НАРИНСКАЯ И РЕВЗИН. Чем пропаганда отличается от вранья

Наринская: Не знаю, что ты сегодня делал, но я должна была какие-то заметки про кино и сериалы писать. Вместо этого смотрела про Украину целый день ролики. Ничего не могу понять, что происходит. Через свой фейсбук и ленту друзей вижу, что собираются люди на стороне Майдана и люди, которые боятся, очень критичные – трудно понять, что происходит. С телевизора выступают разнообразные люди с разных федеральных каналов, которые сообщают с большой уверенностью, что происходит. И на фоне этого у меня возник вопрос простоватый, но ответ на который я не могу найти. В чем вранье отличается от пропаганды? Люди, которые говорят неправду (если иметь в виду, что сейчас абсолютной правды нет), с федеральных каналов врут или пропагандируют?

Ревзин: Вранье, по-моему, ничем не отличается от пропаганды. Пропаганда – один из видов вранья. Просто за ней стоит определенная идеология.

Наринская: Я в  этом всем не могу разобраться. То, что они кренят в сторону Януковича, я понимаю, потому что Янукович – наш человек. Но мне казалось, что для пропаганды должна быть страшно сформулированная идеология, чтобы ты между строк или в строках все время ее слушателям подсовывал. А она у нас есть? Понятно, что мы пропагандируем?

Ревзин: Ты, в принципе, права. У нас идеология не заявлена каким-то документом. Но она сложилась. Помнишь, Путин на Валдайском форуме сказал, что он консерватор, придерживается консервативных ценностей. Это, конечно, идеология, но, правда, это была идеология, ведущая в сторону Николая Ильина или Бердяева. А сейчас консерватизм, оказался, товарища Жданова. Но, в принципе, есть идеология, она предполагает, что мы хорошие, и есть враги – внешние, которые как раз орудуют сейчас на Украине.

Наринская: Рука Запада.

Ревзин: И враги внутренние – ДОЖДЬ, Шендерович, «Эхо Москвы».

Наринская: Еще что хотела спросить (использую тебя в качестве пожилого человека, я немного менее пожилая дама): в советское время по телевизору выступали и тоже говорили не совсем правдивые вещи. Но делали они это спокойно, с достоинством, с таким размеренным голосом. Почему вдруг сейчас – если взять того же Киселева или Мамонтова, или каких-то людей, которых я не помню по именам – это все перешло на уровень ломания рук, каких-то воплей? Почему стилистика пропаганды  с советского времени  до нашего времени катастрофически изменилась?

Ревзин: Это сильная разница. Должно было быть от главного информационного управления – администрации президента РФ. В последнее время участились попытки подбросить обществу обсуждения трагических событий блокады Ленинграда немецко-фашистскими захватчиками. Нам подбрасывают  попытки обвинить в трагедии блокады советское руководство, раздаются абсурдные голоса о том, что советские деятели во время блокады в городе, в котором погибло тысячи людей, пожирали ромовые бабы. Администрация президента решительно отвергает эти инсинуации. Хочется понять, кому выгодно это.

Наринская: Они не задавались бы вопросом, они, думаю, сказали «мы знаем, кому выгодны эти высказывания».

Ревзин: И видим в этом попытку пересмотреть итоги Второй Мировой.

Наринская: Страшно достойно. Это мне нравится. С уверенностью, достойно, без суеты. А почему сейчас эти все…

Ревзин: В последнее время некоторые люди стали (мы знаем этих людей по фамилии – Рабинович, Шендерович) говорить, что ромовые бабы ели в Ленинграде. «Засунули бы себе эти ромовые бабы», — как-то так.

Наринская: Но ты не похоже изображаешь третий тип выбора. Как раз в очках и согнувшийся – это промежуточный. У нас какие-то они теперь другие – толстые, вальяжные.

Ревзин: Дело вот в чем. Они же выступают не от имени государства, они выступают в рамках некой свободы слова.

Наринская: Я про это думала.

Ревзин: Это такие свободные интеллектуалы…

Наринская: У которых просто такое мнение. Давай уже называть имена. У Дмитрия Киселева, нашего коллеги, просто такое…

Ревзин: Я бы поостерегся.

Наринская: Он, наверное, нас за коллег не сочтет никогда. Я когда-то фильмы снимала, позорная часть биографии. Я снимала для него фильм, причем не самый последний на свете, телекомпании  BBC, я была режиссером документального фильма, где он был специалистом по журналистской этике. И теперь бесконечно выкладывается в интернет (я помню, как это все организовывалось) вопли и комментарии к роликам, «до чего человек дошел», что «тогда он явно имел в виду»… При этом стиль его был такой же: он говорил, как нужно говорить беспристрастно, никогда не занимая ничьей позиции, всегда представляя две позиции. Но его речь была обвинительной, потому что он обвинял некоего очень плохого человека, который так не поступает. Но мы-то все понимали, что этот очень плохой человек был Доренко. Потому что в этот момент, уже идя на опережение пре-Киселевым, был Доренко.

Ревзин: Доренко выступал как раз отчасти как государство, у него же выправка офицерская.

Наринская: Он от лица одной части  государства, которой был (не побоюсь этого слова) Березовский, гнобил другую часть государства, которой был Лужков. Это было по-другому.

Ревзин: Это и есть главный спор о том, кто государство.

Наринская: Сейчас нет спора, сейчас ясно, кто государство. Наверное, все-таки не люди с этими непонятными фамилиями, кончающимися на «-ич».

Ревзин: Если оказывается, что Киселев – это как раз государство, хотя он и есть, он чиновник первого класса, глава информационного агентства, но он выступает в частном качестве.

Наринская: Он ведет прайм-таймовую программу.

Ревзин: Да, я говорю про способ предъявления. Они же все немножко специально порченные. Не один Киселев – Мамонтов.

Наринская: И с Мамонтовым я тоже снимала фильм. У меня был тогда отбор людей, я считаю, первостатейных. Если сказать, кто абсолютно неправильно оценил журналистику, это я и группа товарищей, руководитель Internews Манана Асламазян, которая всю жизнь была надеждой демократии. Мы выбирали для нашего обучательного фильма ВВС для региональных журналистов лучших и самых беспристрастных и прекрасных. И одна из серий была посвящена журналистской этике, и в ней главным героем был Дмитрий Киселев, а другая была посвящена репортажу, как беспристрастно и прекрасно делать репортаж. И мы выбрали лучшего репортажника, это был Аркадий Мамонтов. Как сейчас помню, мы с ним ездили в Томск, он показывал, как снимать репортаж. В Томском централе мы с ним снимали.

Ревзин: Ты почему их выбрала?

Наринская: Это был 1998 год, прямо перед кризисом, время перед тем, как НТВ начало рушиться. Дмитрий Киселев, правда, никогда не был на НТВ, но у него была именно репутация интеллектуала.

Ревзин: Мне кажется, потому что они самым ярким образом представляют идею свободы слова. Они настолько маргинальны, что ясно, что это человек выражает свою личную позицию.

Наринская: Тогда таких было много.

Ревзин: Но эти наиболее ярко. Происходит кастинг.

Наринская: Больше всего на свете я ненавижу слово «энергетика», и когда мне кто-то говорит слово «энергетика», я этому человеку сразу откусываю голову. Она у них имелась. Мамонтов, конечно, такой корпулентный, а Киселев был тогда гораздо тоньше, но при этом они присутствовали в кадре, их присутствие было действенно, оно было видно. Это не были какие-то кляксы, которые бывают в кадре сейчас очень часто.

Ревзин: Когда выступает Доренко, то ты можешь на него посмотреть и подумать, что такие люди как он думают с открытым взглядом, настоящие русские мужики. Вот они так думают. А когда выступает Киселев…

Наринская: Дмитрий Киселев.

Ревзин: Да Дмитрий Киселев, то таких людей больше нет. Он ни на кого не похож, он очень яркая индивидуальность. И поэтому это именно представление свободы слова, личное мнение. Ты права в том отношении, что самое главное отличие сегодняшней пропаганды в том, что она предстает под видом частных мнений и частных людей. Кургинян – это что, ты его не снимала ни для чего?

Наринская: Нет, его не было тогда еще.

Ревзин: Как нет, у него был театр, он был активен.

Наринская: Я театром не занималась.

Ревзин: Тоже человек настолько яркой неповторимости. Это все равно, как в советское время это читал Аркадий Райкин или Хазанов.

Наринская: Вот если бы подвести перед рекламой итог, то у нас, выходит, есть свобода слова сейчас, просто она такая односторонняя. Люди, которые хотят возразить против беспредела на Украине или беспредела таких людей с фамилией на «-ич» и так далее, могут свою свободу слова, свои абсолютно неожиданные и редкие мнения, ни от кого не зависимые, свободно выразить.

Ревзин: Или вернее они изображают то, что у нас есть свобода слова.