«У силовиков был незакрытый гештальт». Илья Азар о 10 сутках в спецприемнике, кампании «Нет!» и отнятом праве на протест

А теперь я хочу представить своего сегодняшнего гостя. Мы будем разговаривать по скайпу, соблюдаем дистанцию и всякие меры, несмотря на то, что карантин официально отменен. Мой гость сегодняшний ― Илья Азар, журналист и муниципальный депутат. Илья, привет!

Привет!

Спасибо, что согласился поговорить со мной.

Всегда пожалуйста.

Илья, на самом деле у меня очень много вопросов. Во-первых, я очень рада, что мы с тобой разговариваем, ты на свободе, это всех очень волновало. Я на самом деле хотела тебя спросить вот о чем. Задумывался ли ты сам о том, что с тобой происходит, почему с тобой случился этот срок ― 15 суток, почему тебя не отпустили, хотя при идентичной ситуации с человеком, который пикетировал в знак протеста против дела против «Омбудсмена полиции», поступили совсем иначе? Как ты сам оцениваешь вот это избирательное к себе в некотором смысле отношение?

Во-первых, можно ответить юридически, а можно ответить метафизически. Тебе как лучше?

Оба варианта мне подходят.

Вообще, честно говоря, я готовился в каком-то смысле морально к тому, что в спецприемнике посидеть, наверно, придется в ближайшее время. Собственно, если помнишь, еще в прошлом августе, в конце августа меня задерживали дома, когда дочку оставили одну в квартире, увели меня в отдел. Собственно, я уверен, что тогда меня, как и других, кого задержали в ходе спецоперации специальной в тот день, когда задерживали в магазинах людей, на дороге Колю Ляскина взяли, и большинство из тех, кого задержали тогда после марша 31 августа, собственно, отправили в спецприемники как раз. Я поэтому был уверен, что тогда бы и меня отправили в спецприемник, но просто в связи с этой историей с ребенком, которая получила большой резонанс тогда, они решили от этого отказаться и аж только в марте вместо ареста дали штраф 300 тысяч рублей.

Поэтому, не знаю, принято так говорить, что есть у силовиков, у органов незакрытый гештальт. Если человек как-то почему-то вырвался, нарушил какой-то план, не знаю, в силу каких-то внешних обстоятельств не удалось его посадить, хотя, в общем, хотели посадить, чтобы, не знаю, наказать, чтобы дать понять, что так действовать не стоит, поэтому из этих соображений я ожидал, что это рано или поздно случится.

А что касается конкретно ситуации, которая сложилась именно с арестом моим конкретно в мае, понятно, что во время всей этой истории с пандемией протесты прекратились. У нас есть такое мероприятие, «Метропикет» называется, каждую пятницу люди выходили к станциям метро с плакатами, с одиночными пикетами против репрессий и в поддержку политзаключенных. Выходило двести, триста человек иногда в одну пятницу, каждую пятницу.

Собственно, понятно, что мы объявили, что эта акция переходит в онлайн, еще до официального карантина. В общем, мне кажется, что, так или иначе, большинство протестующих, оппозиционеров соблюдали этот негласный какой-то режим, что мы не протестуем, а вы, не знаю, не заводите новых уголовных дел.

У всех передышка.

Да. Но потом, собственно, задержали, арестовали в итоге, да, Владимира Воронцова. И вообще начались какие-то такие процессы, которые можно назвать, что под шумок коронавируса, да, решили закручивать гайки. Вот этот новый избирательный, новеллы в избирательное законодательство приняли, значительно усложнившие участие в выборах, Воронцова вот задержали. В общем, никого, например, не отпустили под домашний арест из СИЗО, хотя понятно, что там находиться в ситуации коронавируса очень тяжело.

Поэтому когда… Чтобы покороче, собственно, когда вышел Виктор Немытов…

Которого я и имела в виду, да-да-да.

26 мая вышел, по-моему, с утра на одиночный пикет, причем вышел один, я так понимаю, публично не объявлял об этом, не писал никуда, просто вышел, и его задержали и, собственно, отправили в отдел, начали ему там что-то, какую-то статью шить. Я счел, что необходимо проявить солидарность, по крайней мере, с моим товарищем, в том числе по «Метропикету», и выйти в его поддержку на то же место, в тот же день и заодно тоже в поддержку Воронцова, потому что его дело мне тоже кажется, конечно, неадекватным.

