«Это вечная ловушка»: Елена Панфилова о «крючках» власти для вузов и ректоров, деле Шанинки и о том, за кем могут прийти теперь

А сейчас я хочу представить свою сегодняшнюю гостью. Это Елена Панфилова, профессор Свободного университета, председатель совета «Трансперенси Россия»*, который российские власти считают иноагентом, я вынуждена это говорить.

Лена, здравствуйте! У меня несколько тем для разговора, первая касается ситуации в высшем образовании в России, я бы так это сформулировала, ситуации вокруг Шанинки, которая всех очень беспокоит, и ее ректора Сергея Зуева. Речь идет об уголовном деле, о состоянии здоровья ректора, о домашнем аресте и прочем.

Что вы думаете о деле Шанинки с человеческой и с преподавательской, я бы так сказала, точки зрения?

Добрый день, Юля, добрый день, все зрители! Вы понимаете, что я не могу не думать с трех точек зрения: с человеческой, с преподавательской и, к сожалению, со своей профессиональной, антикоррупционной точки зрения.

С человеческой точки зрения, конечно, дичь, которая у нас стала нормой, что по делам, которые, в общем-то, ненасильственные, хозяйственные, пускай только предположения, пускай только обвинения, пока еще ничего не известно, но уже предполагается, что человека надо заковывать в наручники, таскать в СИЗО, часами, по десять часов, по двадцать часов, по тридцать часов допрашивать.

Это дичь, такого не должно быть, потому что есть масса насильственных дел, где этого не происходит, но почему-то именно в ненасильственных делах, там, где задействованы люди, которые почему-то каким-то частям наших башен не нравятся, вот это регулярно происходит. Такого не должно быть ни с кем, ни с господином Зуевым, ни с кем в принципе. Ненасильственные дела, хозяйственные дела должны, люди не должны подвергаться фактически пыткам и насилию. Это первое. Разумеется, господин Зуев должен получить все необходимое лечение, к нему должны относиться пока только как к подозреваемому, а не как к обвиняемому, а не таскать его туда-сюда как человека, чья вина уже как будто бы всем доказана.

Как преподаватель, я что могу сказать? Я всегда с ужасом смотрела на ректоров и деканов всех вузов, в которых я работала, потому что практически все они выдающиеся авторы книг, ученые, профессора, которых мы любим, у которых мы учились. Этих вузов много, и там, где я училась, и там, где я работала, но я всегда видела справа и слева от них такие папки документов хозяйственных, которые они должны подписывать.

Дело в том, что ректор и декан ― это хозяйственная должность, это должность хозяйственно-административная, где помимо научных, учебных достижений, где помимо любви студентов есть бесконечное количество подписей под документами, где фигурируют цифры с бесконечным количеством нулей, особенно когда задействовано государство, где государственные субсидии, государственные выплаты, государственное бюджетирование.

И всегда понятно было, что любой из этих документов ― это потенциальная 159-я, часть 1–4, если там произойдет ошибка, или если человека захотят подставить просто так, или человека намеренно захотят подставить. Мне за наших ректоров и деканов всегда, как преподавателю, было страшно, поэтому я старалась изо всех сил как бы…

Держаться в стороне.

Нет, держаться в стороне-то ― бог с ним, это само собой. Говорить про это, говорить про то, где проходит вот эта линия, после которой этическая дилемма превращается в статью, правильно?

И третья часть, конечно, с антикоррупционной точки зрения я должна сказать, что игры государства в бесконечное количество крючочков, на которых подвешены наши вузы, наши академические институты, причем не только образовательные, исследовательские институты, ― это ловушка, это вечная ловушка, потому что как только тот или иной вуз, тот или иной университет, то или иное исследовательское учреждение скажет что-то не так, а уж Шанинка-то наговорила не так будь здоров сколько! Всегда можно дернуть за тот нужный крючочек.

И я абсолютно уверена, что все ректора еще около, скажем так, полудюжины вузов, которые, в общем, находятся в этой же лодке, в общем, тревожный чемоданчик-то уже собрали и этот тревожный чемоданчик стоит у них в коридоре.

Елена, я хотела спросить у вас ровно по вашему профилю деятельности. Знаете ли вы детали дела ректора Зуева и вообще администрации вуза в таких деталях, которые позволяют вам говорить о сути дела? Я абсолютно с вами согласна, у меня тоже ощущение, что отношения государства и вузов так устроены, чтобы прижать можно было в любой момент. И вообще, мне кажется, так устроены отношения в российском государстве, что оно нанимает на работу только тех, кого оно может прижучить, или создает для них условия, при которых можно выхватить человека из аквариума на крючок.

Тут у меня тоже нет сомнений. Но, может быть, вы знаете какой-то конкретный механизм этого дела? Я слышала очень разные истории.

Вы знаете, там есть много всяких деталей. Я думаю, со временем… Я просто действительно не хотела бы навредить всей этой истории и рассказывать то, что, наверно…

Нельзя рассказывать.

