«Один банк „Газпрома“, другой „Роснефти“ – я не обращал на это внимания. Звучит глупо и по-мудацки, но это так». Демьян Кудрявцев отвечает на расследование о «Ведомостях»

Надо сделать дисклеймер, что я работала в газете «Коммерсант», вы были ее менеджером, генеральным директором, если я верно помню.

Я бы ее генеральным директором, да. Семнадцать лет назад практически, шестнадцать, мы с Юлей познакомились на Майдане в Киеве, где я занимался, так сказать, помощью молодой украинской революции в ее становлении, а она была там то ли корреспондентом «Коммерсанта», то ли туристом, я не помню уже, как именно. После этого мы достаточно много лет совместно проработали в «Коммерсанте», как раз в период, когда Юлю преследовали, по-моему, партийные сотрудники группы «Наших», или как-то так это все происходило. Когда мы познакомились, как вы помните, я был невъездной в Россию, и собственно поэтому был на Украине. После чего в нашей жизни есть еще одна история, которую мы не будем особо скрывать. В холдинге, которым я владею и возглавлял вот до последнего времени, полтора года главным редактором одного из изданий работал отец Кати, Юлиной дочки, и собственно говоря, я надеюсь, Юля тоже была в курсе, как в этом холдинге поэтому обстоят дела. Все это я говорю для чего, все это я говорю для того, что у меня, как у медиа-менеджера, существует некоторая история, и у меня, как у политконсультанта, и как у бизнесмена существует некоторая история вопроса, которую Юля знает неплохо, а наши зрители не знаю как, но вот мы вам ее вкратце изложили, которая говорит о том, что я много лет последовательно нахожусь как бы в таком сложном противостоянии с путинской властью и ее медиа-инфраструктурой, которое началось с моего изгнания из России в 2000 году, лишении меня гражданства в 2017 и так далее. В процессе этого есть как бы много документированных фактов, в частности, например, вот за те шесть лет, что мы с вами работали в «Коммерсанте», знаете ли вы о какой-нибудь истории, когда я, так сказать, цензурировал чью-нибудь заметку, или не отвечал на какой-нибудь вопрос, или требовал лояльности к власти? Или, может быть, вы знаете такое за время работы Михаила Фишмана в газете Moscow Times?

Я бы предпочла, честно говоря, формат моего задавания вопросов. Я думаю, что я говорила об этом много раз в программе, что под цензурой можно понимать очень разные и куда более изящные вещи, чем те, которые предлагает в «Ведомостях» господин Шмаров, и современная цензура устроена чуть более сложно.

Вы знаете какие-то более изящные вещи, которые в мое время, работы моей в «Коммерсанте» были мною предложены?

Да, вы не просили меня непосредственно никогда снять или переписать какую-нибудь заметку, тут я не буду свидетельствовать против, у меня нет вопросов.

Значит, в отличие от всех остальных людей, которых я просил, и они вам об этом рассказывали.

Нет-нет, я просто ничего не могу сказать про других, я могу только говорить об истории наших с вами отношений. Вы не просили меня снять тексты в газете «Коммерсант».

Значит, таким образом я настаиваю на том, что как бы история, мой карьерный рост и мои взаимоотношения с этой властью, есть некоторая публичная вещь, достаточная для того, чтобы в ситуации, когда по крайней мере два (забудем еще про остальных пока, но вернемся к ним), два непонятно кому принадлежащих и непонятно как финансируемых издания под названием Meduza и The Bell обвиняют меня черт знает в чем, а конкретно в том, что я то ли фронтирую Сечина, то ли украл деньги государственные в размере 14 миллионов, неплохо было бы, хотя бы памятуя историю вопроса, кроме вашего свидетельства, есть, например, также свидетельства сотрудников «Ведомостей» и статьи «Ведомостей», что за все время нашей работы с ними не существовало никакого давления на редакцию ни по какому поводу. Мне кажется, что все это достаточное credibility для того, чтобы при написании таких статей задать мне какие-нибудь вопросы. Ни мне, ни Володе Воронову корреспонденты The Bell и Meduza с этими вопросами при подготовке этой статьи не позвонили.

Странно. Там даже есть некие свидетельства от вашего имени, я так поняла, что с вами попытались связаться.

Юля, я договорю. В связи с тем, что эта заметка была консорциумная, то они использовали цитату, которой я ответил Ксении Болецкой, корреспонденту «Ведомостей», которая участвовала в написании этих статей, но не использовали ничего из того, что я Ксении Болецкой про эти сделки рассказал. И собственно говоря, если вы внимательно посмотрите эти статьи, или просто попробуете в них разобраться, там бардак и каша, то вы увидите, что статья в «Ведомостях» и статья в остальных местах значимо отличаются, и в составе обвинений, и в логике, которую они излагают. Но мне не жалко изложить ее еще раз, я просто говорю о том, каким образом эти заметки, собственно говоря, существуют и о моем отношении к тому, как они делались и почему.

А можно вас прервать и просто сформулировать прямой вопрос, на который, мне кажется, вам будет легче отвечать. Я прочитала все тексты во всех изданиях, они действительно несколько разнятся, как минимум, по структуре, но, собственно, журналисты воспроизводят одну и ту же цепочку, они говорят о том, что «Ведомости» были…

Про всю сделку я расскажу.

Я просто хочу сказать, что читатели увидят в этих текстах, что «Ведомости» были куплены полностью на заемные деньги, по факту, хоть и не по форме, они, собственно, оказались в залоге у банка, который принадлежит «Роснефти», то есть у «Роснефти» есть контроль, формальный контроль над изданием.

Мы что сейчас обсуждаем, как было на самом деле или что там написано?

Давайте обсудим, как было на самом деле.