И его выпустили потом, ему дали 15 суток и мне потом тоже дали 15 суток, хотя я не был уверен, что это произойдет, но тем не менее это произошло. Его через два дня на апелляции выпустили.

А тебя нет.

А меня нет, да.

В этом, собственно, и был мой вопрос. После того как выпустили Немытова, было ощущение, что власть подает назад и что никаких таких… Что такой максимально жесткой репрессии не будет. Не у всех, но у какой-то части наблюдателей такое ощущение было. Но вышло все иначе.

Да. В общем, сейчас уже достаточно понятно, опять же, можно еще дальше экспериментировать, но сейчас, в принципе, мне кажется, ситуация устаканилась на том, чего я ожидал довольно давно, что пикетная очередь со времен акции в поддержку Ивана Голунова, я думаю, все помнят, и ты помнишь, и ты, мне кажется, тоже там стояла, конечно же.

Стояла, да.

Все стояли в пикетной очереди на той самой Петровке, 38. Начали задерживать сходу, в том числе и меня тоже задержали в самом начале, но потом отпустили и не препятствовали вот такому формату, когда проходит одиночный пикет и к нему стоит очередь, неважно, из трех, пяти, ста, двухсот человек, но тем не менее они формально в акции не участвуют, они стоят в очереди, чтобы встать с плакатом в одиночный пикет.

То есть ты хочешь сказать о том, что речь идет о том, что полиция, власть вообще давно хотела урегулировать эту ситуацию, взять под контроль ситуацию с пикетами. Что с митингами все ясно, с пикетами становилось все тревожнее.

Потому что митинги согласовывают только тогда, когда им это выгодно, а одиночный пикет согласовывать не надо, поэтому пикетная очередь стала очень популярным форматом. Она формально, на мой взгляд и вообще на взгляд юристов, не нарушает закон, является одиночным пикетом, но выглядит по факту, да, как массовое мероприятие, хотя им не является. И понятно, что особенно после февральского «Метропикета» около здания ФСБ, когда три часа несколько сот человек стояли около ФСБ в этой очереди, а потом в пикете, очевидно, я так думаю, что ФСБ, в общем, это очень не понравилось. Они это считают сакральным местом, поэтому после этого я думал, что рано или поздно, конечно, решат это дело прикрыть.

Прикрыли.

И вот, возвращаясь к вопросу, того же Виктора Немытова отпустили, потому что он реально стоял один. Он об этом не объявлял, с ним никто не вышел, он стоял один, постоял, его задержали, потом суд решил, что его задержали по нарушению самоизоляции, и отпустил.

А все пикетные очереди, начиная с моей, когда нас стояло трое в итоге, и потом в последующие дни, когда люди стояли в мою поддержку, в поддержку того же Воронцова, всех забирали, всем давали часть 20.5, это неправильное участие в массовом мероприятии, и всем выписывали протоколы. Несколько человек еще уже посадили на 15 суток, Денис Петров сейчас сидит.

В общем, на данный момент ситуация такая, что одиночный пикет, который ты проводишь один, не объявляешь об этом, ты реально один, просто встал с плакатом, желательно…

Возможен. А если речь идет о некоем сборе, пусть и одиночек, решили отрегулировать.

Илья, я поняла вообще эту историю и поняла, как ты к ней относишься, но мне кажется, что тут есть еще политический момент, по крайней мере, об этом говорили. Ты в какой-то момент, когда стало ясно, что начнется думская кампания, вообще о ней уже можно говорить, какие-то первые ласточки, значит, кремлевские политтехнологические стали появляться, говорил, по-моему, о том, что ты не исключаешь своего намерения участвовать в выборах, выдвигаться, баллотироваться. Правильно ли я помню?

И была такая версия, что с тобой поступают несколько жестче, чем с иными людьми, ровно потому, что ты заявляешь о своих политических амбициях. Поскольку у нас сейчас новые ограничения для людей, которые не получат возможности участвовать в выборах, если совершили преступления вплоть до средней тяжести. Ты как раз и есть первая ласточка вот этого возможного, теоретического недопуска. Говорил ли кто-то с тобой на эту тему, поддерживаешь ли ты эту версию? Что речь идет просто о твоих политических амбициях, тебя немножко блокируют на пути.

