Политические прогнозы и личные переживания Евгения Киселева. Откровенное интервью о ностальгии, Путине и внуке, оставшемся в России

Я, конечно, украинский журналист. Вон Владимир Познер – американский журналист или французский? При том, что он еще в начале 90-х уехал в Америку и потом только в середине вернулся. И его как-то никому в голову не приходило в России называть американским журналистом, хотя он, как вы знаете, публично заявляет, что ощущает себя французом, что очень любит Америку, что отчасти он американец, но при этом он же российский журналист. Я поэтому всегда настаивал, с первых дней, как только стал активно работать в украинской журналистике, что я украинский журналист, у которого в кармане лежит российский паспорт. Нужно обязательно для получения украинского гражданства предоставить документальное подтверждение того, что ты отказался от российского. Знаете, что-то меня останавливает. Что-то меня останавливает. Что-то унизительное есть в этой процедуре, в этой истории, не по отношению к Украине, а по отношению к самому себе. Человеку, против которого заведено в России уголовное дело, никто не даст выйти из российского гражданства.

Насколько вы ощущаете себя ущемленным из-за невозможности приехать в Россию?

Мне, конечно, горько, что я не могу в мамин или папин день памяти прийти к ним на могилы. Скучаю по родительским гробам. Конечно, мне хотелось бы пройтись по любимым местам Москвы, где мое детство прошло, моя юность. Посидеть во дворике старого здания Московского Университета, где я когда-то учился, в Институте стран Азии и Африки при МГУ. Правда, того вида уже нет. Когда мы вылезали туда в 70-е годы с первым солнышком посидеть на лавочках, оттуда открывался потрясающий вид на Манежную площадь. Видно было Александровский сад. А сейчас дальше этих лужковских стеклянных пирамид и всего этого архитектурного безобразия, в которое превратилась когда-то такая большая и красивая Манежная площадь, ничего не видно.

Скучаешь по каким-то друзьям. Часто, знаете, списываемся: «Где ты будешь на ближайшие праздники?» «О, классно. И я тогда тоже туда поеду» в какую-нибудь, условно говоря, Прагу, Париж, Лондон.

А вот влияние на огромную российскую аудиторию, это же очевидно, что вы были одним из самых влиятельных журналистов, ваше мнение ретранслировалось и оценивалось с очень большим охватом – по этому состоянию вы ностальгируете?

Я реалист, я понимаю, что слишком давно не работал в российских СМИ, чтобы иметь то влияние, которое у меня было. Уходя с «Прямого канала», последнего места моей штатной журналистской работы в Украине, я сказал, и ничуть, нисколько не покривил душой, что ужасно хочу написать книгу. Это будут мемуары, воспоминания? Нет, мемуары, воспоминания всерьез пишут люди, которые совсем уже уходят на покой.

Я очень остро почувствовал необходимость это сделать знаете когда? Когда в 2008 году умерла моя мама. Были похороны, потом поминки. Я в очередной раз, проводив последних гостей, начал бродить по маминой квартире. А это квартира моего детства, там мое детство прошло, и наткнулся на толстый-претолстый альбом со старинными фотографиями. Я вдруг с ужасом подумал, боже мой, а ведь мамы нет, и никто не расскажет мне, что на этих фотографиях изображено. Что это за компания людей, одетых по-старинному, как одевались люди в 20-е годы. Выцветший дагерротип, где какие-то, явно интеллигентного вида мужчины и женщины собрались где-то на природе, на даче за столом, что-то отмечают, кто они, что это было за торжество? Вот мне бы не хотелось, чтобы когда-нибудь мой внук или даже мой сын, который все-таки больше знает, нашел бы альбом с фотографиями или толстую папку для таких фотографий из 80-х, 90-х, нулевых годов, а таких полным полно – а ему никто не расскажет, кто это, где вот этот снимок сделан, что за история связана с этими фотографиями. Вот такую книгу для внука хотел бы написать.

Появился новый тип интеллектуальной русской эмиграции, которая не может вернуться в Россию по каким-то сходным с вами причинам.

Я же не был изначально политэмигрантом. У меня было три этапа в жизни. Сначала я был «заробитчанином», говоря по-украински, гастарбайтером или скорее остарбайтером, приехавшим с востока по отношению к Украине. Меня пригласили заняться созданием нового украинского телеканала. Я там остался в итоге, врос корнями, потому что у меня там была работа. Я продолжал периодически ездить в Москву. Потом наступил 2014 год и, как для многих людей, перемены, связанные с Крымом, с войной на востоке Украины, с истерикой, которая по этому поводу поднялась в СМИ, в обществе, сделали Россию такой страной, где стало жить мне неприятно, неуютно – как тогда очень хорошо это сформулировал Борис Акунин. Однокашник, кстати, мой, с которым мы когда-то вместе сиживали в том самом замечательном скверике по прежнему адресу проспект Маркса, 18. Он тогда очень четко сказал: Это как будто ты живешь в коммунальной квартире, где сосед — пьяница, скандалист и дебошир. У тебя есть выбор — продолжать с ним жить или уехать. Вот я уезжаю, пока этот пьяница не помрет или не бросит пить, хулиганить, не протрезвеет и не начнет себя вести должным образом. А потом многие люди переходили уже в статус вынужденных политических «невозвращенцев», потому что против них возбуждали какие-то уголовные дела, потому что кого-то раздражали посты, которые они публикуют в своих блогах, фейсбуке, на странице каких-то еще независимых изданий, вроде того же «Эха Москвы».

Формально уголовное дело против меня возбудили в связи с тем, что я достаточно резко высказался по поводу дела Надежды Савченко. Когда процесс над ней был в разгаре, она сидела в клетке, весьма мужественно себя держала и со стороны это производило сильное впечатление. Я тогда, как и многие люди, защищал ее публично. И возможно где-то эмоционально палку перегнул и получил за это. Условно говоря, я написал: вот Путин и Савченко. И тот военный, и та военная. Но вот в Путине ничего офицерского не осталось. Возможно, даже погоны не сохранил те, которые когда-то ему полагалось носить, когда он в КГБ еще в СССР служил. А ведет себя порой как капризная баба. А вот Савченко, которая на самом деле «мужик с яйцами». Что-то такое примерно написал и, вполне вероятно, что один из таких жестких текстов стал реальной причиной, что откуда-то с самого верха прошла отмашка: Разберитесь. Сделайте этому джентльмену что-нибудь, чтобы надолго запомнил.

Как говорил один мой знакомый, нельзя жить с повернутой назад головой. Господь Бог недаром наказал жену Лотта, что она его ослушалась и повернулась назад –  и обратилась в соляной столп. Это как раз библейская притча о том, что идти надо вперед, смотреть вперед и думать, как минимум, о сегодняшнем или, на худой конец, о завтрашнем дне.

Если вспоминать литературу, связанную с белой эмиграцией, в ней всегда звучала нота, что мы сейчас пересидим, переживем этот тяжелый момент – условный большевизм или условного Путина, вернемся и уже будем жить, как нужно было жить. Есть ли это ощущение у нынешней волны, массовой волны русской эмиграции?

Вы знаете, я не хотел бы называть конкретные имена, но у меня есть один очень близкий друг, приятель, литератор, который много лет хорохорился, говорил, что «ностальгии-то и нет». А последний раз мы с ним виделись где-то нынешним летом и у меня возникло ощущение, что хотя он в этом и не признается, что ностальгия-то его накрыла вдруг.

Я не знаю, пока что, если я и грущу о чем-то, то о невозможности погулять по любимым местам или съездить в дачный поселок моего детства под Москвой и посмотреть на те места, где я мальчишкой гонял на велосипеде, искупаться в той речке, куда мы каждый день с друзьями, на тех же самых велосипедах, гоняли на пляж.

То есть вы чуда не ждете?

Нет, настроен я пессимистически. Я скептик, я не верю в какие-то грандиозные и быстрые перемены в нынешней России. Хотя при этом, я вспоминаю как представители предыдущего поколения советской эмиграции, диссиденты, разными судьбами оказавшиеся на западе, по-моему, весной 1987 года написали нечто вроде открытого письма. По-моему, оно было опубликовано в газете «Le Monde», хотя я могу ошибаться. Смысл его состоял в том, что да, есть кое-какие перемены, но Горбачев должен еще доказать, что он настроен решительно и что он действительно хочет реформ. Покойный Игорь Малашенко любил эту историю вспоминать, что мгновенно эту статью в библиотеке вырезали и отправили в спецхран. То ли в тот же день, то ли на следующий она была напечатана в «Московских новостях» у Егора Яковлева. И Малашенко не отказал себе в удовольствии прийти к заведующей той самой спецсекции институтской библиотеки и сказать: «Ребята, пока вы тут ерундой занимаетесь, уже отдельные советские газеты это публикуют без единой купюры. Так что, что-то с вами надо делать».

Там, по-моему, был и Виктор Некрасов, и Василий Аксенов, и Ростропович, и Владимир Максимов, и кто-то еще из столпов русской культурной эмиграции. Но я уверен, что они тогда были настроены точно так же скептически и пессимистически, как и я сегодня. Они не очень верили, что пройдет каких-нибудь четыре года и весь колос на глиняных ногах рассыпется.

Вот эти события, которые происходят в Москве, они в вас вселяют оптимизм какой-то или вы на них тоже смотрите скептически?

Я вот надеюсь, что я не подставлю своего внука, ему 18 лет, и когда ему исполнилось лет 15, я понял, что его это уже стало интересовать. Я осторожно-осторожно спросил у него: «Георгий, а что ты думаешь про Путина, что твои друзья думают про Путина?». Он искренне возмутился: «Женя, – он никогда не называет меня дедом, он всегда меня зовет только Женя, – Жень, ты чего? Путин? Да это полный отстой». «А это только ты так думаешь или твои друзья тоже так думают?». «Да все мои друзья так думают. Полный отстой». То есть он был оскорблен в своих лучших чувствах, что я мог заподозрить его в том, что он к Путину относится позитивно. И вот это вселяет в меня некоторый оптимизм.

А если он выйдет на акцию и его повяжут, срок сейчас могут дать.

Если начнут очень жестко с детьми обращаться, будет как в Киеве. Майдан-то в Киеве по-настоящему начался после того, как, я имею в виду последний Майдан, начался по-настоящему в декабре 2013 года после того, как в кровь измутузили студентов и школьников, которые довольно мирно прыгали на Майдане за европейскую интеграцию Украины.

То есть это что-то поколенческое?

Это был протест взрослых людей против власти, которая осмелилась поднять руку на детей. Миллион людей, миллион — не миллион, но было ощущение, что пол-Киева вышло. Я знал людей, которые были абсолютно аполитичны, но которые не могли оставаться дома, и пошли туда, на Майдан, протестовать против избиения молодых ребят. Жестокого, сознательно жестокого, который был устроен в устрашение всех остальных. А получили ровно наоборот.

Вполне вероятно, как один из сценариев, что массовое протестное движение молодежи будет подхвачено какой-нибудь из конкурирующих «башен Кремля», которые все-таки рассчитывают на некую большую адекватность, цивилизованность и гибкость политики правящего режима, чем та, которая проводится сейчас. Что греха таить, у огромного числа людей, что остаются у власти, есть серьезные жизненные интересы во внешнем мире. Я говорю об этом, кстати, без всякого осуждения. Я не хочу сразу впадать в такую откровенную навальщину, от слова Навальный. «Ах, негодяй какой, у него счета в французском или английском банке. Ах, подлец какой, купил себе квартиру на Лазурке. Ах, сволочь какая, у него сын или внук учится за границей». Может себе позволить. Понятно, что откровенно коррупционные деньги – это одна история. Но ведь очень многие люди заработали состояние относительно легальным образом и в девяностые, и нулевые годы. Я бы тут с плеча не рубил. Я просто бы констатировал факт, что есть определенная прослойка людей среди правящего класса и счет там идет, я думаю, не на десятки, а на сотни тысяч чиновников, в том числе, и достаточно высокого уровня, которые совершенно не заинтересованы ни в репрессивной политике дома, не в агрессивной внешней политике России. Которые считают, что на самом деле домашняя политика должна быть значительно более либеральной, а внешняя политика должна быть рассчитана все-таки на мирное существование и взаимовыгодное сотрудничество.

У вас есть какой-то внутренний прогноз, когда этих людей можно будет увидеть, сейчас же они все там где-то спрятаны?

Это также как в 80-е годы. Потому что была достаточно просвещенная, продвинутая часть советской партийно-правительственной бюрократии, правительственной номенклатуры, которая понимала, что так дальше жить нельзя, что нужны перемены. Это даже Андропов понимал, который, будучи человеком достаточно образованным, несмотря на то, что он конечно же был реакционером, конечно же, он возглавлял на протяжении многих лет такое мрачное учреждение, как КГБ СССР, но все-таки, будучи способным размышлять, имея доступ к огромным массивам закрытой информации, он понимал что еще чуть-чуть и в Советском Союзе могут начать происходить те самые процессы, которые в свое время так напугали его в 56-м году в Венгрии, когда он там был советским послом. Люди, знавшие Андропова, говорили, что у него была такая идея фикс, что только не Венгрия, только не восстание масс, только не кровь, только не коммунистические активисты, развешанные на деревьях и фонарях в центре города.

Поэтому он приблизил к себе Горбачева, поэтому он стал его продвигать, потому что видел в нем большего либерала, чем был он сам, способного на то, на что он сам не был способен. Я полагаю, что нечто подобное может повториться.

Посмотрите, кстати, ведь очень многие люди, если заглянуть в подшивки газет, журналов конца 80-х, начала 90-х годов, вы поразитесь количеству имен из числа сегодняшних охранителей. Условный Вячеслав Никонов, который тогда был прогрессивнейшим человеком. И подобных ему людей было огромное количество. Посмотрите, каким либералом и западником был Алексей Пушков. И далее по списку. То есть они все выходцы из этой вельможной советской элиты. Люди, которые получили соответствующее образование, которые, учась где-нибудь в ИнЯзе, МГИМО, на журфаке, имели возможность бывать за границей, видеть, как на самом деле живет мир, которые владели иностранными языками, имели доступ к этому самому спецхрану, могли читать Time, Newsweek, Der Spiegel, Stern, французские какие-то журналы. Опять-таки представлять себе, что на самом деле происходит в Европе и в Америке. И которым очень хотелось, чтобы и в Советском Союзе жизнь поменялась хоть в каких-то отношениях в более либеральную и разумную сторону. Которые хотя бы… «Ну пусть хотя бы будет как в Польше или Югославии».

Ну и вот что с ними стало в результате.

Да, но это, как любит говорить Никита Михалков, но он это говорит про декабристов, – «колебание душ ни в чем не твердых».

А можно ли сказать, что политические взгляды и самоощущение вашего внука, например, это тоже в какой-то степени ваша инвестиция и ваше влияние на то, что происходит в России?

Вы знаете, я считаю, что это скорее гены. Потому что я, грешен, очень мало занимался внуком в своей жизни. Он был больше отдан на воспитание своей няне, иногда мимо пробегавшие его очень молодые папа с мамой, которым еще нет и 40, спрашивали: «А все ли у тебя в порядке?» И бежали дальше заниматься своей карьерой, своей личной жизнью. А он так вот рос, как трава. Но гены хорошие, есть в кого.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.