Нет, может быть, и можно, но я ни с кем не советовалась, поэтому на всякий случай не буду. Но и то, что я видела из открытых источников, из открытого доступа, ― это, пожалуй, наверно, тоже одна из самых чудовищных вещей, это формулировка, связанная с некачественным выполнением работы, которое определили некие эксперты, неизвестные нам пока эксперты, связанные со следствием, что некая программа, неважно, какая, в данном случае упоминается программа про учителей, но могла бы быть любая другая, не знаю, про станки или, не знаю, про авиационные моторы, про что угодно. Некая программа была выполнена некачественно.

Мне вот интересно, кто такие эксперты, какие такие эксперты, как долго они должны были изучать десятки тысяч часов преподавательских и материалов, которые, наверно, занимают довольно большие объемы, чтобы вынести решение не сделано или не сделано, а некачественно сделано. И что значит некачественно.

Да, и чтобы эта некачественная работа стоила, собственно, таких мер удержания исполнителей.

Вы понимаете, дело в том, что если у нас право именно в части того, что совсем дискреционно, потому что, скажем так, некачественный дом худо-бедно можно оценить, некачественные бордюры худо-бедно можно оценить. Как можно оценить некачественную книгу? Это же оценка мысли, правильно? Или некачественную образовательную программу, потому что кому-то она кажется качественной, а кто-то говорит: «Это чушь собачья».

Да, что это абсолютная вкусовщина, это абсолютно оценочная история, которую довольно сложно определять мерами Уголовного кодекса, да.

И вот эта деталь, на мой взгляд, является самой пугающей во всем этом, потому что подшить можно любые нули, любые подписи, нам покажут, кто и что подписывал и так далее. Но суть будет сводиться к оценке качества работы данного конкретного учреждения, которое возглавляет данный конкретный человек, а как его может оценить следствие в столь, в общем, деликатной сфере, как образование?

Непонятно.

Я совершенно не могу себе представить.

Лена, у меня вопрос немножко другой. Вы ушли из Высшей школы экономики, у вас закончился с ней контракт, если так можно сказать, в ту лихую годину, когда с каким-то количеством политически окрашенных преподавателей вуз расстался. Против этого протестовали студенты. Ваше дело, если так можно сказать, обсуждали студенты, задавали вопросы своему ректорату. Я смотрела интервью DOXA и Касамары, проректора Валерии Касамары, где они задавали вопросы в том числе и про вас и говорили, что были вот такие преподаватели, а теперь вот такие преподаватели, условно, более прокремлевские.

Но это все лирика. Я почему сказала это? Потому что я помню, когда я делала в этой же программе сюжет, колонку про Высшую школу экономики, я, по-моему, даже вслух сказала, что все говорят о том, что следующим придут за Владимиром Мау, за РАНХиГС, потому что есть два важных вуза, таких системно-либеральных, если так можно выразиться, они сотрудничают с правительством, они ведут себя так, у них довольно пассионарное студенчество. И как бы ощущение такое, что взялось за студенчество, а значит, за ректорат этого студенчества и вот пришли за всеми.

Извините, что я так много слов сказала от собственного имени. Какое у вас ощущение и у цеха? Верна ли моя мысль, идея и предположение?

Вы знаете, во-первых, я ушла в 2018-м, за два года до того, как все… Я ушла раньше, я все это, не знаю, почувствовала, что ли, чуть раньше, что дело пахнет керосином, как говорят в наших классических произведениях, и, в общем, надо уходить до того, как тебя потащит этой волной, неприятной волной, прямо скажем.

Вы знаете, что я скажу? Я не знаю, что говорят в цеху, потому что я не общаюсь с цехом за пределами Свободного университета. В Свободный университет прибились преподаватели из самых разных вузов, это совершенно неправильное представление, что там только вышечники, да. Там, по-моему, вузов тридцать мы насчитали, преподавателей, которые решил преподавать в Свободном университете.

Вот там я общаюсь, у всех, в общем, довольно такое как бы скорбное ощущение. Понятно, что мы не бросим преподавать, но как долго мы сможем вот так преподавать, собирая, как в Ноев ковчег, всех, кого выкидывает из системы, не очень понятно. А самое главное, непонятно, почему мы должны именно так делать, когда вон процветают вузы и готовят непонятно что, непонятно зачем и непонятно почему.

Но я сейчас скажу важную вещь, за которую я, наверно, получу по башке от кого-нибудь. Вы знаете, я не могу исключать со стопроцентной вероятностью, что приход за ректором Зуевым ― это скорее и приход за Мау.