Во-первых, я, честно говоря, первый раз слышу про такую версию. Возможно, она где-то всплывала, когда я был в спецприемнике, поэтому я пропустил. Поэтому ничего не могу сказать про это. Что касается Госдумы, мне кажется, об этом рано говорить. Задержания на 15 суток за одиночный пикет скорее идут на пользу человеку, который предполагает баллотироваться в Госдуму, нежели наоборот.

Что касается того, что ты говоришь про преступления средней тяжести, то речь идет в первую очередь о статье, по которой сидит Константин Котов, это когда больше трех раз нарушения административного…

Но у нас, знаешь, до выборов в Государственную Думу много времени осталось. Я имею в виду, что это такая подготовка боя, да.

Да, это не исключено. Я думаю, что это в первую очередь не против меня направлено должно быть, а есть более очевидные кандидаты, мы их все знаем: Илья Яшин, Дмитрий Гудков и так далее, не знаю, Люба Соболь.

Просто я слышала о том, что и к тебе это тоже применимо.

Илья, знаешь, ты сам вспомнил историю о том, как развивались события в первый раз в ситуации, когда тебя вынули из дому, с балкона и оставили ребенка одного. На самом деле, когда я вспоминаю эту историю, знаешь, как молодая мать, у нас с тобой дети одного возраста, я до сих пор вздрагиваю. Мне кажется, что твоя история с ребенком стала моей травмой. Как ты ее вспоминаешь и как эта история отразилась на тебе, на твоей семье?

Сложный вопрос. Я, честно говоря, так и не научился на него отвечать нормально за это время. Мне кажется, очевидно, что такая история не может кому-то понравиться, никто не может сделать вид, что ее не было, не заметить ее. Понятное дело, что она какой-то отпечаток наложила.

Но я просто, во-первых, все-таки считаю, что это произошло случайно. Не то что люди специально, зная, что у меня остается ребенок один, оставили его одного, меня увели. Я так все-таки, не знаю, можно предполагать, что там уже решились так действовать, но мне кажется, что там произошло некоторое недопонимание, как обычно это бывает, и поэтому это произошло.

Я имею в виду, что какой-то системы, системного, мне кажется, нет, не знаю, указания как-то давить на семьи, во всяком случае, пока что.

Да-да, но просто у тебя, понимаешь, эта история на самом деле какая-то довольно впечатляющая. После того как это случилось в вашей семье, просто был конкретный случай, вы как-то обсуждали твою дальнейшую активность? У вас был какой-то семейный разговор? Мне правда это просто по-человечески любопытно. Это как-то влияло на твои страхи, на твои ограничения, на твой выбор заниматься этим дальше?

Слушай, конечно, какие-то разговоры были, но, мне кажется, в первую очередь жена немного столкнулась…

Нервничала.

Она, я так полагаю, все-таки отделяла частную жизнь от моей общественной какой-то жизни и полагала, что эти две вселенные не пересекутся, да. В этот момент они пересеклись, естественно, я не знаю, ей это, конечно, не понравилось, но, мне кажется, судя по тому, как она реагировала на мое задержание, последний арест на 15 суток, она стояла в одиночном пикете на даче каждый день и вообще всячески занималась какой-то помощью, общественной какой-то кампанией в мою поддержку, какие-то стикеры, да, не знаю, это смешно звучит, но тем не менее.

Это было очень-очень обаятельно, да.

Да. Поэтому очевидно, что она меня поддерживает. Конечно, она беспокоится, чтобы не произошло чего-то подобного, но а что делать?

Но не останавливает тебя, я понимаю. Скажи, а как тебе на этот раз сиделось? Ты очень как-то пытаешься иронично об этом говорить. В одном из твоих постов в фейсбуке ты говорил, что призвал бы вообще никого не выходить, потому что тебе сейчас очень комфортно, не страшно, не то, что бывает. Вот я как раз хотела спросить, что это по отношению к тому, что бывает? Как тебе сиделось, какие вообще были условия? Прости, что я так формулирую.

Слушай, вообще, мне кажется, я же все-таки еще и журналист, мне поэтому было вообще-то давно интересно, как все это устроено, на собственном опыте посмотреть. В принципе, немного журналистов бывало в спецприемниках. Можно сказать, у меня даже в какой-то степени эксклюзив. Я планирую какие-то записки оттуда написать, никак пока не соберусь.