Да, спасибо. Значит, не только как было, а что из этого известно. Кроме того, что авторы этих заметок, двух из них, не поговорили со мной никаким образом, есть еще важные моменты, которые читатель должен понять. Все эти заметки написаны по открытым источникам, то есть тут важно понимать, что никакой тайны ни из чего этого никогда не делалось, и сейчас я вам расскажу последовательно, кто и когда об этом знал. Значит, при подготовке этих заметок использованы данные из Росстата, использованы данные из отчета Delovoi Standard Ltd, это кипрская компания, которая владела «Ведомостями» и использованы данные из ЕГРЮЛа. Все эти данные относятся к 2015, 2016, 2017, 2018 годам, соответственно, все эти годы они были открыты, никакой тайны в этих данных не было никогда, и никогда ничего не скрывалось. Безусловно, я может быть, не все выходил, на табуретку вставал и рассказывал всему миру, потому что, собственно говоря, я не обвиняю Meduza и The Bell в том, что их владение и источники финансирования не ясны, потому что я как никто понимаю, что лишняя информация, предоставленная рынку, для свободных и независимых СМИ, которые, собственно говоря, не цензурируются, что мы выяснили в разговоре с редакцией «Ведомостей» и в их свидетельствах, является большой опасностью в каком-то смысле. То есть чем больше ты говоришь, тем больше шансов, что тебе будет плохо, вы на примере Дождя, как никто, это можете знать, возникают проблемы с договорами, отношениями и всем прочим. Но при этом никакой тайны из этого никогда не было. Более того, «Ведомости», как написавшие наиболее профессиональный и осмысленный текст на эту тему, собственно говоря, и не утверждают ничего из того, что вы из него поняли, что он был куплен на заемные деньги и так далее. Сейчас все мы это обсудим, но там нет этих утверждений, потому что это неправда, прежде всего, потому что «Ведомости» исходят только из доказанного всегда. Но самое главное, что каждый элемент этой истории был в свое время не просто опубликован в Росстате и реестре, а был известен сотрудникам «Ведомостей», что отдельно интересно. Что важно, «Ведомости» были куплены в 2015 году, часть их в начале 2015 года, и собственно говоря, честно говоря, это и было достаточной задачей. Я хотел быть партнером моих друзей из Wall Street Journal, как вы знаете, это принадлежит Мэрдоку, а Мартин и Володя, мои партнеры, работали в корпорации долго, и я консультировал долгое время, поэтому это были наши друзья и партнеры, мы хотели иметь 30% в их бизнесе и больше, собственно говоря, ничего. Это была очень небольшая сумма денег, порядка шести с половиной или семи миллионов, на самом деле за 30%. Совершенно как бы очевидно, Жегулев проанализировал только половину моих доходов, что на троих у нас такая сумма была, состояние Мартина, который был на обложках The Times и так далее, разных изданий, тоже совершенно прозрачно, поэтому никакие заемные деньги для этого нам, безусловно, не потребовались. Кроме того, очень важно понимать, что никаких заемных денег невозможно было под это получить, все боялись «Ведомостей» как огня. Ни один русский бизнес, ни один русский капитал в тот момент, когда Sanoma продавала, почему, собственно говоря, и купили так дешево, тогда еще не было приказа об уходе иностранцев, володинского этого закона, ни один из этих людей, из бизнеса крупного и так далее, не сделал предложения. «Ведомости» должны были, как я и говорил, закрыться в 2015 году, потому что покупателей не было, не только прямых, но и опосредованных. Когда мы начинали разговор с Sanoma, «Ведомости» еще стоили подороже, в смысле, они хотели побольше денег, и мы пытались привлечь, не потому что у нас не было даже своих, они как раз наоборот, были, а потому, что как-то хотелось, как сказать, более общую платформу, чтобы риски разделить и чтобы «Ведомости» были как бы органом русского бизнеса чуть большего такого, консорциум собрать. Все как огня! Говорили, что тебе мало того, что тебя уже выгоняли из страны, тебе мало того, что тебя выгнали из «Коммерсанта» за события 2012 года, битому неймется, ни копейки не дадим никогда. Собственно говоря, у этого тоже есть свидетели. Сотрудники «Ведомостей» искали возможность продать, как бы организовать продажу кому-то, и ходили по крупным бизнесменам, предлагая, купите нас, потому что иначе вот, Sanoma выходит, и мы не знаем, как жить и всякое такое. И никто не купил. И соответственно, никто денег мне тоже не дал. Значит, дальше, понимаете, у всего же у этого есть доказательства.

Давайте перейдем к февралю 2016 года.

Мы перейдем, когда я сочту нужным, Юль, когда я буду уверен, что меня как бы слышат и понимают, и для этого нужно рассказать еще часть. Дальше. Кроме самой этой покупки, в нагрузку Sanoma вынудила нас купить несколько изданий еще, и вот они были не политические, Man’s Health и National Geographic, и на них, собственно говоря, мы и смогли найти внешние деньги, чтобы свои все потратить на «Ведомости». И The Bell, не назвав эти фамилии, знает, у кого мы взяли эти деньги, кто согласился с нами, это единственная заметка из четырех, которая упоминает об одолженных двух миллионах, на самом деле четырех, от двух разных как бы групп людей. Все эти люди абсолютно кошерные, не имеют никакого отношения к «Роснефти», власти или кому угодно, они не хотят себя называть, но были готовы вложить, потому что эти активы не политические как бы. Понятно, да? Но ни в Moscow Times, ни в «Ведомости» никто не был готов вложить ни одной копейки. Собственно говоря, поэтому Moscow Times потом и пришлось продать, как вы знаете, потому что политический актив, тем более на таком сложном рынке, на иностранном языке, который все цитируют западные медиа, чтобы, так сказать, обосрать, извините за грубое слово, российскую власть, как бы не мог особо зарабатывать деньги. Мы тянули его до последнего, и как вы знаете, никакой власти не продали, несмотря на то, что такие предложения были. Продали мы его, собственно говоря, самому любимому всеми основателю газеты «Ведомости» Дерку Сауэру, что не помешало ему повести себя практически как Шмарову, зачистить абсолютно всю редакцию, которая делала, с моей точки зрения, прекрасное издание. Не нужно быть «Роснефтью», чтобы повести себя, с моей точки зрения, грубо по отношению к редакции. Но при этом я всегда говорил, что это бизнес, мы продадим тому, кто сможет, не обязательно тому, кто даст больше денег, тому, кто покажется нам максимально как бы нормальным балансом между стоимостью и процессом. Тогда это получился Дерк. Сейчас, к сожалению, может быть, сейчас я не будут давать этому характеристики, это получается Зятьков.

Дальше переходим к следующей истории. Значит, вынуждены мы были купить у Wall Street Journal и Financial Times, потому что после этого приняли закон Володина. Мы ужасно хотели, чтобы это сделали как-то не мы, и Таня Лысова этого хотела, но на самом деле никто не справился. Известно, что Петров, который теперь говорит, что я с ним спорил, что неправда, но если вы посмотрите старую статью Жегулева и Тани Лысовой, и рассказ там про то, как покупались «Ведомости», то известно, что они быстро сказали, нет, нам нужны деньги на еще одну техническую станцию для Mitsubishi, и в этом была главная проблема, что они не были готовы эти деньги вложить. А больше вообще даже никто не подходил к снаряду. И тоже это было в 2015 году, и никаких как бы кредитов, ничего для этого не было. Таким образом мы втроем купили «Ведомости» за свои деньги, мы привлекли деньги на покупку активов, которые нам дали в нагрузку, и стали заниматься развитием этого предприятия.