Я, собственно, да, хотела, чтобы вы это сказали. То есть вы согласны с этой версией. Меня интересует… А вы говорили на самом деле о том, что приход не только, что это дело в вашем сознании связано не только с ректором и не только, условно, с вышестоящей организацией, то есть в некотором смысле с кураторами университета как такового, а именно, я не знаю, с так называемыми системными либералами в широком смысле этого слова, да. Ниточки ведут к замминистра просвещения, которая работала в «Сбербанке», и вообще все люд, которые участвуют в этом деле, так или иначе связаны со «Сбербанком», «Сбербанк» ― это у нас Герман Греф, системный либерал, бла-бла-бла.

Что вы думаете про эту версию? Что вы имели в виду, когда вы это говорили?

Я имела в виду только то, что Шанинка, ― а она все-таки рядом, она при РАНХиГС, да, она так или иначе структурное подразделение РАНХиГС, и удар по Шанинке не может не быть ударом по Мау.

Понятно, то есть вы имели в виду Мау, а не людей сверху.

Да.

Потому что я как раз хотела уточнить, есть ли сейчас вообще какое-то разделение между силовиками и системными либералами, оно уничтожилось, да.

То есть нет, это удар и по Мау. Смотрите, фигура Теодора Шанина защищала Шанинку просто своим объемом, то есть никто не мог закусить опять на такую фигуру вообще, то есть представить себе невозможно, это просто нереально было.

Оставим за скобками то, что не существует такого явления, как системные либералы. Системный либерал ― это оксюморон, да, такого не бывает. Соответственно, их нет, поэтому кто они такие и как это на них влияет, вообще не имеет никакого значения и не подлежит обсуждению. Есть люди, которые, условно говоря, придерживаются чуть-чуть более экономических либеральных взглядов, а кто-то более социальных либеральных взглядов, а кто-то более еще каких-то либеральных взглядов. Но это не объединяет их ни в какую структуру. То, что кто-то из них в какие-то периоды, и тут мы начинаем заниматься историографией, да, в девяностые годы вместе работал в каких-то там правительствах, ― это всего лишь факты биографии.

Никаких системных либералов не существует. Есть разрозненные люди с разными либеральными взглядами, разными, разного вектора. Им не нравится то, что силовики-то уж точно существуют и подгребают под себя все, что движется, и они пытаются в силу возможностей сопротивляться. Совершенно очевидно, сопротивляться у них не получается, и то, что происходит, в очередной раз подтверждает, что если силовики захотят прибрать к рукам что угодно, от части экономики до вуза, у которого в названии славное имя Теодора Шанина, они это сделают тем или иным способом.

У нас осталось несколько минут, я хочу вам задать последний вопрос, Лена. Вы общаетесь со студентами, я думаю, представляете себе, как устроены студенческие настроения. Повторюсь, мне кажется, что вообще ситуация с вузами связана именно с молодыми людьми, а не с теми, кто им преподает. В каком-то смысле преподаватели и ректоры, которые все это время вели себя немножко компромиссно, как бы пытались лавировать, сейчас отвечают за эту пассионарность, даже будущую, если так можно выразиться, своих студентов.

Как вам кажется, то, что происходит с вузами, влияет на настроения студентов в смысле того, что они начинают бояться? По моим ощущениям, настроения ровно обратные. А по вашим?

Как и все в мире, нет однозначной, конечно, линии. Я вижу тех, кто боится, я вижу тех, кто просто, наоборот, из траншеи в бой: я хочу еще этому научиться и тому научиться, и вот тогда!.. Но они же молодые, они правда верят, как, наверно, верили молодые конца восьмидесятых: сейчас я приду в Коммунистическую партию Советского Союза и развалю ее изнутри. Молодые люди идут в тот же РАНХиГС, потому что они говорят: «Я сейчас научусь всему правильному там изнутри и государство все исправлю, потому что я буду знать, как точно правильно и хорошо делать».

Да, есть такая пассионарность. Есть пассионарность мысли, есть пассионарность действия. Мне ближе вторая ― пассионарность действия в смысле учиться, готовиться к тому, что рано или поздно все вот эти, они же отомрут, да, вот эти люди, которые придумали систему сдержек и противовесов, стабильности и компромиссов, повешенную на скрепы. Все равно придут те, которые должны будут так или иначе жить в мире, где ― мы можем ненавидеть ее изо всех сил, но будет цифровизация, будет глобализация, все равно все это будет.

Она пройдет через кучу трагических еще вызовов, через взлеты и падения, но мне нравится в студентах то, что они не сдаются, они продолжают учиться, потому что самая такая печальная вещь ― это уезжающие студенты, студенты, которые уезжают и не видят больше никаких перспектив что-то здесь делать. А вот эта маленькая треть… Маленькая треть, треть ― она всегда треть. Которую я вижу, которые все равно стремятся учиться, несмотря ни на что, набирают себе курсов и тут, и там и пытаются выучиться на тех людей, которые каким-то образом что-то здесь изменят в будущем, прекрасно осознавая все про настоящее, они мне крайне симпатичны.

*По решению Минюста России автономная некоммерческая организация «Центр антикоррупционных исследований и инициатив Трансперенси Интернешнл-Р» включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента