навальный в этой ситуации мешает маневру его политическому, он слишком становится как бы заметным игроком для того, чтобы просто спутать ему карты, и в этом смысле нужно устранить вот эту мешающую фигуру. Есть выборы в Думе и есть президентские выборы, про транзит мы сейчас забываем, а президентские выборы будут потом.

Вот какой из этого букета аргументов вам кажется важным или вы тоже склонны думать о комплексе причин?

Я не могу ответить на этот вопрос. Но я добавлю к тому, о чем вы говорите просто ситуацию, что Алексей Навальный достиг какого-то критического уровня популярности, в то время как, наоборот, популярность Путина начала снижаться, и пока непонятно, как с этим бороться.

Напомню, что происходило весной 2020 года, в России пандемия, российская власть решает не тратить деньги на поддержку населения и бизнеса. Алексей Навальный, напротив, публикует вполне реалистичную программу того, что нужно потратить несколько триллионов рублей на так называемые «пять шагов», включая поддержку, безусловную поддержку и взрослых, и детей. Вся провластная пропагандистская элита, включая некоторых бывших ведущих телеканала Дождь, говорит о том, что Навальный популист и ничего не понимает, при том, что те же самые меры поддерживают вполне себе профессора экономики известных университетов, как в России, так и на Западе. Только я лично подписал два коллективных письма на эту тему, что необходима более щедрая поддержка населения, чтобы население оставалось дома и не распространяло вирус. Так вот, сначала российские власти…

Вас называют в каком-то смысле экономическим советчиком, не знаю как, репетитором Алексея Навального. Я не знаю, какое слово тут подходит.

Мы разговариваем с Навальным про самые разные вещи и продолжим разговаривать, но конечно, такого рода решения, что именно должно быть приоритетом в его политической повестке, принимает сам Алексей Навальный.

Нет-нет, я не хотела его умалять, я просто хотела расставить…

Алексей сам придумал эту программу «Пять шагов», мы написали свои письма до этого, не советуясь с Алексеем, и он придумал свою программу, возможно, прочитав эти письма, но тем не менее, он придумал ее сам. Так вот, Алексей пишет эту программу, и эта программа, очевидно, является очень популярной, она набирает сто тысяч подписей сразу, очевидно, что на сайте Change.org она тоже набирает много подписей.

Рейтинг Путина снижается, в конце концов, Путин принимает решение раздать деньги семьям с детьми, это просто элемент из этой программы, которую раньше провластные эксперты критиковали за невозможность и за популизм. Путин под давлением оппозиции принимает это решение, и тем не менее, его рейтинг падает и достигает исторического минимума в июне-июле 2020 года. Это тот самый момент, видимо, когда было принято решение отравить Навального.

Надо сказать, что рейтинг Путина с тех пор подрос, и связано это не только, естественно, с отсутствием Алексея Навального в YouTube, но и с успехами российской пропаганды, восстановлением ситуации в экономике, успешной информационной кампанией, которая скрыла размер, масштаб смертности в России от COVID, которая составляет безумные цифры, безумные числа. Мы говорим о том, что избыточная смертность в апреле-декабре 2020 года составила больше 300 тысяч человек, по некоторым оценкам 360 тысяч человек, то есть в шесть раз больше, чем официальные цифры. Вот это различие между избыточной смертностью и официальными цифрами самое большое в мире.

Это и есть, предположительно, COVID и предположительная цена вопроса.

Да, безусловно. И рейтинг Путина падает сейчас опять. Но вот критический момент, мне кажется, был в июне-июле, когда было понятно, что Навальный предлагает популярные политические решения, а Путин предлагает непопулярные политические решения, и его рейтинг сокращается. При том, что Фонд национального благосостояния по-прежнему большой, и будете удивлены, растет, при этом российские власти не помогают людям, которые серьезно страдают от COVID. И конечно, вот это могло тоже сыграть свою роль.

Какая, как вам кажется, мотивация российской власти в отношении Алексея Навального и программа, то есть и то, и другое?

Алексей Навальный — самый опасный конкурент российской власти. И надо понимать, что российская власть серьезно отличается от советского, скажем, Политбюро, эта власть никуда не собирается уходить. Уж слишком много вопросов у общества к этой власти, это связано и с войнами, и с убийствами, включая отравление, и с коррупцией. Мы знаем, что вот сейчас отмечалось 90 лет Михаила Горбачева, Михаил Горбачев спокойно себе живет на пенсии, никто не ведет его в суд, никто не говорит о том, что он украл какие-то деньги. И это не только Михаил Горбачев, но и многие члены горбачевского Политбюро, некоторые из них через 20 лет после распада СССР были даже членами Совета Федерации, это люди, которые спокойно живут на пенсии.

Трудно себе представить, что сегодняшние российские власти смогут себе это позволить, слишком много мы знаем и о коррупции, и о преступных приказах развязывать агрессивную войну, это просто, как мы знаем, уголовное преступление по российскому закону, если вы развязываете агрессивную войну против соседнего государства. И политические убийства это тоже, вообще говоря, уголовные преступления по российским законам.

На минуточку, да.

Поэтому, конечно, у власти программа в отношении Алексея Навального — не допускать его до власти, и главное, не допускать его до общения с российскими избирателями. Надо понимать, что несмотря на всю цензуру, которая существует сегодня в электронных СМИ, Алексей Навальный достаточно успешно пробивает эту блокаду при помощи своего YouTube-канала. Именно поэтому он сегодня не выступает в эфире своего YouTube-канала, именно для этого он был отравлен.

Мы еще поговорим обязательно про YouTube немножко позже. Я хочу у вас спросить, коль скоро я спросила у вас про мотивацию власти, меня саму просто по-человечески очень интересует, как с собой договаривается Алексей Навальный, оказавшись в такой ситуации. Мне кажется, вы в последнее время активно общались с Алексеем, я знаю, видела по вашим соцсетям, что вы даже совершали совместные прогулки и пробежки, и вообще встречались семьями, пока COVID не накрыл вообще все.

Расскажите, как вам кажется, что он себе говорит в такой ситуации? Вы только что сказали очень важную вещь, что эта власть никуда не уходит, то есть ничего не мешает этой власти сохранить Навального в тюрьме на очень долго.

Это так, но эта власть находится на неправильной стороне истории, и поэтому рано или поздно, так или иначе, она сменится. Не обязательно, что после смены власти Навального выпустят, или что новый режим будет демократичнее, чем этот, не обязательно, что смена власти приведет к приходу к власти каких-нибудь демократов, свободных европейских политиков, это трудно предсказывать. Но тем не менее, понятно, что у этой власти нет будущего, она сама об этом говорит вполне откровенно.

Главный источник легитимности этой власти — это история, это прошлое, сейчас это запуск спутника в 1961 году и победа во Второй мировой войне в 1945 году. А образа будущего у этой власти нет, и она говорит об этом вполне откровенно, перенося свои обещания каждый раз на шесть лет вперед. В 2012 году были обещания на 2018 год, они не были выполнены, в 2018 году — на 2024, а уже в 2020 году обещания с 2024 года были перенесены на 2030. При этом эти обещания не то чтобы слишком уж оптимистичны, но даже некоторые из них были по дороге зачеркнуты.

Поэтому эта власть не знает, что она может пообещать, особенно молодым людям, у которых долгое будущее, и особенно тем молодым людям, которые больше не боятся той самой нестабильности девяностых годов. Поэтому нет сомнений в том, что рано или поздно что-то в России изменится.

То, о чем думает Алексей Навальный, насколько я могу судить по нашим разговорам, он считает, что он должен делать то, что он считает правильным. Вот он считает, что Россия должна быть свободной страной с верховенством закона, он считает, что это главный рецепт того, чтобы Россия была бы уважаемой страной, которой ее граждане будут гордиться, в которой они захотят жить, а не из которой они захотят уезжать, увозить детей и деньги, как это делают многие представители сегодняшней российской элиты. И для этого, он считает, что нужно делать то, что он делает — бороться с коррупцией, бороться с этим режимом, рассказывать людям о том, почему необходимы изменения.

Но помимо таких гуманистических соображений и альтруистических в каком-то смысле, любой человек скажет, что Навальный политик и не отрицает этого, у него такая профессия, он такой путь избрал. И как бы вот я когда политически думаю об этом, я тоже думаю о том, что вот невозможно поступить иначе, если рассуждать рационально. Если человек выбрал такую стезю, то политически он, конечно, не мог не вернуться, он был бы уже другого типа политиком. Но если я начинаю думать об этом человечески, я не могу придумать аргумент, вот который мог бы Навальному в его же голове сказать — возвращайся и сиди всегда.

Или как вот он с собой разговаривает, как вам кажется? Он считает, что он сидит, у него есть остроумные очень соображения про космический корабль, психологические, что он два с половиной года будет сидеть в космическом корабле, и вот там какие-то звуки оттуда будут исходить. А если на всю жизнь? Простите, что я вас это спрашиваю, я не знаю, у кого спросить.

Вы действительно правильно замечаете, что я не психоаналитик и все-таки я не знаю, как об этом думает Алексей Навальный. Но вот то, что я знаю, ― что Алексей Навальный постоянно находится под наблюдением, прослушкой. И вот то, что он говорит в частных разговорах, ― это то, что он говорит в публичных разговорах. То, что вы можете прочитать у него в инстаграме, ― это то, как он говорит за чашкой чая со своими друзьями или семьей. Вот все, что я вам могу сказать об этом, поэтому здесь нет никакого секрета. Как он говорит про космический корабль, так, наверно, он и думает. Как он говорит, что он считает, что все будет хорошо, так, наверно, он и думает. Он считает, что очень важно делать то, что вы считаете нужным, потому что иначе вам будет стыдно, а если вам будет стыдно, то вы будете несчастным человеком. Мне кажется, он так об этом думает.

С другой стороны, я, как человек, который уехал, скорее с вами согласен. Я не хочу сидеть в тюрьме ни при каких обстоятельствах. И поэтому, конечно, мы с Алексеем совершенно разные люди. И я думаю, что вы меня понимаете лучше, чем вы понимаете Алексея. Более того, на Западе, когда я разговариваю с людьми, люди все задают тот же вопрос, который вы задали мне: как это может быть? Как в современном мире человек ведет себя именно так, как мы читаем об этом в книгах про пророков или про волшебников? Как это может быть? Они этого человека видели, с ним разговаривали, а оказывается, что он герой из эпической легенды. Как это может быть, что он вроде бы такой же человек из крови и плоти, с другой стороны, совершает вполне осознанный подвиг?

И надо понимать, что это действительно не то, что его никто не предупреждал. Действительно, он выжил после попытки убийства, действительно, он хорошо знал Бориса Немцова, которого убили. Борис как раз не хотел умирать, Борис думал, что он, как бывший чиновник, не будет убит. Но после того как его убили, стало понятно, что, действительно, такие вещи происходят. Владимир Кара-Мурза тоже такой человек, Владимир Кара-Мурза был отравлен, я разговаривал с Владимиром после того, как его отравили в первый раз, и он сказал: «Сейчас выздоровею и вернусь». Я ему сказал: «Вас отравят еще раз». Его отравили еще раз, он опять вернулся.

То есть такие люди есть, и что я могу сказать? Мы можем только восхищаться их приверженностью своим принципам.

Главная цель государства в отношении Алексея Навального, как мне представляется, добиться тишины. Вы только что говорили о том, что он звучал громко, как бы звук был выкручен на тот максимум, который был возможен на тот момент. И в этот момент этот звук решили устранить. Как вам кажется, может ли нынешнее общество отреагировать на посадку Навального, чтобы этот звук не исчез? Какая может быть программа у команды Навального и у его сторонников, чтобы… Я даже не знаю, как сказать, чтобы, в общем, это все звучало.

Алексей же не только, как его называют в Кремле, блогер. Он еще и эффективный лидер, который построил большую организацию, даже три организации, да. У Алексея Навального выстроено три организации: сеть штабов, канал «Навальный Live» и Фонд по борьбе с коррупцией, про который вы сейчас должны сказать, что он якобы является иностранным агентом.

Нет, я не буду этого говорить.

Да, хорошо. Но это очень важно, что есть организация, которая продолжает работать. В январе многих сотрудников этой организации избили, посадили в тюрьму или под домашний арест, но сейчас эти люди выйдут, придут новые люди, есть отработанные механизмы протеста, продолжения разговора в информационном поле, и это так или иначе продолжится.

Как я уже сказал, простой факт того, что у Алексея есть видение России будущего, извините за этот мем, прекрасной России будущего, а у власти нет, привлекает на сторону Алексея все новых и новых людей. После дворца, фильма о дворце видно, что нарратив о том, что денег нет, а вы держитесь, ― это не абстрактный разговор между экономистами, которые говорят: «В Фонде национального благосостояния столько-то триллионов рублей, нам хватит денег на то, чтобы выплатить каждому россиянину столько-то денег, а еще повысить зарплаты врачам и учителям», что содержится в программе Навального.

Нет, это больше не абстрактный разговор, это осязаемый разговор. Когда власть говорит: «Денег нет, а вы держитесь», мы понимаем, почему денег нет: потому что нужно сэкономить деньги на вот этот дворец. И это месседж, который, конечно, находит свою аудиторию в самых широких слоях населения. Сегодня мы видим, что, по опросам социологов, 40% российского населения не хотели бы видеть Владимира Путина президентом дальше, а еще 13% затруднились ответить на этот вопрос. Уже сейчас не обязательно Владимир Путин выиграл бы честные выборы, именно поэтому честных выборов не будет, именно поэтому дебатов не будет, именно поэтому Алексей Навальный не может выйти в эфир вашего телеканала или своего YouTube-канала. Именно поэтому, впрочем, и ваш телеканал не вещает на телевизионной кнопке.

Вчера Путин, к слову о телевизионной кнопке и важности интернета, выступил на коллегии МВД и использовал новое звонкое наименование, которому я посвятила колонку в своей программе, «хорьковые интересы». Надо сказать, я давно слежу за лексикой президента, новое слово. Хотя год назад он тоже его использовал в контексте иностранных врагов. В общем, хорьки ― это наши новые враги народа.

Но очевидно совершенно, что президент более-менее дал понять, что началась борьба с интернетом, да, что в интернете сидят какие-то враги, они хотят заставить детей покончить с собой массово, они хотят распространить в их отношении порно, они хотят зазывать их на митинги. В общем, они много чего хотят дурного и все это через запятую. Скажите, насколько это демонстративные слова? Это просто страшилка или действительно власть, по-вашему, начинает борьбу с интернетом? Не знаю, с YouTube, с TikTok.

Это не первое заявление Путина о том, что интернет должен рассматриваться как враждебная российской власти среда. Как вы помните, он сказал, что это проект американской разведки, как он был создан, так он и развивается, несколько лет назад. И законы цензуры в интернете вводятся уже давно, уже почти десять лет, и как раз первые законы начали распространяться, были введены, мне кажется, в 2012 или 2013 году именно под предлогом борьбы с педофилией.

И это неудивительно, потому что этот режим так или иначе в первую очередь опирается на информационный механизм. Как Владимир Путин выиграл выборы при помощи телевидения первый раз за двадцать лет, он теперь четко уверен, и он прав, в том, что цензура и пропаганда ― это очень важный инструмент. Поэтому, конечно, интернет ― это угроза, нецензурированный интернет ― это угроза. Я как исследователь, я на самом деле занимаюсь этими вопросами, и у нас есть статья с Никитой Мельниковым и Екатериной Журавской, которая показывает, что по всему миру распространение мобильного широкополосного интернета и, видимо, распространение социальных сетей приводит к снижению популярности власти, особенно там, где власть коррумпирована, и особенно там, где цензурируются обычные СМИ, и особенно там, где не цензурируется интернет.

И, конечно, российские власти без всяких наших исследований хорошо это понимают и пытаются ввести те или иные ограничения. Эти ограничения бывают лобовыми, как это было с Telegram, эти ограничения бывают основанными на «самоцензуре», когда блогеров за твит или блог в полном противоречии с высказываниями Владимира Путина, который говорит, что за твит и блог у нас не сажают, людей сажают на несколько лет в тюрьму с тем, чтобы следующему было неповадно. И это вещи, связанные с дискуссией, которая сейчас начинается, каким образом можно все-таки выкрутить руки Google, Facebook, TikTok так, чтобы они пошли на сотрудничество с российской властью и перестали показывать в фиде, в рекомендациях оппозиционные видео, например.

Это, наверно, самый простой механизм, но это требует в некотором роде договоренностей с американскими компаниями, а для американских компаний, конечно, российский рынок не самый приоритетный рынок, мы это видели на примере компании McKinsey, да. Компания McKinsey выпустила какое-то письмо для своих сотрудников, которым не надо ходить на митинги, и сразу же его отозвала, потому что одно дело, конечно, отношения с российской властью, но другое дело ― отношения с американской властью.

Когда американский сенатор написал письмо в McKinsey, спросил, должны ли мы интерпретировать это так, что вы фактически являетесь соучастниками автократических режимов, не должны ли мы прекратить выдачу контрактов McKinsey со стороны американского правительства, сразу письмо это было отозвано. И более того, вся эта история, так или иначе, была одним из факторов, после которых гендиректор McKinsey был вынужден уйти в отставку раньше срока, притом что там есть и другие проблемы, связанные с опиоидами и все такое прочее, но это был важный фактор.

Поэтому если гендиректор Google будет уличен в том, что он ради того, чтобы сохранить российский рынок, помогает Владимиру Путину удержать свою власть, у него, конечно, будут большие проблемы дома. Не только от американских властей, я должен сказать, но и со стороны своих сотрудников, которые часто высказываются, что Google обещал быть силой добра, играть на стороне добра.

И, конечно, сделать это будет трудно, но российские власти будут пытаться это сделать, потому что это главное поле боя. Это то место, где российские власти теряют популярность, люди уходят из телевизора в YouTube, а совсем отключить YouTube невозможно, потому что в YouTube показывают не только вас, Юля, и не только Алексея Навального, но и котиков, и музыку. Поэтому как только, когда вы войдете в YouTube, там будет черный экран, люди поймут, что что-то пошло не так.

Знаете, у меня есть такое соображение дурацкое, что до тех пор, пока там показывают не только нас всех и, главное, очень популярных блогеров и очень популярных телеведущих с гигантскими аудиториями типа Юрия Дудя, мы давно все ждем, когда, значит, будут какие-то движения власти в эту сторону, потому что наши крупные блогеры ведут себя очень, с одной стороны, аккуратно, с другой стороны, довольно-таки независимо. Со всех сложных политических ситуациях они ведут себя политически связанно с протестом, я бы так сформулировала это, да, хотя и ведут себя сдержанно.

Так вот, мне кажется, что до тех пор, пока там до сих пор существуют и Соловьев, и масса контрпропаганды, и масса возможностей использовать этот ресурс для власти как таковой, она тоже не хочет рубить сук, на котором сидит. Или это неважно?

Мне кажется, если в YouTube не будет Дудя и Навального, то и Соловьев с большим удовольствием оттуда уйдет.

Свалит, простите.

Да, потому что это тяжелая работа, конечно, быть в YouTube. Я, как видеоблогер, сообщаю вам, вы тоже это хорошо знаете, у вас огромный YouTube-канал в Дожде, я, как небольшой YouTube-блогер, считаю, что это ужасно тяжелая работа, и очень переживаю.

Но я хотел бы сказать, что, конечно, блогеры, которые в целом люди молодые, переживают, потому что они видят, что страна идет вникуда, и фактически та экономическая стагнация, деградация, которую мы наблюдаем сегодня, ― это в том числе залезание в их карман. Условный Юрий Дудь зарабатывает деньги на том, что Россия богатеет, рекламу можно продавать более богатым людям. Если Россия будет продолжать стагнировать, вместо того, чтобы стать богатым, сверхбогатым человеком, Юрий Дудь будет просто богатым человеком. Он понимает, что эта власть своей политикой воровства и стагнации фактически залезает к нему в карман, да.

А кроме того, вы правильно сказали, что, в отличие от многих других профессий, сегодняшний YouTube-блогер не зависит от власти. Есть механизмы монетизации, и до тех пор, пока Дудя смотрят, вообще говоря, ему наплевать на то, есть ли у него госконтракт или какой-нибудь еще источник доходов, который напрямую контролирует власть, или нет. И в этом смысле, конечно, неудивительно, что эти люди могут и хотят выступать независимо.

Я хочу задать еще несколько вопросов, наше интервью близится к концу. Я слышала, что у вот этой всей антизападной пурги, ― я так сформулирую, у меня публицистическая программа, могу себе позволить вольности, ― которую транслирует власть, есть еще и вполне идеологическое обоснование. То есть это не просто пропаганда, да, такой фейк, а люди в это верят.

Есть, например, легенда о том, что в окружении Владимира Путина, среди бизнесменов, которые влияют на него, некоторые идеи антизападнические, такая вера едва ли не в масонский заговор реально существует. Во-первых, мы все слышали выступление Михаила Ковальчука. Можно себе представить, что эта история про западное чипирование, вообще все теории биооружия против русских, что-то такое, знаете, такой разговор на публику, а можно представить себе, что люди в это действительно верят.

Я думаю, что некоторые люди верят, большинство людей не верит. Но, понимаете, как устроен человеческий мозг? Если вы хорошо живете, а часть политики российских властей заключается не только в том, чтобы точечно репрессировать и цензурировать недовольных людей, таких как Алексей Навальный, но в том числе чтобы подкупать тех людей, которые потенциально могли бы быть недовольны, российская власть, конечно, делает так, чтобы окружение Путина жило хорошо.

Так вот, если вы живете хорошо, вам легче себя убедить в том, что все идет нормально. И если вам платят за то, чтобы вы поверили в то, что вокруг есть какая-то гейропа, которая пытается завоевать Россию, чтобы провести гей-парад, то вы, по крайней мере, публично будете говорить, что так оно и есть, вы сами видели документы, которые это подтверждают.

Поэтому я как раз не удивлен, я разговаривал с самыми образованными людьми, которые пытались убедить меня в том, что, может быть, Навального отравил неизвестно кто, но Скрипаля точно отравили английские спецслужбы. Это, безусловно, противоречит всем данным и документам, которые существуют на Западе, то есть я как человек, который живет на Западе, не вижу никакого другого объяснения, кроме как того, что Мишкин и Чепига отравили Скрипаля.

Последний вопрос. Как вам кажется, насколько последние, в частности, санкции в адрес России оказываются болезненными для Кремля?

Это достаточно болезненные санкции, они важны в том числе и потому, что списки практически совпадают у Европы и у Америки, восстановление единства Запада после ухода Трампа ― это важный шаг вперед со стороны администрации Байдена. Надо понимать, что администрация Байдена только начинает свою работу, не все ключевые игроки даже еще назначены, точнее, подтверждены Сенатом. Поэтому все еще впереди.

Но эти санкции тоже болезненны, и тот факт, что Запад идет по спискам, по персональным санкциям, означает, что эти люди, конечно, получат свои деньги назад. Даже если они потеряют свои деньги на Западе, будут приняты специальные законы, которые у российских налогоплательщиков, таких как вы или я, или у российских пенсионеров заберут деньги, чтобы компенсировать деньги тем, кто пострадал от санкций. Таких законов уже было много в последние семь лет. Но эти люди потеряют возможность ездить на Запад, опять-таки их семьи, их коллеги будут рассматриваться как токсичные контакты, и в этом смысле они, конечно, пострадают.

И, конечно, нужно понимать, что это не последний список. Каждый раунд санкций ― это в том числе и угроза, это заявление Запада о том, что, вы знаете, мы готовы идти по этой дороге достаточно далеко. И вот этот список как раз знаменателен тем, что американцы начинают использовать закон о применении химического оружия. Это означает, что следующий раунд, который будет реализован через несколько месяцев, может быть гораздо более существенным.

Но даже если не будет никаких не персональных санкций, персональные санкции только начинаются с людей относительно неуязвимых для западных санкций, а потом они доходят до тех, для которых западные санкции становятся абсолютно непереносимыми. Поэтому я никому не рекомендую недооценивать Запад, никому не рекомендую считать, что на Западе, особенно в Америке, нет дела, скажем, до России. Иногда говорят: «Байден занят борьбой с ковидом». Это правда, но, кроме Байдена, есть Совет по национальной безопасности, есть специальное подразделение в Министерстве финансов, Department of Treasure. Есть специальное подразделение в Госдепартаменте, Department of State. Есть просто специальные люди, работа которых ― отслеживать то, что происходит в России, и представлять новые и новые списки для санкций. Не нужно думать, что есть хоть какие-то шансы, что на этом списке администрация Байдена остановится.

Спасибо. Со мной на связи был экономист Сергей Гуриев. Мне было очень интересно.

Спасибо большое, Юля, до свидания!

Спасибо!