Очень быстро стало понятно, что собственно говоря, развивать его очень сложно, практически невозможно. У этого было масса причин, но прежде всего, конечно, постоянно, с каждым месяцем ухудшавшаяся ситуация на рынке, честно говоря, огромный консерватизм редакции и менеджмента компании, при том, что это не упрек. Я очень высоко ценю менеджмент, который даже сейчас, вот в данный момент, в середине кризиса в компании, в середине ковида, делает так, вот до сих пор, что компанию не надо финансировать, то есть она по-прежнему живет в ноль. Это прекрасные люди, но просто для той линии развития, которую я хотел, выяснилось, что как бы так неудобно и невозможно сделать, хотя многое удалось. Мы купили газету глубоко убыточную, и уже по 2016 году, если вы посмотрите ее отчетность, она таковой быть перестала, но конечно, приносить серьезные деньги там или что-то такое, она, конечно, не могла. Поэтому возникла идея, которая тоже не новость совсем, всегда как я себя веду в медиа, использовать этот бренд и эту как бы ситуацию как некоторый рычаг для создания смежного бизнеса, который может быть как-то консолидирован с «Ведомостями», например, единым sales house рекламным, то есть крупный рекламный бизнес там какой-то. Или потом была идея объединения, например, с радио, вы знаете, я очень люблю радио и так развивал «Коммерсант», например, путем создания как бы радиостанции. Я вел переговоры в самом начале с Владимиром Лисиным, я уверен, что он, или по крайней мере, люди, которые между нами ходили, это подтвердят. Потом у меня была идея, и редакция тоже о ней хорошо знает, я собирал весь коллектив там про это и так далее, построить финансовый портал биржевой, который бы, то есть как Wall Street Journal, имеет Доу-Джонс как бы внутри себя, так построить такой для частного инвестора сервис большой, где «Ведомости» давали бы аналитику и информацию, а сервис бы зарабатывал деньги. Как вы видите, все эти три идеи, они в общем не политические, и своими деньгами, их было уже немного и вообще рисковать не хотелось, да в общем их и не хватало бы на такую идею, и я пришел к моему другу и партнеру многолетнему Дмитрию Босову, к сожалению, вот буквально только что трагически погибшему, и рассказал ему об этих идеях и об этой ситуации. С Дмитрием Босовым меня связывает почти 25 лет дружбы и три крупнейших финансовых проекта, которые в нашей жизни были, и мы много на них совместно заработали. Эти проекты были все эти годы, в разные годы, сначала «Cityline», потом West Siberian Oil, в котором был мой интерес, это может подтвердить его генеральный директор Максим Барский, раздававший недавно интервью Forbes и так далее, ну и потом у нас был проект по добыче полезных ископаемых. У нас было много и другого, связывающего нас с Дмитрием, это один из ближайших моих партнеров и друзей. Но при этом он тоже сказал, что в сами «Ведомости» денег ни на секунду не положит, потому что это создаст риск для его других активов, и в каком-то смысле риск для «Ведомостей», потому что я-то отмороженный, на примере «Коммерсанта» и вообще всех моих политических затей, а он-то нет, поэтому как бы ему не хорошо, чтобы он был внутри «Ведомостей». Он обещал помочь разными вещами, в том числе, безусловно, дружба с ним в некоторых кругах, кстати, возможно, в кругах вокруг «Роснефти», делала меня как бы рядом с кем-то или «под кем-то», то есть в том смысле, что всем кажется, что у нас все чьи-то люди, и моя дружба с Босовым, безусловно, в каком-то смысле меня защищала. Но при этом он не вложил в «Ведомости» ни копейки, и этому есть ряд тоже фактических доказательств, которые я сейчас тоже все расскажу. Но когда я пришел к нему с вот этой идеей, идеей расширения как бы холдинга на что-то другое, что сможет приносить деньги и развивать всю эту конструкцию, эту идею он поддержал, потому что это была не политическая как бы идея, и сказал, что он либо вложит, либо организует финансирование под такое развитие. И он это финансирование организовал, это был, собственно говоря, и есть кредит Газпромбанка. Более того, по этому кредиту никакого залога не существовало, Дмитрий и я дали личные поручительства. Безусловным образом, тут важно подчеркнуть, что если бы эти поручительства, этот кредит не был отдан и так далее, то возможно, через суд, постепенно, через банкротство, в результате долгой процедуры можно было бы, наверное, обратить взыскание на акции «Ведомостей», и вообще на все активы, которые у этой компании, она называется «Аркан инвестмент», были, но впрямую никакого залога в этой ситуации, то есть возможности как бы «хапнуть» и так далее, не существовало. Между нами существовали еще отдельные договора, которые как бы защищали наши активы, в частности, у меня защищали «Ведомости» от претензий, а у Димы там по его поручительству какие-то другие его договоры, чтобы мы не могли встречно с друг другом поссориться. Поэтому есть интересное следствие, оно же и доказательство. Мало того, что Дмитрий, конечно, где-то там в своих компаниях, с сожалению, нельзя говорить плохо о покойном, а кроме того, он ужасно близкий мне человек и друг, конечно, мог, так сказать, выпендриваться и говорить «Ведомости» мы». При мне он этого никогда не делал, но в связи с тем, что все знают, что мы многолетние друзья и партнеры, то это кажется, так сказать, мне, к сожалению, возможным, что он так говорил, и мне передавали это другие люди, с одной стороны. С другой стороны, как бы этот туман в каком-то смысле действительно защищал актив, то есть когда непонятно кто, то есть, если Кудрявцев сам по себе, то давайте его быстрее прихлопнем. Как вы знаете, мне все эти годы поступали большие угрозы, в telegram-каналах это все не так давно обсуждалось, и собственно говоря, поэтому я никогда не комментировал ни своих партнеров, никого, ни Володю, ни Марти, ни Диму, который вот был как бы моим партнером по другим проектам, потому что мне не хотелось наводить никакую точность. Я считал, что эта точность как бы может сделать так, что кто-нибудь позарится на актив. Кроме одного, я всегда все это дословно и в реальном времени рассказывал редакции, и про отношения с Димой Босовым и как бы его роль, и про переоформление техническое издания с моей семьи на семью Владимира Воронова, который…

Простите, я вас должна перебить. Вы хотите сказать, что вы поставили Татьяну Лысову или какую-то другую часть менеджмента в известность не только о небольшом долге Босова, о котором вы раньше говорили, но и о кредите Газпромбанка?

Я сейчас все расскажу. Собственно говоря, одно из обязательств Димы, состояло в том, что если вдруг что-нибудь со мной случится, или станет плохо, или рынок изменится там и так далее, я смогу прийти к нему с предложением купить «Ведомости», хотя он, собственно говоря, вначале всегда говорил, что он в них не хочет. Но он сказал, что я тебе помогу, ну и в случае чего, окей, ладно, потом поговорим, когда-нибудь куплю. Такое предложение пять лет назад тоже прозвучало, но сейчас мы не об этом. Сейчас мы о том, что каждое мое действие я рассказывал, в том или ином виде, иногда если меня спрашивали, иногда по собственной инициативе, редакции по профильным моментам. Когда мы получили кредит Газпромбанка, ко мне пришла руководитель отдела финансов тогдашней газеты «Ведомости» и сказала, что вот у нас есть информация о том, что взяли такой кредит, собственно говоря, я же говорю, кредит виден во всех документах, никакой проблемы с ним нет, в чем был смысл этого кредита? Я пересказал, в чем смысл этого кредита, руководителю финансового отдела газеты «Ведомости» Татьяне Вороновой, она нисколько не будет это отрицать, я уверен, и как известно, дальше это может делать редакция, с этим уже делать что угодно, в частности, могла бы написать об этом заметку. Собственно говоря, как вы видите, я никогда не противодействую, чтобы газета «Ведомости» писала заметки про то, что я делаю, я не вмешиваюсь в деятельность редакции. Знаете ли вы еще какое-нибудь медиа, которое может написать заметку о своих управленцах и как бы акционерах в формате расследования такого рода? Вот расследуете ли вы, каким образом финансируются клиники «Чайки» Александра Винокурова? Нет, конечно, это вообще-то в принципе несвойственно медиа, но я никогда не запрещал, и дал отделу финансов исчерпывающие как бы данные по этому кредиту, не только по кредиту, но и по цели этого кредита. Целью этого кредита была покупка чего-нибудь, или финансирование, или создание чего-нибудь, что позволит сделать «Ведомости» как бы платформой, либо рекламной, либо финансовой, либо как бы сервисной. И первой целью этой платформы был издательский дом Independent Media, точнее, на самом деле это не совсем так, дело в том, что Independent Media это торговая марка, которая принадлежит нам, в частности, когда люди ищут, почем же мы купили, они нашли часть сделок, и говорят — десять миллионов евро, а на самом деле мы как бы затратили больше, даже не считая Man’s Health и National Geographic, которые были куплены на заемные, а вот просто наши, и общие затраты составили 13 миллионов, в частности, потому, что были еще части сделок, которые шли мимо Delovoi Standard Ltd с нашими иностранными партнерами, и их не видели сейчас, но я же не скрываю, это было 13 миллионов. Но я имею в виду, что все называют этот издательский дом по-прежнему Independent Media, и мы хотели купить его. Это издательский дом, который издает Cosmopolitan, Esquire, Harper's Bazaar и еще ряд изданий. Его цена и сделка по нему, связанная с Hearst и выходом Sanoma, тоже вполне известна, известно, сколько он стоит, известно, сколько он приносит, и цена за него как раз и колеблется в районе порядка двух миллиардов рублей. Мы вели публичные переговоры с Херстом, мы делали официальное предложение о покупке медиа, и глава отдела медиа в газете «Ведомости» Ксения Болецкая знала об этих переговорах, знала о них от меня, знала их в реальном времени, могла о них писать. К сожалению, они закончились ничем, и продолжались, к сожалению, омерзительно долго, но тайной они никогда не были для рынка. Собственно говоря, в них принимали участие десятки людей, которые могут их подтвердить, и главное, что об этом знала редакция газеты «Ведомости». В смысле вся редакция или не вся, я не знаю, кому рассказала Болецкая, но тут важна именно Ксения, потому что она автор, собственно говоря, той заметки, которую мы с вами сейчас обсуждаем, вот позавчерашней или какой-то там, три дня назад. После этого, когда история с Premium Publishing это теперь называется, в общем, с Independent Media, не прошла, не получилась, мы попробовали сделать несколько других начинаний, и финансировали, кредитовали разные финансовые порталы в надежде, что мы найдем способ сочетания «Ведомостей» с ними и купим, или там инвестируем, или что-то произойдет. То есть попытки найти вторую ногу, на которую могла бы опираться структура «Ведомостей», продолжались еще два с половиной года после того, как развалилась история с покупкой Independent Media. Я все ваши вопросы могу себе представить, сейчас вы все получите пояснения. Остановимся здесь в этой точке на секунду и вернемся назад. Там еще всегда обвинения в том, что вот «Ведомости» были куплены по одной цене, а потом мы их сами у себя выкупили по другой.

Это был мой следующий вопрос, да.

Ну, Юля, ну правда…

Это простой вопрос, его можно предугадать, да. Это очень простой вопрос.

Все расскажу. Значит опять же, тут важно понимать, не мы родили никакую такую схему, это закон Володина запретил не только иностранцам владеть медиа как бы, но и русским людям, моей семье, или потом семье Володи, владеть через иностранные структуры. И это разъяснение даже на самом деле, по-моему, пришло чуть позже, в общем, задача была, уже купив Delovoi Standard Ltd, это кипрская компания, которая владела «Ведомостями», как бы то, что называется, «перевесить» как бы владение на российскую компанию, вот на «Аркан инвестмент». То есть как бы мы с удовольствием этого бы и не делали никогда, это не было нашей идеей, это было возникшим требованием государства. Теперь важно понимать про оценки. Значит, я уже сказал, что мы купили «Ведомости» за 13 миллионов, все, что связано с «Ведомостями», а «перевесили» на самом деле не за 24, или там за 25, как посчитала Meduza, что важно, все эти цифры близкие, но они различные, тут важно понимать разницу. Правильно по курсу посчитали «Ведомости», за 20 с чем-то миллионов, то есть с 13 до 20 с чем-то, разница составила семь миллионов. И почему, откуда она взялась, почему мы переоценили компанию другим способом, потому что она объективно стала другой и объективно стала дороже. И мы хотели это зафиксировать для дальнейшего бизнеса, для дальнейшей возможной продажи, для привлечения инвесторов внутрь «Ведомостей». Я никогда не отрицал возможности, что может быть, нам понадобится кто-нибудь, кто вложит внутрь деньги и купит часть «Ведомостей», и поэтому нам бы хотелось зафиксировать ее новую стоимость, взятую не с потолка.

Следите за цифрами внимательно. На протяжении всей истории «Ведомостей» до нас, «Ведомости» платили роялти Wall Street Journal, Financial Times и Sanoma за использование их торговых знаков. Давайте я вам скажу, что это такое, это махинация по уходу от налогов. То есть вместо того, чтобы получать прибыль и платить с нее налог на прибыль, компания все эти годы платила не облагаемое налогом на прибыль отчисления за использование торговых знаков своим собственным хозяевам, которые составляли фантастическую сумму в 18%. Не от прибыли, а от выручки. Собственно говоря, для того чтобы газета была прибыльной, она должна была бы зарабатывать ее, что называется, EBITDA маржа, то есть ее прибыль должна была быть больше 20%, больше пятой части от того, что она продает, то есть ее расходы должны были быть никогда не выше 80% от того, что она… Это нереальная ситуация, 20% практически никогда не бывает, «Ведомости» только, по-моему, в один или два года были как бы так прибыльны, чтобы могли покрыть и эту сумму. На самом деле они, конечно, были прибыльны, просто эта прибыль изымалась иностранными акционерами как бы таким хитрым образом. И вся редакция, включая Татьяну Лысову, весь менеджмент, всегда это знали, то есть как бы главная деловая газета страны была построена на финте, который помогал ее владельцам все эти годы не платить налоги. Но это еще тоже не все.

Только вы освободились от необходимости платить за бренды, актив очень подорожал, вы хотите сказать.

Разумеется. Я вам скажу это в конкретных цифрах. 18% это порядка 160 миллионов рублей в год, соответственно в связи с тем, что наш срок планирования был на приблизительно три года, мы хотели владеть «Ведомостями», а потом надеялись их кому-нибудь продать или как-то кого-то привлечь, то соответственно порядка 480, порядка 500 миллионов рублей из выручки «Ведомостей» мы как бы таким образом в нее вернули, перестали изымать. Вы можете посчитать, сколько это миллионов, прямо вот сразу сейчас. Но это не все. Я не говорю уже о том, что мы могли продолжать сосать таким образом из газеты деньги, потому что бренд Independent Media, тот, который принадлежал Sanoma, принадлежал нам, мы могли бы продолжать эти отчисления. В чем, собственно говоря, люди, которые не знают документов, нас упрекают, что мы продолжали сосать деньги. Наоборот, никогда, их докладывали в те годы, когда не получалось выйти в прибыль. Но это еще тоже не все. Мы внесли в газету бесплатно Harvard Business Review, издание с важнейшим брендом и с важнейшим оборотом, которое было сделано в рамках другой той сделки по журналам, о которой я вам рассказывал. И у газеты вырос как бы актив реально, Harvard Business Review продает много электронной подписки, рекламы, журналы как таковые. Мы это передали внутрь БНМ, внутрь «Ведомостей». Это второе, но это тоже не все, Юля, мы еще передали туда конференционный бизнес Moscow Times. The Moscow Times была отдельной компанией, у которой был конференционный бизнес, она проводила свои конференции, а «Ведомости» проводили свои. Чтобы не устраивать внутренней конкуренции, как бы внешней, но по отношению к нам внутренней, мы передали конференционный бизнес тоже в «Ведомости». Таким образом, мы избавили «Ведомости» от роялти-платежей на 500 миллионов рублей, мы передали туда Harvard Business Review и конференционный бизнес, и посчитали, что это стоит, с внешней оценкой мы это делали, увеличения стоимости «Ведомостей» в семь миллионов. И я до сих пор считаю, что это абсолютно справедливо. Но эти семь миллионов никто не положил в карман, мы же их заплатили как бы сами себе, с русской компании на западную компанию, западная компания в момент ликвидации вынесла эти деньги, она же не оставила их там, выдала эти деньги нам, и мы эти деньги в качестве взноса в имущество вернули в русскую компанию «Аркан». Никуда они не делись, это было сделано только для фиксации оценки «Ведомостей», мы их туда вернули по той простой причине, что как вы считаете, мы могли их украсть и «распилить» по карманам? Кредит-то оставался, кредит-то был. Ну и что, как можно заработать деньги, в том, что обвиняет, вот как бы Meduza говорит, если ты при этом остаешься должен? И зачем это нужно? Кроме того, мы не могли бы, не вернув эти деньги, купить, собственно говоря, как это называется, вот этот Independent Media.

Собственно, Meduza говорит конкретную вещь в ответ на то, что удорожание активов, что ваша прибыль осталась у Delovoi Standard Ltd, если я правильно поняла, а на «Аркане» остались огромные долги, это я цитирую Meduza.

Я вам только что объяснил, что это не так. Никакой прибыли нигде не осталось, Delovoi Standard Ltd был ликвидирован, как бы он был закрыт, эта компания была закрыта. Эти деньги она отдала нам, мы их вложили в «Аркан» назад, потому что долги, конечно, оставались еще два с половиной года, они были закрыты совсем недавно, в процессе этого они были переоформлены с одного банка на другой, сейчас мы дойдем до этого. Так сказать, кажется ли вам, что я что-то где-то пропускаю? Нет. Я просто пытаюсь объяснить, что никакой истории про просто так завысить стоимость и положить ее в карман, а при этом почему-то остаться должным… Что такое «Аркан», «Аркан» это тоже мы, то есть мы как бы должны Газпромбанку. Неужели вы думаете, что он собирался нам простить этот долг или что-нибудь? А при этом положить 14 миллионов в карман как бы не происходило. Я вам только что объяснил, что, во-первых, это семь, а не 14, мы повысили цену на семь. Во-вторых, это были вложены реальные активы, мы Harvard Business Review тоже покупали, и конференционный бизнес Moscow Times тоже был куплен. Это что это просто были реальные деньги, реальная стоимость, реальные активы, которые были переложены постепенно. Но в 2016 году мы знали, что мы их переложим, в этом была концепция. Таким образом, это была просто техническая сделка, связанная с фиксацией объединения этих активов внутри одного кармана, и все эти деньги вернулись в «Аркан» и были потрачены на попытки финансировать сначала сделку по этому самому, потом финансирование разных финансовых порталов. И потом, собственно говоря, мы их вернули назад, то есть как бы мы ничего на них так и не смогли купить, к сожалению, и постепенно, прямо скажем, я разочаровался просто вообще в идее масштабирования российского медиа-рынка в этой области, и мы решили выходить из бизнеса, как такового, и все эти финансовые как бы наши игры с попыткой заработать на этих 25 миллионах, там всех еще смущало, что суммы близки, и все их стали путать, что 25 взяли, 25 сами себе заплатили. Нет, заплатили себе 20 с чем-то, их вернули туда же для того, чтобы покупать следующие активы. Активов не купили, в процессе этого Дмитрий реструктурировал долг с одного банка через свою какую-то аффилированную компанию на другой госбанк, который как бы, с моей точки зрения, один банк принадлежит «Газпрому», другой банк принадлежит «Роснефти», я, честно говоря, вообще не обращал на это внимания, это звучит глупо и по-мудацки, но это так. Но дело в том, что я же говорю, что там не было инструментов взыскания, и сейчас мы придем к этому, мы договорим про это, не было инструментов, которые…

Я правильно понимаю, что вы и есть тот комментатор, не помню уже какого издания, который сказал, что он был не в курсе того, что Босов переоформил, собственно, кредит на банк, принадлежащий «Роснефти»?

Нет-нет, это не так. Это я не знаю кто, это кто-то со стороны, кто-то другой. Нет, я другое говорю, что я не понимал, как бы с моей точки зрения, в этом не было никакой разницы, между Газпромбанком и ВБРР для меня нет разницы.

Для вас Газпромбанк и «Роснефть» это одно и то же, это слишком близкие товарищи.

Конечно, что банк «Газпрома», что банк «Роснефти» это одна какая-то, госбанки, с которыми Дима договаривался, так сказать, где он взял подешевле кредит, кредит был очень дешевый объективно. То есть рыночно дешевый, не в том смысле, что там было что-то обменено за политическое влияние. Более того, вам журналисты подтвердят, что никакого политического влияния ни по отношению к «Роснефти», ни по отношению к «Газпрому», сделано не было. Но действительно, взяли кредит в госбанке, его не использовали и через два этапа его вернули. То есть он существовал, значит, он был взят в 2016 году, и существовал 2016, 2017, 2018 год и 2019. Таким образом как бы цифра кредита выросла, проценты на него, хотя и небольшие, но набежали до 30 миллионов, но то, как мы использовали эти деньги, позволило нам это дело все закрыть. И это будет видно в отчете следующем, который выйдет по итогам этого года, как бы будет видно, что все эти кредиты закрыты. Более того, для этого не понадобились внешние деньги, то, чего никто понимает, когда я сказал людям, вот, вы, наверное, там где-то взяли еще деньги, и вы их внесли в капитал. Нет, никакого такого нет, взнос в капитал виден, он виден в реестре, его нет. Мы нигде не должны были брать эти деньги, потому что мы их просто не потратили, это очень простая была история. Поэтому кредит закрыт, но безусловно, теперь давайте про разное, и про плохое, в том числе. Безусловно, в чем права заметка в «Ведомостях», и кто-то еще это процитировал где-то, что несмотря на отсутствие прямого залога, если бы мы не выполнили свои обещания, обязательства по этому кредиту, не обслуживали бы его, не вернули его вовремя или еще что-нибудь, безусловно, сначала у Газпромбанка, а потом, видимо, у ВБРР, были бы судебные последовательные инструменты и без залога искать взыскание этих денег назад, обратить взыскание этих денег на все, что у нас есть, конечно же. То есть в этом смысле риск существовал, он безусловно существовал, несмотря на все, чем мы друг друга обложили и все эти документы бумагами, он опосредованно существовал, но для него необходимо было бы, чтобы ВБРР сначала засудил «Константу», это компания, через которую шел кредит, взял бы ее активы, в частности, ее договор с «Арканом», потом бы по этому договору засудил бы «Аркан», изъял бы у него что-нибудь. И при этом сначала он должен был бы изъять у него деньги, собственно говоря, эти деньги у него и были, они были не потрачены, хотя они не все время лежали на счетах, мы порядка десяти миллионов использовали в разные моменты, разными кругами, разными квантами на финансирование других собственно говоря бизнесов, о которых я рассказывал, но все равно сначала он должен был изыскать деньги, и только потом он мог обратить свое взыскание на другой актив под названием БНМ. Это три судебных процесса, которые должны были бы пройти, и к этому моменту, конечно, и в наших отношениях с Димой это было бы прописано, что мы бы компенсировали эти деньги, и ни в коем случае не дали бы сделать так, чтобы БНМ оказался в чьих-то руках просто случайно.

Дальше, продолжаем как бы историю вопроса. Отношение у нас, компании, она не на меня оформлена, на него, но понятийно мы собирались это делать вместе, с «Роснефтью», с «Газпромом», которому принадлежал Газпромбанк или принадлежит, не знаю как, вообще никак не были связаны с содержанием «Ведомостей». Вообще никак, чисто финансовые бизнес-отношения, как бы поддержанные, и как сказать, гарантированные другими финансовыми отношениями моего партнера Дмитрия с этими организациями, то есть у него было совместное предприятие с «Роснефтью», это все не тайна как бы, там «Печора» и так далее. Все это время газета «Ведомости» писала критические статьи про «Газпром», про «Роснефть», про дом Сечина первыми написали, про вертолеты «Роснефти» и золотые ложечки к ним. Ринату Сагдиеву, написавшему эту заметку, угрожали. У нас все это время шел до Страсбурга суд с «Роснефтью» за заметку Кирилла Харатьяна, забыл уже, как она там называется. После этого, за заметку о даче Сечина, они тоже подали на нас в суд, и жгли номер, как это называется, надо было уничтожить тираж номера и так далее. Все это время мы конфликтовали с «Роснефтью», они там жутко себя вели, судебно преследовали нас, делали гадости, я уверен, что под их давлением были совершены всякие другие действия, нехорошие по отношению ко мне и разным моим партнерам для осуществления этого давления.

Мы сейчас про какое время говорим, Демьян? Про какое время вы сейчас говорите, все это происходит в какое время?

А все это происходит во все эти одни и те же годы, то есть это нет никаких других годов, 2016, 2017, 2018, 2019, как бы все давление все эти годы происходило, суды происходили все это время. Суд по ЕСПЧ еще не закончен до сих пор, он продолжается. Как бы заметки, критикующие «Роснефть», Сонин выпускал с периодичностью ровно каждый отчет «Роснефти», и Костя писал об этом у себя в фейсбуке и так далее. У нас никогда не было никаких содержательных контекстуальных, как бы редакционных договоренностей или ограничений ни по какой компании, включая «Роснефть», у нас постоянно были на эту тему большие конфликты. Напомню вам, что в процессе этой деятельности я был лишен российского гражданства, и в течение целого года не мог нормально въезжать в Россию и работать, там десять дней проводя в стране, тридцать дней…

Это был 2017 год, если я правильно помню, примерно тот же год, когда и долг был переоформлен, да? Тот же год? Не связано?

Нет, с этим вообще никак не связано. Более того, начали, инициировали этот процесс в 2017 году, потом я судился еще вплоть до Верховного суда в 2018 и так далее. Поэтому я пытаюсь вам сказать, что не только как бы вся моя предыдущая биография, но даже все эти годы нашего взаимодействия с рынком и с корпорацией «Роснефть», совершенно очевидно как-то я не выгляжу их менеджером и их фронтменом. Нас лишили рекламы ВТБ банка за известные публикации, и эти публикации тоже выходили.

Демьян, насколько я понимаю, расследование это, четырех СМИ, совершенно не обвиняет вас в том, что вы все это время были человеком, который работал по их указке. Вас, если я правильно понимаю смысл этого текста, обвиняют в том, что вся эта история довела до той точки, когда «Роснефть» может диктовать, кто именно станет покупателем и топ-менеджером газеты «Ведомости».

Нет, это не так. Во-первых, вы неправильно поняли, потому что обвинение меня во фронте «Роснефти» или кого-то другого властного там открытым текстом существует, в части этих заметок. Во-вторых, это так воспринято и обсуждается так всеми. В-третьих, когда я в начале сказал, в чем меня обвинили эти два неизвестно кому принадлежащих издания, вы, так сказать, кивнули, то есть поэтому мы рассматриваем весь цикл этих как бы обвинений. Теперь следующее, вы же понимаете, что в ситуации таких конфликтов, а тут еще важно понимать, что Дмитрий Босов находился при этом всем в большом публичном конфликте с «Роснефтью», который выражался во взаимных публичных обвинениях, и даже в рекламе за деньги в газете «Ведомости» того, что компания «Сибантрацит» не продается или не делает того, что от нее хотят структуры «Роснефти». То есть при этом важно понимать, что если бы у «Роснефти» был какой-нибудь инструмент нормальный взыскания акций «Ведомостей», в таком конфликте, который у них был со мной и в таком конфликте, который у них был с Димой, а я вам объяснил, что он не был вкладчиком «Ведомостей», но они-то все равно считают, что мы одна сатана как бы, как, собственно говоря, и вы, и многие другие, то понятно было бы, что они, конечно, взыскали бы этот, ничтоже сумняшеся взыскали бы этот актив и угробили бы «Ведомости». Теперь по поводу того, к чему довела эта ситуация. Нет, она ни к чему не довела. Объясню вам, почему. Точнее, для того, чтобы она к чему-либо довела, совершенно не нужен никакой кредит. Как вы понимаете, мы вообще не можем продать «Ведомости» никому, кому не разрешит их купить власть. Это физически невозможно, потому что эта сделка должна быть подтверждена и оформлена Роскомнадзором. Совершенно не важно и не нужно для этого иметь кредит или его не иметь, к моменту нашей договоренности с Зятьковым он уже закрыт. Но это все равно ничего не значит, мы не можем продать «Ведомости» на открытом рынке, почему они и стоят так дешево, и стоили, когда мы покупали, и сейчас стоят так дешево. Потому что будучи при этом уже прибыльной, и прекрасной, и важной, и переоформленной, и выросшей во много раз газетой, и в бумажном тираже, и в интернете, и по деньгам, потому что нет свободного рынка, потому что определяет, кому «Ведомости» можно продать, только Кремль, и в этом смысле…

Да-да. Если можно, я в этом месте хочу вас прервать. Вы говорили о том, что на когдатошнем этапе вы уведомили о попытке Пескова и Громова, сейчас говорят, что роль Громова в передаче актива новым владельцам ключевая, очень существенная. Кремль был заинтересован в переходе этого актива под полный контроль, и требование о «Леваде» ― это, совершенно очевидно, не «Роснефть», а Кремль. Невозможно себе представить, что это делает «Роснефть», просто зачем ей?

Я слышала, что Громов лично занимался урегулированием этого долга, проблемы с долгом, то есть, если так можно выразиться, финансовых параметров этой сделки. Решить проблему с долгом в ситуации, которую вы описываете, формально мог только Сечин. В версии, которую я слышала, для разговора с ним, с Игорем Ивановичем Сечиным, понадобилось даже задействовать телефонный звонок первого лица, который и должен был организовать Кремль в лице Громова. Что вы можете сказать по поводу этой версии?

По-моему, это все полная ерунда. Я ничего такого не слышал, более того, у вас какие-то неправильные представления. «Аркан Инвестмент» не был должен, даже до закрытия долга не был должен ВБРР, он был должен «Константе». «Константа» не их компания. Для того чтобы вернуть долг «Константе», не нужно никакого Сечина, просто автоматически посылаются деньги, и он возвращен. Дальше, если Босов не урегулировал или кто-то, кто сейчас там уже, я не знаю, кто это, руководит, не урегулировал отношения «Константы» с ВБРР, это другой вопрос, мне неизвестный, прямо скажем.

Но, так сказать, я уверен, и многие об этом писали, точнее, я ничего об этом не знаю, но многие об этом писали, что вообще в целом конфликт «Сибантрацита» с «Роснефтью» требовал вмешательства каких-то разных людей, потому что он был очень тяжелым и отражался на угольной отрасли в России. «Ведомости» тут совершенно ни при чем, по крайней мере, мне про это ничего не известно, со мной это никто никогда не обсуждал. Насколько я знаю Громова или его modus operandi, ни в какие финансовые отношения между субъектами он, конечно, не полез бы, тем более что их как-то к этому моменту никаких нет в медийной части, да. Финансовые отношения Босова и Сечина не нуждаются в урегулировании Громова. Может быть, они нуждаются в урегулировании Путина, но про это мне не известно ничего.

Как вы воспринимаете нынешнюю сделку? Это переход актива под контроль Кремля или как-то иначе?

Смотрите, вот тут есть такой момент, это важно. Еще раз, я же сказал, что я продам кому угодно, но этот кто угодно… Там были выборы, я вам сейчас их все тоже расскажу, никакой проблемы с этим нет. Этот кто угодно должен иметь возможность эту сделку провести. Мы все считаем, что Дерк Сауэр, например, образец российского демократизма, мы продали ему Moscow Times.

Легенда гласит, да.

Да. Но вы же понимаете, что Роскомнадзор ему эту сделку разрешил, то есть тем самым какая-то коммуникация там существовала, она существует как-то плюс-минус у всех. Некоторым разрешается, некоторым нет. Я вам напомню, что такому совершенно лояльному человеку, как Виктор Шкулев, не разрешили купить Cosmopolitan, Esquire и все остальное. Не в смысле понятийно не разрешили, а прямо напрямую был выдан запрет.

То есть это как бы такое странное непредсказуемое звено. В этом смысле я считаю, что Кремль контролирует эти сделки, кто бы их ни купил, то есть что Дерк Сауэр, что Константин Зятьков и так далее, это контроль Кремля. Другой вопрос, какова глубина этого контроля и в чем этот контроль реально выражается. То есть на самом деле, как завещал Березовский ранней поры, смешно, что я об этом говорю, но все-таки, совершенно не нужно контролировать актив и платить за него, если ты контролируешь менеджмент.

То есть, образно говоря, я вам сейчас на нескольких примерах объясню, понимаете, менеджмент решает гораздо больше, как это ни смешно, сейчас, по крайней мере, и, по крайней мере, устоявшийся менеджмент в крупных организациях. «Эхо Москвы» принадлежит «Газпрому», «Газпром-Медиа», да. Но пока там Алексей Алексеевич Венедиктов, туда может приходить Навальный и говорить все, что угодно. И неважно, кому это принадлежит, и неважно, какие кредиты там существуют. «Новая газета» финансируется Сергеем Адоньевым или структурами «Ростеха», мы не знаем этого до конца, тоже это непрозрачно. Но мы с вами понимаем, что пока там Дима Муратов, мы будем с вами верить этим публикациям и они будут не ангажированными.

Это работает и в обратную сторону. Даже если господин Зятьков, я очень надеюсь, не под контролем Кремля и всякое такое, если навязано или как-то обусловлено, не знаю, как, господин Шмаров, я его не знаю, я знаю Кацмана хорошо, но со Шмаровым я не знаком. В смысле знаком, у вас на канале давал как-то интервью про что-то, но не более того, мы никогда не работали вместе. Если он, извините за фразу, я пытаюсь быть аккуратным, потому что иначе сорвусь, прикручен, приверчен, так сказать, прикопан, куплен или, наоборот, испуган Кремлем, или «Роснефтью», или Леонтьевым, или еще кем-то, то для этого не надо тратить ни одной копейки на покупку издания.

К сожалению, это сегодня устроено так. Я не говорю, что это так, может быть, они и издание собираются купить или потом перекупить у Зятькова и так далее. Я ничего про это не знаю, я, к сожалению, нахожусь в ситуации, когда я не способен был выбирать. Нам надо было выйти из актива, давление превысило все возможности, и финансовое начавшееся давление кризиса, и всякие другие вещи заставили меня и партнеров, Володю и Мартина, принять решение, что мы выходим, выходим практически любой ценой.

У нас были другие предложения, в частности, у нас были предложения, напрямую связанные с «Роснефтью», когда люди это открыто говорили, и мы отказали в этих предложениях и поставили редакцию об этом в известность. У нас существовало предложение от структур, скажем, близких к «Ростеху», и мы отказались от этих предложений.

Господин Зятьков показался мне наиболее отдаленным, наиболее профессиональным, потому что он издает газету и так, да, наиболее медийным инвестором из существующих. И более того, честно говоря, я до сих пор в этом убежден, объясню почему. Потому что когда за сделкой стоит крупный представитель государства так или иначе, сделка делается быстро. Помните, как быстро Березкин купил РБК, да? За четыре дня. И так далее. А мы мучаемся с каждым документом уже два месяца, понятно, еще ковид поверх этого, но в этом смысле у меня нет ощущения, я не чувствую, извините за такую фразу, за Константином Зятьковым никакой государевой воли, да. Я абсолютно вижу ее за Шмаровым, мы все с вами это видим, да, по публикациям, но за Зятьковым я ее не чувствую. Хотя, с другой стороны, это не имеет никакого значения сегодня.

Если я правильно понимаю, вы никак не хотите влиять на исход этой сделки. Насколько я слышала, деньги еще не заплачены, то есть можно было бы как-то повернуть все вспять, но вы будете действовать согласно прежним договоренностям.

Я вам расскажу еще две важные вещи про это. Значит, история такая. Первое: альтернативой этой сделке сегодня является банкротство, закрытие издания, несмотря на то, что все эти годы его дотировали первый раз, потом оно было прибыльным и все было хорошо, коронавирус его убьет, если его не продать, потому что больше вкладывать в него мы правда не можем. Деньги кончились, главное ― кончилось желание у партнеров, и Мартина, и Володи, рисковать на российской территории. Все-таки сегодня Россия с ее новой конституционной правкой и всем остальным ― это не вполне то, что была Россия пять лет назад. Хотя, казалось бы, все двадцать лет происходят ухудшения, но как бы сейчас это прямо совсем непригодный для бизнеса регион. Это первое.

Поэтому да, какие варианты? Посмотрите, два месяца сделки, уже два месяца там сидит Шмаров, а газета по-прежнему блестящая, она расследует даже меня, не говоря уже обо всех остальных. То есть в каком-то смысле сопротивляемость и качества этого коллектива и этого бренда невероятные. Я ежедневно, даже будучи на что-то обижен, что ребята не вполне помнят, что пять лет они были защищены от всего и так далее, я ежедневно ими восхищаюсь. Это невероятная работа, которую они делают в невероятных отвратительных условиях.

Правильно ли понимаю, что вы по итогам этой истории… У нас, к сожалению, совсем заканчивается время.

Я еще очень важное хочу договорить. Я пытался обратить эту сделку назад, это важно. Я пришел к Дмитрию Босову месяц назад и сказал, уже когда сделка шла: «Посмотри, что происходит, посмотри, Шмаров и так далее, весь этот ужас. Ты когда-то говорил, что ты готов купить. Может быть, все-таки ты вмешаешься? Может быть, ты заплатишь свои деньги? Потому что мы не можем, мы больше не можем. Но посмотри, это же ужас, ты же все-таки на самом деле любишь газету и как-то вообще человек демократических убеждений». Он говорит: «Ну давай». Он сказал: «Давай я попробую. Только у меня есть свои представления о том, как она должна существовать, свои ограничения на эту тему, потому что я вообще считаю, что ковид ― это война, что государство в тяжелых обстоятельствах, плюс Украина и так далее, поэтому я хочу поговорить с редакцией о правилах, в которых мы будем жить».

И минуя меня, в смысле, я отошел, он говорил с активом редакции четыре дня. С директором и со всеми, кто в аквариуме, знаете, в «Ведомостях» это называется. Руководство.

Да, я там работала.

Да. Я, кстати, не знал, я забыл про этот момент.

И он говорил с ними четыре дня и сказал, что он готов не просто выкупить у меня, но и поставить назначенного ими, выбранного ими главного редактора, Анфису, кого угодно, кого они скажут. Но он требует, чтобы были введены некоторые редакционные ограничения, потому что он патриотичный бизнесмен и не готов страдать в этой ситуации за то, что будет происходить, тем самым подтвердив им, что он никак внутри газеты не представлен, потому что эти ограничения были бы у него всегда. Их у меня нет, я считаю, что цензура невозможна, а для него этот актив был бы всегда рисковым, он был бы готов его взять, только если редакция обещала бы ему, что этого риска не будет.

И они не договорились. Редакция сказала, что она не пойдет на компромисс, даже на тот небольшой какой-то, который просил Дима, наверно, они молодцы. Но он перезвонил мне и сказал: «Демьян, продавай кому хочешь, я покупать не буду. Это невозможно, это слишком большие риски». Моя претензия, одна из немногих, к заметке «Ведомостей» состоит в том, что вел эти переговоры второй автор этой заметки Дмитрий Симаков и об этих переговорах ничего не сказано в этой заметке. И это нарушение стандартов «Ведомостей» по всем форматам. У них эта информация была, и даже если они ее отделяют от журналистской, она как бы корпоративная, тогда Дмитрий Симаков не мог принимать участия в написании этой заметки.

Знаете, на самом деле я не воспринимаю наш с вами разговор как интервью, я воспринимаю это как монолог с моими лирическими отступлениями.

Разумеется.

Вы имеете право ответить на текст. К сожалению, у меня осталось очень много вопросов, на которые у нас совсем нет времени. Возможно, я когда-нибудь вам их задам. Я очень хотела уточнить у вас про кейс с Дмитрием Солоповым, про историю с Татьяной Лысовой, про которую известно, вы так говорили, что она сама ушла из «Ведомостей», однако после выхода текста становится ясно, что у нее был некоторый конфликт с Дмитрием Босовым, как я понимаю, он вынудил ее уйти из газеты.

Юлечка, быстро. Задайте этот вопрос Татьяне Лысовой. У нее не было никакого конфликта с Дмитрием Босовым, она хотела уйти сама. Главное, спросите у нее, вы же мне не доверяете, а ей доверяете, спросите у нее.

Окей.

Все очень просто. Банк «Югра» хотел купить газету «Ведомости» и предлагал Солопову после сделки возглавить газету. Когда он говорит: «Мне предлагали другие интересанты», ему предлагали возглавить газету покупатели, это был банк «Югра». Я отказал им в сделке, они после этого разорились, никакой тайны здесь нет. Об этом тоже знали люди в редакции.

Верно ли я понимаю, что в газете, уж не знаю, кто это предложил, рассматривался вариант забастовки ради того, чтобы выставить Шмарова за дверь и оставить более договороспособных людей, даже с кремлевской рукой?

Юля, я не знаю этого, объясню почему. Я когда сказал, что мы ушли и передали управление с 17 марта, я ни с кем в редакции… Нет, 18-го я говорил по скайпу с Борей Сафроновым и Анфисой или 19-го, какого-то, кроме этого, я с редакцией ни с кем не разговаривал. Я передал полное управление. Я ничего не знаю, что там происходит, я сужу об этом так же, как и вы. На меня не оформлены акции, у меня нет права управления, мне ужасно горько за то, что происходит в «Ведомостях», и больно, мне очень обидно, что сложилась ситуация, при которой я же еще и выгляжу человеком, который в этом виноват. Возможно, так оно и есть, если я не смог создать защиту, которая этого избежала. Но я ничего не знаю, что делают ребята. Они со мной не советуются.

Я как раз хотела вас спросить. Философский вопрос. Как я для себя понимаю из вашего рассказа, вы себя ощущаете не участником этого процесса, условной национализации «Ведомостей», к которой все придет, а жертвой этого процесса, я правильно понимаю?

Да, так оно и есть, конечно.

Хорошо, спасибо.

Другой вопрос в том, что я не главная жертва. Я, в конце концов, сижу за границей, жив, здоров, не потерял никакой работы, у меня ее и не было. Главной жертвой является, конечно, российское общество, во вторую очередь сотрудники редакции, которые, конечно, я уверен, найдут себе хорошую работу, они прекрасные профессионалы. Главной жертвой являетесь вы, читатели. Второй жертвой является редакция. И в третью очередь, конечно, я.

Спасибо. Это был бизнесмен Демьян Кудрявцев, купивший в свое время газету «Ведомости».

Фото на обложке: ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.