Поэтому двое-трое суток, мне кажется, каждому, не знаю, журналисту неплохо было бы там провести просто для понимания, как все устроено. Это как бы не зона, на зону-то вроде на два-три дня не попадешь, а на год-два садиться ради интереса как-то странно, да? Вот на несколько суток в спецприемник, чтобы познакомиться с устройством российской зоны, можно присесть.

А что тебя как-то поразило в этот раз, как журналиста?

Во-первых, не в этот раз, это первый раз был. Боюсь, что не последний, но тем не менее. Не то что поразило, просто, я говорю, трое суток, во-первых, норм, а вот начиная где-то с десяти уже тяжеловато. Как сидят, Навальный чуть ли не пятьдесят суток подряд сидел, я не знаю, мне кажется, там можно сойти с ума, потому что там просто ничего не происходит, это даже не зона в том смысле, что на зоне всякие какие-то активности, не знаю, не все легально, не все приятно и прочее, но там что-то все время происходит.

Тут просто реально ничего не происходит, только разговор с сокамерниками и лежание на шконках. И еда. Фактически это все.

А кто твои сокамерники? Просто на самом деле это всегда очень занимательная история, лидеры оппозиции, с которыми мне удавалось обсудить этот вопрос, рассказывали увлекательные истории, как у них зарабатывались рабочие связи, они находили сотрудников на работу в ситуации, когда они сидели за участие в массовых мероприятиях.

Да, вполне возможно. Меня там как-то все-таки оберегали, я так понимаю, потому что я сидел сначала вдвоем в четырнадцатиместной камере, потом еще… В общем, больше трех человек ни разу со мной не было. В принципе, со всеми этими людьми мы интересно пообщались. Один был коллектор и таксист, второй бывший ― дважды сидевший товарищ, тоже очень много интересного узнал об этих других параллельных мирах.

Самое главное, конечно, то, что там просто унижающие какие-то, на мой взгляд, пережитки, унижающие достоинство человека, то есть помимо того, что ты там сидишь и обдумываешь свое поведение, условно, не можешь никуда выйти, но почему-то душ, который находится рядом с камерой, то есть это не баня на другом конце лагеря, а комната в том же отсеке, до которой от каждой камеры идти три минуты, в нее почему-то водят в душ только раз в неделю, причем это ничем не регламентируется, это просто вот так решили полицейские. Я уж не говорю про туалет, который не закрытый, да, стоит в углу камеры, то, что раньше называлось парашей, а теперь называется дальняк, извините за жаргон. Какие-то такие вещи. То есть нельзя чайник иметь в камере, кипяток дают в пластиковых бутылках больших три раза в день. Какие-то такие вещи, которые…

Какое-то такое унижение просто ради психологического подавления.

Илья, скажи, я верно поняла, что ты немножко кашляешь, в разговоре я слышу, ты стал себя хуже чувствовать, пока сидел, или уже после выхода? Как все это, прости за такой интимный вопрос?

Да, там просто очень холодные были камеры, во-первых. Во-вторых, вообще погода эти десять дней была не очень, в отличие от той, что сейчас. И потом, нам на одни сутки закинули двух каких-то людей, которых поймали за то, что они, выпивши, разбили турникет в метрополитене, их на двое суток посадили, один из них был болен, у него был насморк, кашель. Я там сказал: «Может быть, не стоит сажать больного человека в камеру в условиях пандемии?».

Со здоровыми, да.

Мне сказали: «Ничего не знаю, это сделала прошлая смена». Там это любимая отговорка, поскольку несколько смен, то есть все, что было в другую смену, этого уже, можно сказать, не было, а то и было при царе Горохе.

Поэтому мы с ними посидели сутки, а через двое суток тоже у нас началась болезнь, у тех, кто остался в камере. По моим ощущениям, это ОРВИ, потому что у меня и кашель, и насморк, температуры нет, поэтому все-таки в эти времена же остаются и все остальные болезни тоже.

Да, конечно. Я знаю, что ты жестко соблюдал карантин, как и многие из нас, честно сидел дома и, в общем, сделал паузу только для пикета.

Знаешь, у нас остается не так много времени. Я хотела тебя спросить по вопросам, которые всех немножко волнуют. У нас тут грядет голосование по Конституции, ради которого карантин, очевидно, отменили раньше времени. Но хочу тебя спросить не про это, а про то, какая тактика, все-таки ты не только журналист, но и политик, какая тактика поведения тебе кажется оптимальной? Кого ты поддерживаешь в этой ситуации? Что, как тебе кажется, нужно делать, как голосовать, бойкотировать? Что тебе ближе?

Слушай, это очень сложный, честно говоря, вопрос. Во-первых, я один из организаторов кампании «Нет».

Я помню, да.

То, что ты об этом не знаешь, говорит, видимо, о том, что кампания «Нет» как-то не очень раскрутилась до сих пор именно в том виде, в котором она пытается. Я изначально, когда были объявлены поправки, что они будут, я вообще первый вышел в одиночный пикет по этому поводу. Суть в том, что я, конечно, считаю, что надо голосовать «нет», потому что бойкот ни к чему не приводит, это бессмысленно, потому что это самая удобная стратегия, потому что ее невозможно измерить, поэтому если ты, как Навальный, призываешь к бойкоту, то, собственно, ты можешь сказать, что если явка будет 20%, значит, 80% послушались тебя и не пришли на выборы. Да, это очень удобно.

Ты знаешь, в ситуации, когда нельзя выиграть, это тоже вариант. Это нормальная политическая тактика, да.

Это политическое действие, да, но… Мне кажется, это политическая тактика, но не политическое действие в том смысле, что надо голосовать «нет», сказать, проявить себя и показать власти, даже если она фальсифицирует выборы в итоге, сколько голосов реально было «нет», она же узнает.

Да, я поняла твою мысль по этому поводу. У меня тогда последний вопрос.

Я хотел бы все-таки добавить, что, учитывая пандемию и то, что все-таки в регионах количество заболевших, наоборот, увеличивается, если в Москве оно чуть замедлилось, но все равно полторы тысячи в день новых случаев, а в регионах кривая идет наверх, конечно, в этих условиях призывать голосовать на участках язык как-то не поворачивается. Поэтому я, честно говоря, еще до конца не решил, призывать ли людей идти на участки.

Как лучше поступать. И у меня последний вопрос. Поскольку ты говоришь о действии, о его важности, о важности, сложно сказать, коллективного или индивидуального действия, ты человек, который организовал очень много кампаний в поддержку разных людей и даже ссорился, не ссорился, но немножко пенял лидерам оппозиции, что они долго думают по этому поводу, думают, как им спозиционироваться в этой ситуации, как выглядеть лучше, как софиты повернуть. Тебе показалось количество людей, которое вступилось за тебя лично, адекватным ситуации или ты рассчитывал на какой-то другой результат?

Я бы не сказал, что я рассчитывал, что прямо за меня лично выйдут люди какие-то, но, правда, я, честно говоря, рассчитывал в принципе больше людей именно за свободу собраний, именно за право на одиночный хотя бы протест, но в целом право на протест. Просто фактически мы лишены этого права на данный момент, потому что, повторюсь, всех сажают, дают статью, если второй раз уже эта статья, то дают 15 суток, парням, которые сейчас вышли, просто прошлись от ОВД до метро, поскандировав какие-то лозунги, дают по 18 суток, их по видео всех нашли, ловят около подъездов и дают 18 суток. Самариддину Раджабову вчера дали и другим парням тоже, Матвею Александрову.

То есть фактически права на протест сейчас просто нет, поэтому я, конечно, рассчитывал, что, поскольку все-таки так или иначе кто-то меня хотя бы знает, несколько человек, выйдет побольше людей, чтобы показать власти, что так действовать все-таки нельзя, что мы граждане и имеем право на протест. Я надеюсь, что, может быть, все-таки после, не знаю, завершения активной части фазы коронавируса таких людей будет больше. Другое дело, что закончится эта фаза, мне кажется, после этого голосования народного закончится еще хрен знает когда.

Что ж, на такой уж совсем не оптимистичной ноте мы заканчиваем наше интервью с муниципальным депутатом и журналистом Ильей Азаром. Спасибо большое! Будь здоров!

«Это отголоски царского режима». Илью Азара отпустили из спецприемника — он рассказал Дождю об условиях содержания и ближайших пикетах

Здесь и сейчас

01:58

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.