Во сколько «Газпрому» и России обходятся Ротенберг и Тимченко, кто перейдет в казахстанский офшор, и где экономический кризис сплачивает семьи

Вот в этот раз отчет в основном, несмотря на то, что в нем упомянуто несколько компаний, видит своей целью «Газпром». Речь идет об огромном объеме капитальных инвестиций «Газпрома», предполагается, в рамках нынешней программы, что «Газпром» инвестирует порядка 130 миллиардов долларов за пять лет. И всего лишь 44% из этого — это инвестиции, которые покрывают амортизацию, необходимы для поддержки функционирования существующих газпромовских систем, 34% от их инвестиций — это инвестиции в газопровод «Сила Сибири», и 14% — это инвестиции в два европейских газопровода — «Турецкий поток» и во вторую ветку «Северного потока», или его чаще называют по-английски Nord Stream. Со всеми этими газопроводами есть большие вопросы, и в этом смысле мне остается только начать пересказывать прекрасно сделанный сбербанковский отчет, чем я, наверное, сейчас и займусь.

Главная проблема возникает с «Силой Сибири», возникает вопрос, почему был выбран такой странный маршрут от нового, и достаточно тяжелого в разработке месторождения, через Восточную Сибирь в Китай, когда еще в 2010 году принципиально с китайцами была согласована покупка газа через газопровод, который прошел бы значительно западнее. Этот газопровод, который условно назывался «Алтай», прошел бы действительно по Алтайскому краю, он шел бы из Надым «Пургаза», хорошо разработанного месторождения, в котором не надо дополнительных инвестиций в добычу, а дополнительные возможности для добычи присутствуют. Стоимость газопровода «Алтай» составила бы около 10 миллиардов долларов против почти 60 миллиардов, которые сейчас заявлены по «Силе Сибири». Специалисты Сбербанка считают, что NPV на Present Value, или текущая стоимость проекта по газопроводу для «Силы Сибири», составляет 0 при примерно 10-12 долларов за тысячу кубометров газа цене, а для газопровода «Алтай» она составляла бы 0 при примерно 7 долларах за тысячу кубометров газа. Там, правда, вмешивается еще стоимость прокачки через территорию Китая, еще где-то плюс 3 доллара, но так или иначе, даже если считать все вместе, «Алтай» — это 10, а «Сила Сибири» — это 12.

Я поясню, что такое NPV равно нулю, это уровень, при котором проект приносит требуемые официально «Газпромом» 12% годовых в качестве дохода на долгосрочном периоде времени. Так вот, вопрос, конечно, остается открытым, почему не стали строить «Алтай» и почему стали строить «Силу Сибири». «Алтай» бы построили быстрее, примерно за три года строится основная часть, и еще три года требуется на ввод в эксплуатацию. 12 лет примерно требуется на «Силу Сибири», по официальным данным. Разгадка, которая предлагается в отчете, не обязательно она верна на 100%, но она очень похожа на правду, состоит в том, что подрядчиками, при строительстве «Силы Сибири» являются компании двух достаточно известных лоббистов Аркадия Ротенберга и Геннадия Тимченко. «Стройтрансгаз» строит примерно 1026 километров нитки, а «Стройгазмонтаж» — 1124 километра. В этом смысле для подрядчиков сделка честная, они поделились поровну, но, как это ни смешно, с точки зрения доходности «Сила Сибири» не самый убыточный проект.

Самым убыточным проектом выглядит «Турецкий поток», хотя и не таким дорогостоящим. «Турецкий поток» — это 20 миллиардов долларов инвестиций, 16,5 уже сделано, в той или иной форме, или обещано. Осталось, на самом деле, не так много, поэтому дело как бы уже сделано. Nord Stream 2 — это 19,5 миллиардов, примерно та же сумма инвестиций, и примерно та же логика — так называемые офшорные газопроводы, которые идут по дну моря. А на самом деле большая доля инвестиций, примерно половина у «Турецкого потока», примерно четверть у Nord Stream делается на земле, и делается в пользу тех же самых подрядчиков примерно, что и в случае с «Силой Сибири». Оба эти газопровода строятся формально для того, чтобы иметь возможность обойти территорию Украины и не платить за украинский транзит. На практике же эти газопроводы не решают проблему транзита, там не хватает примерно 20% мощности для того, чтобы уйти от транзита по Украине. Для иллюстрации могу сказать цифры, сегодня Nord Stream 2 и «Турецкий поток» дадут примерно 34 плюс 13 миллиардов кубометров в год, это примерно 47 миллиардов в сумме. А остаток, который придется транспортировать по Украине в случае, если спрос в Европе не упадет, это примерно 39 миллиардов кубических метров.

Остается вопрос, ждем ли мы серьезного падения спроса в Европе? Возможно, он действительно произойдет, но тогда надо учитывать, что «Газпром» теряет примерно 40 миллиардов кубических метров, и только в этой ситуации мы перестаем платить за транзит через Украину.

Существует и еще одна большая и интересная проблема. Начать разговор об этой проблеме, может быть, стоит с конца. Дело в том, что Россия, это страна, которая исторически производила достаточно много труб большого диаметра для газопроводов. На сегодня, поскольку мы не строим в таком объеме газопроводы, как строили в позднесоветское время, производители этих труб загружены примерно на 40%. Тем не менее не так давно был построен еще один завод, в Загорске, Загорский завод по производству труб большого диаметра. Построен он не простым бизнесменом, который решил попытать счастья, построен он Николаем Егоровым, юристом, который является товарищем президента России по университету, человеком, известным в бизнесе, имеющим достаточно большие возможности. Можно предположить, что если такой человек строит новый большой завод, то он понимает, откуда возьмутся его контракты, и каким образом он будет обеспечивать функционирование своих мощностей.

Видимо, речь идет не о строительстве новых веток, у нас и так избыточные возможности для транспортировки газа, речь идет, скорее всего, о массированном ремонте и апгрейде существующих газопроводов. Действительно в России у газотранспортной системы 81% труб старше 20 лет, это достаточно много,15 лет назад таких старых труб было только 44%. 57% труб сегодня старше 31 года, то есть фактически подлежат замене. 15-20 миллиардов долларов в год — это стоимость нормальных плановых работ по замене на протяжении ближайших 15 лет, просто чтобы вернуться к состоянию пятнадцатилетней давности. В сумме, как несложно подсчитать, это 250 миллиардов долларов, и это почти в два раза больше, чем вся инвестиционная программа «Газпрома», о которой мы только что сегодня говорили.

Так или иначе, если посмотреть на экономическую стоимость «Газпрома», и у Сбербанка в его экономическом отчете есть великолепный график, который показывает, как эта стоимость устроена, то если убрать проекты, которые вызывают у Сбербанка вопросы, такая экономическая стоимость «Газпрома» составляет сегодня примерно 185 миллиардов долларов, или, в пересчете на акцию, это где-то примерно 7,5-7,6 доллара на акцию. Давайте пересчитаем в рубли, это получается примерно 450 рублей. Сегодняшняя стоимость «Газпрома» давно уже не превышает 150 рублей на рынке, 52 миллиарда долларов сегодня это рыночная капитализация всего «Газпрома». Разница в 133 миллиарда долларов, которая фактически съедается тем, что «Газпром» делает проекты, которые, как пишет Сбербанк в достаточно смелом заявлении, приносят пользу и делаются в интересах крупных подрядчиков и лоббистов, а отнюдь не в интересах акционеров.

Это интересное наблюдение, мне кажется, применимо ко всей стране в целом. Мы когда-то в Центре Карнеги, вокруг Центра Карнеги делали расчеты, это было где-то два года назад, какой мог бы быть ВВП у России, если бы Россия вся целиком управлялась не в интересах крупных лоббистов и небольшого количества условных акционеров этой страны, а в интересах всего множества тех людей, которые в этой стране живут и работают, акционеров страны Россия, которых насчитывается примерно 146 миллионов. Наш расчет показал, что на сегодня ВВП России составлял бы примерно 4,5 триллиона долларов, это в номинале, и примерно 8 по паритету покупательной способности. Мы занимали бы четвертое место в мире по номиналу и по паритету покупательной способности тоже, в три раза больше была бы экономика России, чем сегодня, в номинале, и в два раза больше по паритету. А подушевой доход был бы примерно в четыре раза больше, и в три раза больше по паритету покупательной способности, чем он есть сейчас. Вот, примерно, во что обходится нам конструкция власти, которая управляет в интересах ограниченного круга лиц, и это уже вопрос не одной отдельной компании, это вопрос всей системы, которая построена в России, которая поддерживается большинством населения, и поддержка которой только увеличивается со временем.

Так получается, что, приглашая гостей в нашу передачу, мы все больше отдаем предпочтение не России, а другим странам. А в прошлый раз я обещал поговорить с юристом, поговорить о юридической ситуации в мире, в том числе, вокруг России. Наверное, лучший вариант сделать это, пригласить юриста из какой-нибудь страны, которая и похожа на нас, и близко к нам, и испытывает те же проблемы, что и мы, и решает их по-другому, не так, как это делается в России. Со мной сегодня в студии достаточно известный казахский юрист, партнер компании GRATA Ержан Есимханов. Добрый день.

Добрый день.

И говорить мы будем о Казахстане в контексте России и мира, и о России в контексте Казахстана. И, конечно, о Китае, потому что и Китай, и Казахстан находятся примерно там же географически, по отношению к России, на том самом Востоке, куда мы делаем свой поворот уже несколько лет, и потому, что Казахстан делает его эффективнее, быстрее, более точечно и более точно. Ну, и просто потому, что Казахстан — это часть большого пространства Таможенного союза, часть достаточно серьезная, часть, о которой мы не можем не говорить, думая об экономическом будущем России.

Ержан, но начать я хочу, честно говоря, совершенно не с этого. Начать хочу с ваших занятий плаванием, коль скоро вы уже рассказали мне об этом. Вы говорите, что вы переплыли Гибралтар в прошлом году.

12 сентября, да.

Для юриста в Казахстане обязательно быть человеком, который может переплыть Гибралтар? И вообще, что это для вас, как это все?

Это не обязательно, но возникла некоторое время назад, четыре, может быть, или пять лет назад, мода на триатлон. Она возникла не только у нас, она возникла в России, мода на циклические виды спорта, мода на бег, ну и на плавание тоже, как часть. А, начиная этим заниматься, очень сложно остановиться на чем-то. То есть, мой первый заплыв был в Нижнем Новгороде, через Волгу, это было два года назад. Потом дальше, дальше, дальше. Этим занимаются очень многие, это часть, на самом деле, наверное, бизнес-культуры какой-то, причем современной, среди молодых людей. То есть не выпивать где-то в бане, как, может быть, было принято десять лет назад, а совместно спортом заниматься, выезжать на соревнования. Это как-то так устроено.

Окей. Но давайте вернемся, собственно, к Казахстану и к экономике. Что я неожиданно понял из нашего разговора для себя, что объем торговли между Казахстаном и Россией примерно равен объему торговли между Россией и Соединенными Штатами Америки, в принципе Казахстан для нас примерно того же размера партнер. Насколько вы знаете, как выглядит эта торговля? Что там происходит, что мы торгуем в ту и в другую сторону?

Если говорить о том, что это, это в значительной степени, конечно, сырье, потому что российские компании, которые занимаются добычей и какой-то переработкой природных ресурсов, в Казахстане присутствуют очень активно, их очень много. Присутствует «Еврохим», присутствует «Полиметалл», присутствует «Лукойл», ну, и очень-очень многие другие. «Русал», у них есть СП там по разработке угля, очень многие разные компании, в том числе попавшие под санкции, кстати.

Вот что сейчас будет, кстати, с «Русалом»? Есть какая-то идея по его… относительно позиции Казахстана?

А еще до, на самом деле, ситуации этой всей с санкциями, насколько мне известно, опять же, начались переговоры то ли по выкупу, то ли по продаже доли «Русала», то есть местные игроки делали предложения. Пока, на данный момент, статус непонятен совершенно, чем это все завершится, тоже непонятно. Но, по крайней мере, слухи такие ходят. Может быть, кстати, эта ситуация с санкциями, она немножко эти переговоры упростит или ускорит.

А позиция Казахстана по санкциям вообще понятна?

Позиция такая, скажем так, настороженная. То есть, понятно, что это нас зацепит, понятно, что это нас зацепит где-то в контексте курса национальной валюты точно, потому что рубль уже вверх пополз. У нас примерно есть понимание, у людей, которые работают достаточно активно, примерно есть понимание, какой курс рубля к тенге, казахстанской национальной валюте, адекватен и не вызывает у Казахстанского национального банка серьезных усилий по его поддержанию. Вот сейчас этот паритет, он уже немножко нарушился, и придется за рублем тянуться.

Это я просто чтобы понять. 16 миллиардов на ВВП, где-то порядка 150 миллиардов, это 10%. Товарооборот в размере 10% от ВВП, конечно, приличный, но не определяющий стоимость валюты. Почему так важен курс тенге к рублю?

По целому ряду причин. Это немножко не совсем моя тематика, на самом деле, это такая, больше финансовая сфера. Но, насколько я понимаю, кроме непосредственного товарооборота, помимо крупных вещей, которые я упомянул, российские товары продовольственные, товары российских производителей в самых других сферах, в химии, какие-то детские товары и так далее. Источников у Казахстана основных два: это Китай и Россия. В Казахстане производство товаров широкого потребления, конечно, не так хорошо налажено, как здесь. Это давление оказывает, где-то меняется цена.

Была ситуация интересная, буквально два года назад, два или три года, когда курс рубля упал очень сильно, а Казахстанский нацбанк держал курс тенге. Ситуация была связана с массовым закупом машин, транспортных средств из Казахстана в Россию. То есть идет постоянный какой-то поток, и этот поток, видимо, как-то надо выравнивать.

Эта история, кстати, была очень хорошим уроком для всей финансовой системы казахской, о том, что невозможно сдерживать естественные экономические силы, и вроде как он выучен, сейчас курс тенге сбалансировался, и Центробанк перестал его держать любой ценой.

Ну, у нас президент в категоричном порядке заявил, что мы сожгли, по-моему, что-то в районе 18 миллиардов на поддержание этого курса, и эти деньги были буквально выкинуты «в трубу». И после этого, насколько я знаю, сменился председатель нацбанка, это было, наверное, одной из причин. То есть, выводы сделаны, внешне. Как они сделаны по факту, это будет видно, наверное, в течение нескольких месяцев.

Ну, Россия это проходила в 2008 году. В 2008 году мы «сожгли» в десять раз больше денег для того, чтобы поддерживать курс, который все равно невозможно поддержать.

У вас они были.

Ну да, но у нас и населения, собственно, больше примерно в десять раз почти, то есть соотношение наших экономик, на самом деле, на душу населения один к одному. Казахстан и Россия страны с одинаковым уровнем богатства экономики. Хорошо, если все-таки вернуться к санкциям, Казахстан будет поддерживать режим санкций или будет саботировать его?

Казахстан не будет… Вот знаете, в моих устах это будет, наверное, звучать, есть такое выражение «синдром таксиста», вот вы садитесь в такси, и таксист знает все, обо всем на свете. Он знает об Эрдогане, о Путине, Обаму критикует, Трампа… Вот в моих устах это будет немножко похоже.

Я в следующий раз позову таксиста обязательно.

Да, таксист скажет много интересного, кстати, особенно, если это опытный таксист. Я, кстати, честно говоря, когда приезжаю в город, где давно не был, с таксистами пытаюсь общаться, потому что у них ощущение другое. Что касается… Мой комментарий, он будет такой — комментарий таксиста. Что касается того, будет ли Казахстан их поддерживать, будет ли саботировать, Казахстан не будет, наверное, делать ни того, ни другого, потому что все, что делал Казахстан усиленно на протяжении этих 26 лет, он выстраивал баланс.

Понятно, что у нас очень глубокие связи с Россией, от которых мы никуда не денемся. Понятно, что у нас очень глубокие связи с Китаем, просто в силу масштаба того, что сейчас делает Китай. Будет какая-то, естественно, осторожная политика по отношению с к тому, что в России происходит. Это не будет саботирование санкций, это не будет их поддержка, это будут какие-то осторожные попытки выстроить бизнес и взаимоотношения так, чтобы эти санкции сильно не били и сильно не давили, потому что хорошие отношения нужно будет сохранять со всеми. Это общая такая установка.

Как выглядят отношения с Китаем? Вот раз уж мы заговорили о том, что с другой стороны Китай, я так понимаю, что некоторая программа взаимодействия с Китаем существует, это не случайные, не спорадические процессы. Что происходит? Так, в общих чертах.

Китайское присутствие очень сильно чувствуется в добыче природных ресурсов, а добыча природных ресурсов — это как бы становая жила казахстанской экономики. Китайские компании крупные, такие как CNPC, Sinopec и другие, они присутствуют и доли какие-то занимают в крупнейших казахстанских месторождениях. Кстати, иногда с Россией вместе. Вот например, «Тургай-Петролеум», насколько я помню, это CNPC совместный проект и «Лукойла» на территории Казахстана, реализуемый с казахстанским участием. И все, что с этим связано.

То есть из добычи природных ресурсов вырастает целая куча дополнительных отраслей.

Вырастает необходимость создавать инфраструктуру для добычи и для транспортировки. В Казахстане была принята программа государственная с длинным названием, аббревиатура ГПФИИР, Государственная программа форсированного индустриально-инновационного развития, что-то в районе 130 проектов. Большая часть этих проектов была как-то связана с транспортировкой, добычей и созданием инфраструктуры для добычи природных ресурсов.

Экономика между Кудриным и Силуановым, Греф зря извинялся перед «Газпромом», а Вексельберга и Дерипаску сделают только богаче

Она делалась как на деньги государственные, так и на деньги заемные, и заемщиком часто был, например, China Development Bank. То есть он тоже активно присутствует. Китайские компании сервисные активно присутствуют, присутствуют компании из телекома, присутствуют компании из отраслей, не до конца ещё знакомых, например, гидроэнергетика.

То есть китайское присутствие… Где-то буквально на днях я видел аналитику, что если говорить о природных ресурсах, наверно, процентов 30 казахстанских природных ресурсов разрабатываются с участием китайских компаний. Я не скажу «контролируются», но разрабатываются с участием китайских компаний.

Я правильно понимаю, что инфраструктура, в том числе инфраструктура газопроводов…

Конечно.

Строится, разрабатывается и строится китайцами.

В первую очередь да.

Удивительная разница с Россией, да, в России они отказываются строить что бы то ни было, создавать какие-то значимые объекты. Если не брать во внимание, скажем, метрополитен в Москве. А почему, интересно? Есть ощущения, почему китайцы так готовы вкладываться в Казахстан?

А почему бы им не быть готовыми на самом деле? Я не совсем понимаю. На самом деле из разговоров и встреч, которые я в Москве в эти дни проводил, я сделал точно такой же вывод, что китайским компаниям в России работать не так комфортно, как у нас. Я очень удивился, я должен сказать честно, потому что китайские компании ― очень активные инвесторы в Казахстане. Сельское хозяйство, например, можно вспомнить, очень активно китайцы инвестируют.

Почему бы им этого не делать? Есть территория, есть ресурсы, есть внятные люди, с которыми можно разговаривать. Есть правила, вполне понятные и достаточно простые. Почему бы и нет?

Кстати, по поводу правил очень интересно. Мы оба хорошо представляем себе российскую юридическую систему и российское законодательство. Казахское я, к сожалению, практически не представляю вообще. На чем оно основано? Как оно было построено, как оно структурировано?

Оно очень близко к российскому. У нас примерно та же, в общем-то, правовая система, основанная на… Это не английское право, это континентальное право. И казахстанский Гражданский кодекс в значительной степени основан на советском, а советский, насколько, опять же, мне известно, в какой-то степени основан на французском кодексе Наполеона. И российский тоже.

 Учась в казахстанских вузах, мы читаем российских цивилистов и очень хорошо знаем их. Казахстанская юридическая наука в области гражданского права и в других областях, я думаю, чувствует связь большую с Россией, потому что приходится решать примерно одни и те же проблемы.

В международном лексиконе, особенно в английском языке, недавно появилось новое русское слово, которое прямо пишется без перевода. Раньше это был sputnik, например, да, а сейчас это siloviki. Есть в Казахстане такой внутренний образ мощной силы под названием «силовики»? Для бизнеса, по крайней мере.

Имеет значение, я думаю, но далеко не в такой степени, как в России, опять же, с учетом моего неполного знания реалий российского бизнеса, насколько я знаю, в России это всё гораздо серьезнее, и влияние чувствуется, и это целая экономическая сила. Я бы не сказал, что в Казахстане силовики ― это какая-то экономическая сила, именно экономическая. Это сила, но всё-таки она занимается немножко другими задачами.

Опять же, слышал разговоры о том, что у вас создаются сейчас зоны, где судебная система становится чуть ли не британской, международной, иностранные судьи. Во-первых, если можно, два слова, что происходит. Во-вторых, что это за тенденция, можно ли ей доверять и куда она должна привести?

Это эксперимент пока. В рамках Астанинского международного финансового центра, AIFC, создается суд. По сути, идея сделать что-то похожее на Дубайский финансовый центр, он взят за основу. Создается суд, который будет действовать и работать по принципам английского права. В него приглашены уже английские судьи, насколько я знаю, их девять человек, и приветствуется участие, кстати, юридического сообщества местного.

Я правильно понимаю, что британское право на территории центра будет работать, да?

На территории центра исключительно.

Просто странно, чтобы суд судил не по тому праву, которое используется.

Да. Исключительно. Но есть на самом деле целая куча вопросов по поводу того, как это будет работать, потому что если британское право на территории центра функционирует, это такой своеобразный внутренний офшор получается, вся остальная страна всё-таки работает по казахстанскому праву и в рамках казахстанской судебной системы. И возникает целая куча вопросов чисто практических, по поводу того, как будет всё-таки взаимодействие выстраиваться.

Но британское право уже действует на этой территории?

Эта территория, во всяком случае, объявлена территорией британского права.

Объявлена, но не очень используется?

При регистрации инвесторов на территории AIFC они могут заключать контракты, в которых будет оговорка о том, что эти контракты и споры разрешаются по принципам британского права и что этот судебный орган, который в AIFC функционирует, их может разрешать.

Это пока так, как это выглядит на практике, пока мы себе представляем очень слабо.

Кстати, чтобы понимать. Законодательство общее на этой территории отличается от казахского? То есть, например, если мне нужно получить лицензию, скажем, на какой-то вид деятельности, это общеказахстанский процесс или особенный?

Это очень хороший вопрос. Процесс общеказахстанский. Возможно, в дальнейшем станет понятно, что если делать эту какую-то обособленную зону, работающую по особым правилам, то её надо делать до конца. Её надо делать до конца в плане налогов, в плане ответственности в первую очередь, чуть ли не до, не знаю, режима въезда и выезда. То есть нужно огромное количество подзаконных актов и нужна большая работа.

Пока есть изменения, насколько я помню, конституционный закон был принят. Пока это всё очень так в общем, без деталей. Но здесь возникает ещё один вопрос. В чем преимущество любого даже не то что офшора, а в чем преимущество, например, для бизнеса любой зарубежной регистрации в качестве головной компании? Пусть это будет Сингапур, пусть это будет Дубай. Это возможность получать дивиденды за рубеж.

Есть ли смысл в структуре, в которой дивиденды получаются не за рубеж, а внутри страны из одного места в другое? Насколько безопасно потом, в какой безопасности находятся эти деньги? Как их можно будет ещё в качестве одного шага за рубеж как-то переправлять? А это нужно, потому что если приходит иностранный инвестор, ему интересно получать деньги в конечном итоге. То есть вопросов больше, чем ответов.

Интересное сходство с Россией, да. Вот, например, если бы мы говорили сейчас про Америку, то никому бы не пришло в голову говорить про безопасность дивидендов. Всё-таки Казахстан и Россия пока не Америка в этом смысле.

Хотел задать вопрос про Китай и про образование, да. Вот сейчас в России с теми же майскими указами новый старый президент много говорит про образование. Я слышал, что в Казахстане есть большая китаеязычная программа образования, студенты ездят в Китай. А есть информация, что происходит вокруг этого?

Недавно тоже видел официальные цифры по этому поводу. Что-то в районе чуть больше ста тысяч сейчас студентов казахстанских учится за рубежом, это очень много. 101 тысяча с чем-то. Это связано в первую очередь с тем, что казахстанское правительство в течение уже больше двадцати лет реализует программу обучения за рубежом. Она называется «Болашак». Для того, чтобы в этой программе участвовать, нужно соответствовать ряду требований. Но это очень популярная штука, и выходцы из «Болашака» сейчас возглавляют регионы, например, и министерства некоторые. То есть это уже дает какое-то…

Эта программа спонсированная?

Государство спонсирует обучение студентов за рубежом.

Сто тысяч человек.

Больше.

То есть это аналог более чем миллиона российских студентов потенциально.

По сути, да. Не все из них прошли через эту программу, не все, многие, конечно, учатся за свой счет. Но есть программа, и в ней вполне реально участвовать человеку с улицы. То есть вполне реально прийти, подготовиться, сдать тесты и пойти. Для этого, кстати, обязательно надо знать казахский язык, это обязательное требование, вот, и это очень важно. А после завершения программы обязательное требование ― отработать, по-моему, что-то около пяти лет на территории Казахстана. То есть нельзя оставаться.

Это не вызывает возмущения?

Сама возможность отучиться и вернуться перекрывает любые дополнительные… Это разумное требование. Если кто-то отучился за рубежом, он должен вернуться и сделать какой-то вклад, да, если он сделал это за счет государства. Это нормально, это логично.

Последний, может быть, вопрос, поскольку мы ограничены во времени. Вопрос не совсем структурно-экономический. Я очень хочу сравнить Россию и Казахстан с точки зрения власти. Но мы понимаем оба, что мы оба уже не очень хорошо помним, когда менялась верховная власть в России и в Казахстане. Но всё-таки в Казахстане она сохраняется в неизменном виде значительно дольше.

Российскому президенту в каком-то смысле удобно апеллировать к тому, что в девяностые годы он не руководил страной. Когда он говорит о проблемах, он ссылается на корни этих проблем в тех самых страшных девяностых годах. Ему достаточно легко апеллировать к враждебному окружению, к конкуренции, к борьбе с Соединенными Штатами Америки, Китаем, Европой и другими странами как к причинам проблем. К чему апеллирует президент Назарбаев, когда он говорит о проблемах?

Однозначно к другим вещам. Какие это вещи, я постараюсь, конечно, суммировать. Но вот, наверно, очень большое преимущество в том, что в Казахстане никто не апеллирует к козням врагов. И вот эта апелляция сама достаточно малоубедительна, да. Если тебе кто-то всегда мешает развиваться, наверно, проблема больше в тебе, а не в ком-то, да.

Понятно, что проблем много. К чему апеллируют при наличии проблем в Казахстане? К коррупции, наверно. Но это не то чтобы апелляция, свалить все беды. Это на уровне, знаете, вот есть проблемы, давайте придумаем, как их решить. А вспомнить какие-то… Это даже не апелляция, да, это, наверно, отговорка. Вспомнить какие-то массированные отговорки, на которые ссылаются власти регулярно каждый раз, когда что-то не получается, я не могу как живущий в стране и в этом обществе человек. Постоянно что-то происходит, постоянно есть какие-то изменения. Они бывают разные. Что-то получается, что-то не получается, но вот нет какого-то жупела, да, какой-то большой массовой проблемы, на которую можно всё свалить, за которую можно спрятаться.

Какая скорость роста ВВП сейчас в Казахстане? Процента три, по-моему, в год, да?

Официально, наверно, да. Как это на практике происходит, сказать сложно.

Ну да. Но мы можем оперировать только официальными цифрами.

Да.

Я рискну под конец нашей беседы позволить себе одну спекуляцию, что вот эти 3+% по сравнению с ростом ВВП в России, наверно, связаны с тем, что у вас нет отговорок, на которые можно было бы ссылаться, если роста нет.

Ержан, спасибо.

Спасибо вам.

Не вопрос

В этой последней перед каникулами программе ― мы, к счастью или к сожалению, уходим на длинный летний перерыв и вернемся к вам только в сентябре ― я не могу позволить себе не ответить на накопившиеся вопросы зрителей, хотя должен заметить, что вопросы эти становятся всё менее микроэкономическими и всё более философскими, всё более глобальными. Поэтому и качество ответов, наверно, будет падать пропорционально глобальности вопросов. Тем не менее попробую сейчас ответить, по крайней мере, на некоторые из них.

Дмитрий спрашивает: «Как вы видите процессы глобализации? Технически уже сейчас программирование можно делать удаленно и распределенно. Больше половины программистов предпочитают удаленную работу, но серьезных проектов на удаленке крайне мало. Сколько ни общался с менеджерами, никто не может объяснить, почему или зачем компании собирают всех в одной комнате».

Во-первых, это не так. Действительно, в очень большом количестве индустрий, там, где нет необходимости в очном присутствии человека при каком-то фиксированном активе или в очном контакте с клиентом, огромное количество работ делается действительно уже удаленно, в программировании в первую очередь. Огромные офисы крупнейших компаний по программированию работают в самых разных уголках мира: и в Индии, и в Бангладеш, и во Вьетнаме, и в Китае, и в Таиланде, и в Малайзии, и в Латинской Америке, в Мексике. Да и в России есть офисы иностранных компаний, которые занимаются программированием, правда, их становится всё меньше, потому что из России вывозят программистов и перевозят их на территории, где работать удобнее и надежнее, где Роскомнадзор не блокирует сервера.

С другой стороны, безусловно, избежать очного контакта между работниками одной компании часто бывает сложно, потому что что бы вы ни писали и как бы вы ни разговаривали по современным каналам связи, всё равно достаточно много информации, которую передает язык тела и которую передает мимика, остается за кадром. А информация эта нужна, информация эта прежде всего служит развитию высокого уровня доверия между сотрудниками.

На уровне е-мейлов доверия не построить, так устроен человек. Поэтому организуются и встречи, и съезды всех сотрудников компании и менеджмента, и тимбилдинги, и заседания правления. Действительно приходится собирать людей. Я знаю это по себе, я достаточно много занимался и занимаюсь бизнесом. Без периодического, по крайней мере, очного контакта связь становится хуже, люди перестают понимать друг друга.

Так что глобализация заключается, наверно, не в том, что люди начинают работать, не видя своих клиентов и своих коллег. Глобализация скорее заключается в том, что один производственный процесс, одна цепочка, вертикализируясь, разбивается на множество мелких звеньев, которые выполняются более или менее независимо. И, как показывает последняя статистика, на долю Штатов, например, приходится примерно 10% себестоимости айфона. На долю Китая ― еще 15%, а остальные детали, в том числе и кодинг, в том числе и маркетинг, делаются в самых разных странах мира. Тем не менее система эта функционирует и будет функционировать со временем ещё лучше, будет давать ещё больший эффект, но люди при этом всё равно будут продолжать периодически встречаться и общаться.

За отпуск за границей — в тюрьму, за мост в Крым — мост на Сахалин, и спасибо богатым чиновникам за снижение налогов

Вопрос от Артема Никифорова: «Бывая в Европе, замечаешь, что розничная торговля, связь вполне себе хорошо развиты в России. Но транспорт! Почему такое сильное отставание в транспорте? Расстояния? Монополизм? В чем причина, что на всю Россию есть только одна высокоскоростная железнодорожная линия: Москва ― Питер?».

Ответ-то очень простой, и в этом смысле мне сложно даже обвинять в чем-то Россию, хотя иногда хочется. Проблема в том, что у нас плохо развита экономика. У нас плохо развита миграция населения в поиске мест для работы, у нас плохо развита диверсификация по регионам с точки зрения производства.

Вертикальные связи очень концентрированы. У нас Москва ― это центр, в котором 80–85% всех финансовых ресурсов, около 60% ресурсов, связанных с несырьевым ВВП. У нас три или четыре города занимают 80–90% ВВП для всей страны. У нас очень сильно централизована власть, у нас нет самостоятельных регионов.

Нам не нужна инфраструктура транспорта, та, которая нужна, скажем в Америке или в Европе. Если бы Россия была страной, которая была хорошо географически диверсифицирована и хорошо взаимодействовала экономически между регионами, то, конечно, и транспортная инфраструктура прибавилась бы.

Сейчас, если мы будем строить больше высокоскоростных магистралей, больше хороших шоссе, организовывать больше крупных аэропортов, они просто будут пустыми. В них нечего будет делать, нечего будет по ним возить, их себестоимость будет слишком высока, особенно учитывая тот факт, что строить их будут те же самые подрядчики, о которых я говорил, когда говорил про «Газпром», и поэтому цена будет сильно завышена. Поэтому, увы, придется признать, что мы пока экономически не доросли до другой транспортной инфраструктуры.

Очень хороший вопрос от Захара Зарипова: «На графике рождаемости в России по годам видно каждый экономический кризис. Мне очень интересно, почему больше нигде в мире кризисы не отражаются на рождаемости вот так, ни в Америке, ни в Африке. Или я ошибаюсь?».

Нет, вы не ошибаетесь. Действительно, Россия обладает двумя достаточно уникальными свойствами в этом смысле. Во-первых, Россия попадает в территорию среднего дохода. Америка ― вы наверняка говорите о Соединенных Штатах Америки ― попадает в территорию высокого подушевого дохода, там очень хорошее социальное обеспечение, и кризис, как это ни парадоксально звучит, рассматривается гражданами Америки как повод рожать детей, а не как повод от этого воздержаться, потому что общая уверенность в развитии страны есть. И когда люди теряют работу, они рассматривают это как временное затруднение и как раз время для того, чтобы сфокусироваться на детях и завести больше детей.

Надо сказать, что и в России в кризис 2008 года я наблюдал достаточно много своих коллег, которые временно теряли работу, или их жены теряли работу в бэк-офисах или на трейдингах, в инвестиционных банках, в коммерческих банках, и они тоже рожали детей в этот момент, потому что понимали, что работу они найдут, а это короткое время, когда можно заняться домом, семьей, когда можно воспитать ребенка.

К сожалению, подавляющее большинство граждан России плохо социально обеспечены, в пенсию не верят, не верят в то, что государство сможет их защитить и дать им хорошую жизнь, и каждый кризис воспринимается как трагедия, как путь в никуда, как разрушение основ социального бытия. Поэтому люди пугаются и не хотят рожать детей.

В странах же с низким уровнем дохода и с низким уровнем социального обеспечения, как, например, в основном в Африке, люди никогда не рассчитывали на то, что экономическая ситуация будет лучше, а медицинская система и банальная продажа или доставка контрацептивов очень сильно страдают. Культура, которая сформирована в этих странах, ― это культура большой семьи, там люди, говоря простым языком, значительно меньше предохраняются и значительно меньше внимания уделяют тому, в каких условиях оказываются их дети и как они будут жить, воспитываться, сколько средств будет потрачено на их образование или медицинское обеспечение. И поэтому там рождаемость очень мало зависит от экономической ситуации. И хотя она в целом падает в последнее время, она всё еще значительно больше, чем и в России, и в развитых странах.

Наша последняя передача в сезоне подошла к концу. Спасибо, что были с нами, возвращайтесь в сентябре. Надеюсь, от вас будет ещё больше вопросов, а лето подбросит нам достаточно много интересных тем для обсуждения. Спасибо и до свидания.