Гарри Каспаров о том, как лоббировал санкции, чем зарабатывает после ухода из шахмат, о детях и личной жизни

Это программа «Невозвращенцы». Она о новой генерации русских эмигрантов, которые в последние десять лет покинули страну, бежавшие от политических и экономических преследований. Во всех своих бедах они винят людей, работающих за стеной знаменитого замка ― Кремля. Но несмотря на то, что в Россию они не вернутся, пока не сменится власть, они по-прежнему пытаются влиять и на политическую, и на экономическую, и на культурную ситуацию в стране.

Первых героев мы снимали на фестивале «СловоНово», который проходит в Черногории и ориентирован на ту самую новую эмиграцию. Создан он Маратом Гельманом. Наш самый первый герой ― это чемпион мира по шахматам, оппозиционный политик Гарри Каспаров.

Хотела вас спросить, как уезжали вы и почему вы не возвращаетесь?

В моём случае все было достаточно просто: приглашение в Следственный комитет дать показания по начинающемуся тогда «болотному делу». И, в общем, я в этот момент находился за границей, поговорил с Борей Немцовым, который сказал, что заходишь как свидетель, выходишь — если выходишь — как подозреваемый, в общем-то. Я решил, что лучше не искушать судьбу, тем более что перспективы «болотного дела» в тот момент мне казались достаточно очевидными.

Когда вы принимали решение уехать, вы видели перед собой перспективу возвращения или нет? В какой ситуации вы можете вернуться и сделать базой, условно говоря, не Нью-Йорк, а Москву?

Возвращение в Россию возможно только при смене режима, когда, в общем-то, Россия, скажем штампом, будет свободной. Когда Россия станет страной, в которой выражать свою собственную точку зрения, даже полярно противоположную той, которой придерживается власть, будет безопасно.

Я не думаю, что для меня ограничен въезд в Россию, проблема будет с выездом из России обратно. То есть это будет билет в одну сторону. Это все-таки даже не эмиграция, скажем, семидесятых годов прошлого века, когда, действительно, люди уезжали и никакой перспективы возвращения не видели, потому что СССР и СССР, он будет вечно. Тогда предсказать то, что эта держава исчезнет к концу восьмидесятых — началу девяностых годов, на тот момент было практически невозможно.

Сегодня даже человеку, живущему далеко, скажем, я живу в основном в Нью-Йорке, хотя перемещаюсь по миру, следить за событиями в России очень легко. Более того, можно не только следить, можно ещё активно в них участвовать. Большинство людей, естественно, хочет сохранить возможность работать в, скажем, своей родной лингвистической сфере. Я говорю свободно по-английски, и это мой рабочий язык сегодня, потому что практически все мои выступления лекционные, статьи пишутся по-английски. Скажем, мой английский твиттер — полмиллиона, а русский — двадцать пять тысяч. Всё-таки родной язык, родная культура ― это возможность хоть как-то влиять на события, разъясняя людям свою точку зрения.

Ну а все-таки, если описать вашу стратегию влияния, что вы делаете, кроме написания текстов? Вы проводите форум?

Шесть форумов, которые пришли, вызвали живой интерес не только у активистов, но и у Кремля, который, в общем, реагирует на это крайне болезненно. Боря Немцов любил повторять, что в условиях отсутствия демократических институтов, когда нет обратной связи с обществом, единственный способ оценить эффективно свою деятельность ― это кремлевская реакция. Если брать этот критерий за основной, то «Форум свободной России» в Вильнюсе является исключительно успешным мероприятием, потому что Кремль явно нервно реагирует.

Когда мы живем в обществе, лишенном возможности влиять на политическую ситуацию традиционными демократическими методами, мы же понимаем, что выборы не выборы, дебаты не дебаты, то есть власть, в принципе, контролирует всё это политическое пространство. То требуются площадки для обсуждения, потому что много тем, которые людям хочется обсудить. Вообще вот что происходит сейчас в принципе, какие перспективы, например. Очень важно: а что вообще будет потом? Скажем, в какой-то день путинский режим исчезает, понятно, что это не произойдёт так, это не одномоментное событие, этому предшествует множество, множество других последовательных событий, которые приводят к краху обычно, история любой диктатуры. А что будет потом?

Вы с тринадцатого года не живете в России. Насколько вы вовлечены, насколько вы вообще себе представляете, что там происходит в политическом смысле? Достаточно ли интернета, чтобы понимать и быть вовлечённым?

Теряется острота ощущений. С другой стороны, есть и своеобразные преимущества. То, что я могу делать, на чем я концентрируюсь, это всё-таки ослабление позиций путинского режима за рубежом. Это на самом деле достаточно важно, потому что во многом власть Путина, его как бы неуязвимость политическая базируется на способности контролировать отношения российских элит с Западом. Потому что всё-таки, в отличие от Советского Союза, путинская диктатура не идеологическая.

Учитывая вот этот мафиозный, клептократический характер власти, отношения со странами свободного мира, где они хранят все деньги свои, дворцы, яхты, семьи, всё, где... Вот их сфера интересов находится в том мире, где, в общем, действуют другие законы. И поэтому Путин как человек, который оказался способен, в общем, вот это взаимодействие между свободным миром и российской элитой клептократической поддерживать в рабочем состоянии, он фактически является в глазах многих российских олигархов, чиновников, силовиков фигурой ― пока ещё ― пока незаменимой. Каждый санкционный виток новый позволяет, в общем-то, ослаблять эти позиции, и вообще из истории мы знаем, что любая диктатура подобного типа идёт к своему краху только в результате внешнеполитического поражения.

Все вещи накапливаются, но всегда требуется внешнеполитический удар, как, скажем, в случае СССР это было поражение в Афганской войне. То есть Громов там вывел войска очень организованно, в отличие от американского бегства из Вьетнама, мы все это помним. Февраль восемьдесят девятого года, через мост переходят танки, все возвращаются. В Кабуле оставили режим Наджибуллы, который просоветский, почти на три года, он ещё держался, но психологически для людей в Восточной Европе, в странах Балтии, да и в самой России, это было отступление.

Когда империя отступает, это демонстрация слабости. То есть всегда можно посмотреть в истории, что внешнеполитическое, как говорится, поражение такое неизбежно приводит к тому, что все противоречия внутренние, все проблемы, которые можно держать под спудом, они все начинают, как говорится, выходить на поверхность. Поэтому, на мой взгляд, в общем-то, переход вот этих качественных изменений, внутренних, которые мы пока не видим, в количественные, которые выплеснутся на улицу, возможен в момент, когда и для элит, и для населения станет очевидным, что Путин вот эту роль уже свою гаранта поддержания этой стабильности утратил.

Вы участвовали в консультациях в создании санкционных списков, да?

Наша деятельность там достаточно успешна, потому что всё-таки в своё время, в общем, был пролоббирован закон Магнитского, это, конечно, была инициатива Браудера. Мы очень активно работали с Борисом Немцовым, и на сегодняшний день закон Магнитского является, не только американский, но и его версии разнообразные, принятые в мире, хотя, на мой взгляд, в общем-то, в ослабленном варианте, является такой отправной точкой для включения российских чиновников, разнообразных самых, в санкционные списки, что, кстати, достаточно болезненно воспринимается Кремлем, потому что это подрывает роль Путина как гаранта безопасности мафиозного клана, потому что в условиях, когда власть диктатора, босса мафии регулируется именно внутренними этими отношениями, необходимо гарантировать безопасность всех членов вот этого сообщества преступного. То есть любой человек, который подвергается опасности, должен получать защиту. Если руководство клана не в состоянии её обеспечить, тогда возникает вопрос, а почему он, этот человек, эта группа людей должна быть лояльна.

То есть вы тоже сотрудничали с Браудером на этапе создания вот этого первого списка Магнитского?

Очень активно. Это была очень сложная работа, потому что когда она начиналась, в принципе, там три человека: Браудер, Борис Немцов и я — мы очень активно это начали двигать. Было несколько таких организованных Браудером мероприятий в первую очередь в Вашингтоне. В этот момент администрация Обамы была крайне озабочена восстановлением отношений с Россией, перезагрузка вот эта. И надо сказать, что администрация Обамы, в общем-то, первая администрация, она, в общем, скажем, очень сильно, очень прохладно относилась к этой идее...

К идее списков?

К идее вообще любых вот этих санкционных действий. И надо сказать, что, в общем, процесс шёл очень медленно, но все равно удалось его продавить. Понятно, что после аннексии Крыма он пошёл быстрее.

Можно по-разному оценивать появление этого первого списка, но он был в том числе и толчком для появления закона Димы Яковлева. Вы рефлексировали на эту тему?

Вы все равно считаете, что если по отношению к диктатору вести себя мирно, то он ничего делать не будет. Закон Димы Яковлева ― это демонстрация того, что режим может пойти на любую гнусность, на любую подлость. Кстати, после того, что... Закон Димы Яковлева ― это, по-моему, две тысячи двенадцатый или тринадцатый год? В общем-то, это уже очень давно было.

С этого момента количество мерзостей, совершенных режимом, просто увеличилось в геометрической прогрессии. Важно понимать, что режимы, подобные путинскому, устойчивы, пока могут, скажем так, корректировать объём этих мерзостей, то есть в этом плане, мне кажется, и скрывается в какой-то мере и разгадка устойчивости режима. Режим не переходит к массовому террору, потому что не видит в этом необходимости. Но понимание есть, что гораздо устойчивее та система, которая является более гибкой. Поэтому, скажем, последние действия режима, уже, в общем, достаточно агрессивные против мирных демонстрантов, показывают, что другие механизмы поддержания вот этой социальной стабильности утрачиваются.

Если у вас в стране в оппозиционных партиях лидеры этих оппозиционных партий находятся у руля больше, чем Путин, просто Зюганов, Жириновский, Явлинский — сколько лет эти люди уже там, на своих позициях там? Уже больше четверти века. То есть в данном случае вся система построена на разного рода симулякрах. Не важно, какие симулякры, коммунистические, имперские, либеральные просто. И выяснилось, что эти симулякры начинают давать сбой, потому что люди, в общем, начинают понимать, что вот это симулирование политической активности не приводит ни к каким улучшениям в их жизни.

А вот чем замерить тогда эффективность санкций в принципе, как понять? Путинская власть диктует, что вот, сколько санкций нам ни вводят, мы, смотрите, устояли, экономика не рухнула и так далее.

Тем, что на улицах стало больше людей. На самом деле ухудшение общей ситуации приводит к повышению уровня недовольства. Потому что воровать они меньше не станут. А сегодня, если посмотреть, общая экономическая ситуация в России ухудшается. И это, с одной стороны, приводит к повышению уровня недовольства людей. А что ещё вы можете, как говорится, взять за коэффициент?

Когда вы общаетесь с собственными детьми, вы им рисуете перспективы, связанные с Россией, с какой-то их будущей интеграцией?

Значит, старшая дочка, ей двадцать шесть, она говорит свободно по-русски, она закончила Колумбийский университет, сейчас она учится в другом университете, она делает там себе степень по философии. Её Россия интересует постольку поскольку, она, я повторяю, свободно говорит по-русски, но все равно она американка.

А сын мой, в общем, он вырос в Москве, он перемещается, для него вообще там родной дом. Понимаете, ему двадцать три исполняется скоро. А вот маленькие дети сейчас, наши с Дашей, которые родились в Америке. Дочке будет тринадцать лет скоро, мальчику — четыре года. Мальчик ещё ничего не понимает, а дочка ездила в Россию, она даже помнит наш дом и в Петербурге, она помнит в Москве. Но для неё самое последнее сильное ощущение про Россию ― это что сделали с её папой в августе двенадцатого года. То, что она запомнила. Ей было шесть лет, она видела эту картинку на телевидении.

Для нас очевидно, что всё равно мы рано или поздно будем иметь возможность возвращаться, поэтому русский язык остаётся всё равно в семье доминирующим. Маленький тоже говорит, пока мешая слова, в общем-то, но связь с корнями этими и исторически, и лингвистически, мы, в общем, не теряем. У меня все равно сохраняется, есть Kasparov Chess Foundation, я продолжаю делать много для пропаганды шахмат. К сожалению, за пределами России это происходит, но, в общем, довольно много и в Америке, и в Европе, в Хорватии, у меня хорватский паспорт, поэтому здесь есть адриатическое подразделение. Есть африканское, есть латиноамериканское.

Но основная всё-таки часть жизни ― это всё-таки лекционная. Это всё-таки работа с искусственным интеллектом, с кибербезопасностью, я три года работаю с Avast Software, это ведущий производитель продуктов кибербезопасности для телефонов и для компьютеров.

Мне удалось во многом благодаря помощи жены своей выстроить совершенно другую систему жизни, которая позволила, во-первых, всё-таки я не играю в шахматы уже. И переход из одного состояния в другое ― это довольно болезненный шаг, многие его не выдерживают. На сегодняшний день моя жизнь заполнена разными событиями, плюс ещё участие в американской политической жизни, хотя у меня нет американского паспорта, есть только гринкарта. Но у меня много друзей, учитывая американские политические события, я стараюсь тоже активно участвовать.

Мы вместе с друзьями из разных, как говорится, политических групп создали организацию Renew Democracy Initiative, в которой я являюсь председателем. То есть я активно участвую в разных политических проектах, при этом я никогда не теряю российского ориентира. Всё-таки мне понятно, что вообще будущее мировой цивилизации, мне кажется, во многом зависит от того, насколько Россия перейдёт из состояния trouble maker, страны, которая создаёт постоянные проблемы, в ту группу стран, которая помогает искать решения. И от того, как скоро Россия, все-таки я сохраняю оптимизм, перейдёт из категории головной боли и постоянного источника проблем в категорию стран, которые могут внести вклад в выстраивание новой модели мира, в общем, зависит многое и в Америке, и в Европе, и по всему миру. Поэтому я пытаюсь все эти свои разные сегодня ипостаси, в общем-то, всё-таки проецировать и на российскую действительность.

А вот интересно, а этнически и граждански вы как себя ощущаете? Вы причастны с какой территорией? У вас есть российский паспорт?

У меня есть, но он просроченный, паспорт, по понятным причинам я решил не ходить в российское консульство для того, чтобы его продлевать.

Боитесь не выйти?

Не знаю, как-то у меня дискомфорт возник, я решил, не надо в него ходить, тем более что от него мне большой пользы нет. Я просто исхожу из того, что сегодня у меня есть хорватский паспорт, благодаря решению хорватского правительства у меня и у моей жены есть паспорта, это европейские паспорта, можем ездить практически по всему миру за редким исключением, где нужны визы, но обычно в эти страны я не езжу.

А российский паспорт ― вернуться в Россию сегодня я не могу, а когда в России власть сменится, я полагаю, что замена паспорта будет делом автоматическим. Поэтому просто исходя из того, что я всё-таки пытаюсь придерживаться каких-то минимальных правил безопасности, например, есть страны, в которые я не езжу в силу того, что я считаю, что там нет уверенности в том, что моя безопасность будет гарантирована. И это достаточно большой список стран уже сегодня.

А куда вы не ездите, кроме России?

Я, естественно, если исключить страны Балтии, то я думаю, что для меня закрыта практически…

Страны Балтии и Украина?

Украину я… Я там был в четырнадцатом и пятнадцатом году два раза, я не знаю, я сейчас тоже не рвусь туда. Хотя туда могу поехать, в принципе. Может быть, в Грузию, может быть, но вот на этом заканчивается все.

Одна из наиболее активных стран, откуда я получаю приглашения именно почитать лекции по кибербезопасности и по искусственному интеллекту, — это Турция. Для меня было удивительно, что самый большой тираж моей книги вот этой последней, Deep Thinking, «Человек и машина» в русском переводе, был в Турции в Европе. Но приходится отвечать «нет», потому что помимо того, что никто не знает, что взбредёт в голову Эрдогану, всё-таки понятно, что и в Турции, и, скажем, в тех же Эмиратах российские спецслужбы действуют как у себя дома.

На самом деле это тот случай, когда мы знаем, что случается со многими людьми, которые высказывают точки зрения, в общем, схожие с моими о путинском режиме. Может быть, я не прав, может быть, но тем не менее это тот случай, когда лучше не проверять, особенно имея семью, детей. Понятно, что ничего особенного он сделать не сможет, если действительно они решат пойти на крайние меры, но лучше, по крайней мере, не подставляться там, где в этом нет прямой необходимости. Тем более что возможности выступать у меня просто практически безграничны, и сейчас мне приходится скорее ограничивать свои поездки в силу того, что запрос огромный на это. И если говорить, скажем, про перспективу компьютерного мира, то я принадлежу к достаточно небольшой группе оптимистов на фоне тотального пессимизма, который сейчас распространён в первую очередь среди общей массы людей, которые этим интересуются. Те, кто, мне кажется, насмотрелся голливудских фильмов, в общем-то, и видит будущее в очень таких мрачных-мрачных тонах. То отбоя от приглашений, как говорится, для того, чтобы поднять тонус людей, которые посещают эти конференции, у меня нет.

Хочу обязательно вас спросить про то, что происходит в России в мире шахмат. Как политическая ситуация влияет на вот этот спортивный мир?

В мире шахмат в России ничего происходить не может, потому что шахматы в России традиционно и в Советском Союзе были частью политического процесса. По существу, мне кажется, ничего не изменилось, просто поменялась фигура руководителя. Ушёл Илюмжинов, пришёл Дворкович, но в данном случае, мне кажется, это связано в первую очередь со сменой просто вех в интересах российской власти. То есть Илюмжинов выполнял важную роль в коммуникациях с Саддамом Хусейном, с Каддафи, с Асадом, то есть вот круг общения.

И инопланетяне?

Инопланетяне, само собой. На самом деле, знаете, инопланетяне ― это был такой фон, мы даже не понимали, что за всей этой инопланетной белибердой на самом деле скрывались конкретные вполне политические установки. Он выполнял важнейшую функцию, всё-таки это была единственная организация международная, которую КГБ полностью контролировал, и, в общем-то, они её активно использовали для самых разных задач.

А сегодня круг интересов российской власти, сместился более в сторону Запада, и поэтому там более интеллигентный человек Дворкович, в принципе. Ближайшие бизнес-партнеры Дворковича, братья Магомедовы, оба сидят в тюрьме. То есть понятно, что выполнять он будет ровно то, что ему скажут. И никакие изменения в общей ситуации мировой не произойдут, пока в России не сменится власть. Я просто с ним столкнулся в четырнадцатом году, когда пытался бороться с Илюмжиновым. Но бороться со всеми российскими посольствами, с этой машиной гигантской, которая была мобилизована, оказалось невозможным.

И я сегодня, конечно, слежу за шахматными событиями. Я регулярно езжу в Сент-Луис, это на сегодняшний такая неофициальная столица шахматного мира благодаря Рексу Синкфилду. Это человек, который уже много лет финансирует шахматные программы, один из самых богатых людей в штате Миссури. То есть я все равно что-то в шахматах делаю, но, знаете, видимо, от этого уже никуда не деться, это то, как говорится, с чем я, видимо, родился и буду всегда жить. Это и для души, и для того, чтобы всё-таки, мне кажется, возвращать долг шахматам. Всё-таки благодаря шахматам я стал известным и знаменитым. Но никаких иллюзий по поводу перемен в шахматном мире до того, как случатся перемены в большой политической картинке, я не питаю.

А с Дворковичем вас не связывают никакие отношения частно-человеческие?

Я встречался с ним, по-моему, очень давно, когда он ещё учился в Америке, один раз. Я очень хорошо знал его отца. И он вообще, в принципе, после краха Советского Союза даже несколько лет работал у меня, Владимир Яковлевич. То есть с ним у меня были очень, очень хорошие отношения. Он часто ездил со мной на турниры, то есть помогал мне, работал с моей мамой. И Аркадия я видел один раз, по-моему, на матче в Нью-Йорке, я играл с Анандом, он там учился в это время. Он там появился такой, скромный мальчик был. Но никаких контактов у меня с ним нет.

Если вернуться к этой большой волне эмиграции последних лет, которая выдавлена, как и вы, с помощью каких-то дел, которые на них заводятся, с помощью экономического давления, очень много экономической эмиграции.

Вот эта волна сегодняшняя наиболее, мне кажется, разрушительна для будущего России, потому что впервые огромное количество людей, в общем-то, оказалось за рубежом, которые могли бы при другом повороте событий стать российской элитой. В Америке ― понятно. Мы говорим про десятки, если не сотни тысяч довольно молодых людей уже с прекрасным образованием, с хорошими работами, которые вообще никак с Россией не связаны. Вот это, мне кажется, уникальная ситуация. Возможность есть, но никто не видит себя при каком-то новом повороте событий. Это, конечно, колоссальная потеря для будущего России, потому что русскоязычный потенциал, я могу по Америке судить, безусловно, существует. Эти люди стали успешными в свободном мире уже. Но на сегодняшний день никакой потенциальной схемы возврата даже при изменениях в России пока не существует.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.