Экономика после майских праздников: тайна указа Путина, эпохальный законопроект Госдумы, рубль забыл про нефть, а иностранцы едут в Россию за налоговой амнистией

Самое яркое впечатление от нового правительства ― это то, кого в нем нет. В нем не осталось тяжеловесов ни из либерального лагеря, ни из лагеря силовиков, никого из тех, кто открыто и прямо хотел иметь свое мнение и его высказывал. Остались хорошие специалисты, остались техники, которые будут проводить в жизнь чьи-то решения. Несложно, наверно, догадаться, чьи это будут решения: после оглушительного успеха на выборах, который создала, безусловно, администрация президента, оттуда, скорее всего, и будет приходить всё новое или старое, то, что нужно будет исполнять.

А так правительство будет работать эффективно, подробно, успешно и детально над указами и распоряжениями президента. Указ уже есть, очередной майский указ, который, видимо, придется в течение шести лет выполнять. И проблема, которая будет стоять перед правительством, скорее всего даже будет заключаться не в том, как этот указ выполнить, а в том, как его понять.

Указ действительно полон фразами, и лозунгами, и даже конкретными цифрами, которые не то что простому обывателю, но и экономисту расшифровать не очень просто. Чего стоит, например, предложение России войти в пятерку самых крупных экономик мира.

Давайте попробуем разобраться, что такое самые крупные экономики мира. Мы считаем по ВВП? Допустим. Мы считаем по номиналу? Тогда Россия достаточно далеко от пятого места. Пятое место ― это Великобритания, она на 80% больше по ВВП, чем Россия, она растет сегодня быстрее, чем Россия, в ежегодном измерении. И о каком соревновании может идти речь с таким сильным соперником?

Для того, чтобы за шесть лет или даже за семь лет догнать Великобританию по ВВП в номинале, нам надо было бы расти на 8–9% годовых, что для России сегодня абсолютно недостижимая величина. И даже если бы мы смогли это сделать, куда мы денем Индию, которая стоит сегодня перед нами,  растет на те самые 7% и не собирается сбавлять темп?

Можно, конечно, считать ВВП по паритету покупательной способности. Это достаточно неграмотно и не отражает сути экономики, но тем не менее. Но тогда тоже непонятно, в чем задача. По ВВП по паритету покупательной способности мы шестые, отстаем на 5% от Германии. 5% ― это практически ничтожная величина, и достаточно нам чуть-чуть изменить паритет или метод, которым мы его считаем, и вот мы уже и четвертые. Результат достигнут, и не надо для этого никаких шести лет.

Или, например, суммарный коэффициент рождаемости, который почему-то требуется от правительства, и почему-то он должен быть равен 1,7. Проблема с этим коэффициентом только одна ― он уже равен 1,7, он уже выше на самом деле, чем 1,7. И никаких достижений тут не нужно, наши женщины уже рожают достаточно детей, чтобы отрапортовать.

А если под суммарным коэффициентом рождаемости понималось что-то другое, например, количество детей, которое рождается в год, на сто человек, проживающих в стране, то здесь мы отстоим достаточно далеко, у нас этот коэффициент 1,2, а 1,7 ― это коэффициент, присущий арабским странам, присущий таким странам, как Ирак или, например, Аргентина, и добраться нам до него вряд ли получится. Мы всё-таки европейская страна, у нас европейские семейные традиции, и в этих традициях на сегодня рожать всё-таки существенно меньше детей. Что уж тут может сделать правительство, непонятно.

Дальше можно долго рассуждать про остальные показатели, они примерно так же сформулированы, указу действительно не хватает ни четкости, ни конкретности, ни уклона в то, что может сделать правительство, а не женщины, мужчины, дети или другие категории населения. Но уже сейчас правительство, новое правительство отреагировало на этот указ просьбой выделить на его исполнение много денег.

Откуда брать эти много денег, большой вопрос. Безусловно, нефть выросла в цене, часть денег придет оттуда. Но вот, кажется, найден новый источник, который можно присовокупить. Этот новый источник ― это пенсии и пенсионеры.

Пенсии без будущего

Параллельно с назначением правительства и с изданием нового майского указа всерьез начала обсуждаться тема повышения пенсионного возраста, причем повышения значительного. Пенсионный возраст увеличивается, правда, непонятно еще, за какой срок, на восемь лет для женщин и на пять лет для мужчин, приобретая абсолютно среднеевропейские и даже, я бы сказал, более сильные, чем среднеевропейские, черты. Всё-таки в Европе пенсионный возраст колеблется от 62 до 65, где-то до 67 лет, и это вместе с последними изменениями.

А пенсионный возраст в России теперь для женщин станет 63, а для мужчин 65 лет. И это при том, что наша продолжительность жизни значительно скромнее, чем в Европе. Несмотря на наполеоновские планы по её увеличению, практика показывает, что за последние 50–60 лет она выросла на полтора-два года, а значит, больших перспектив по её росту у нас нет и в дальнейшем.

Мотивируется повышение пенсионного возраста просто: у нас не хватает денег для того, чтобы выплачивать пенсии. Действительно, половину бюджету Пенсионного фонда мы берем из общих доходов бюджета, и если бы нам удалось хоть как-то сократить эту величину, то эти средства могли бы пойти на выполнение тех же майских указов.

Хочется разобраться, почему мы так много тратим на пенсии и что с этим можно сделать. И здесь я бы начал не с доходов пенсионной системы и не с расходов на пенсионеров, а с расходов самого Пенсионного фонда. Сегодня расходы ПФР составляют примерно 1 триллион рублей, это порядка 13% общих затрат на выплаты пенсий и где-то в полтора раза больше, чем тратят наши враги и коллеги американцы на свою пенсионную систему, которая по размеру пенсий примерно в семь раз больше. Прошу прощения, по среднему размеру пенсий в семь раз больше, а по общему размеру пенсионных выплат она больше примерно в 14 раз, потому что у них пенсионеров ещё примерно в два раза больше, чем у нас. Населения у них больше, чем в два раза больше, и всё его нужно обслуживать, однако им удается это делать намного дешевле.

В ПФР работает сегодня примерно 120–121 тысяча человек. Нам легко сравнивать себя с Японией, в Японии примерно такое же количество пенсионеров, но в Японии в основном штате японской пенсионной системы работает в восемь раз меньше сотрудников. Если бы удалось привести расходы нашей пенсионной системы к американо-японским нормам, то мы бы тратили примерно на 700 миллиардов рублей меньше, и это уже достаточно большая сумма, которую можно было бы использовать и на указы, и на пенсии.

Так или иначе, Россия сегодня не является наиболее удачным, наиболее успешным игроком на пенсионном рынке, хотя пенсионный рынок вообще достаточно плохой в мире. Наверно, это второй рынок после медицинского обеспечения, где по всему миру много жалоб и недовольства со стороны клиентов, пенсионеров. В крупнейших европейских странах в последнее время пенсии не индексировались, а пенсионный возраст рос.

Но Россия сегодня считается по международным рейтингам, в частности, по рейтингу Natixis так называемому, примерно сороковой из сорока трех развитых и крупных развивающихся стран по качеству пенсий, пенсионного обеспечения. 30% средней зарплаты у нас сегодня средняя пенсия, это в полтора раза меньше, чем в Чили, в абсолютном объеме, в два раза меньше, чем в Польше.

Никуда от этого не денешься, трудовые ресурсы в стране сокращаются, продолжительность жизни всё-таки как-то растет. Проблема будет становиться всё больше, и, конечно, хотелось бы, чтобы в России прошла серьезная пенсионная реформа, не те, которые были у нас сегодня до сих пор, которые привели к тому состоянию, которое есть на сегодня. Понятно, что пенсионный возраст можно повышать, пенсионеры в России ― не та категория, которая будет сильно протестовать, даже и против подобных действий. Естественно, с процессом повышения пенсионного возраста у нас связаны всё те же танцы, которые у нас были по поводу любых непопулярных решений.

В апреле 2015 года Путин, казалось бы, поставил точку в дискуссии о пенсионном возрасте. Он выразился жестко и прямолинейно: «Да, у нас растет продолжительность жизни, но всё-таки для мужчины это 65,5 лет. Ну что же это? Если мы в 65 поставим возраст выхода на пенсию, вы меня извините за простоту выражений, это значит отработал, в деревянный макинтош и поехал, что ли? Это невозможно».

Спустя какое-то время Кудрин, который тогда ещё разрабатывал программу реформ, заговорил всё-таки о повышении пенсионного возраста, но заговорил мягко, о повышении в течение 15–20 лет. А потом, уже совсем недавно, новый старый премьер Дмитрий Медведев сказал значительно более определенно, высказался в духе, что прежние рамки устарели, потому что люди жить стали намного дольше и лучше: «Нам нужно принимать решение по поводу пенсионного возраста. Я сам уже на эту тему высказывался, и причины вы только что назвали. Прежние рамки принимались очень давно, я напомню, что это, по сути, было в тридцатые годы прошлого века. Средняя продолжительность жизни в тот период была в районе 40 лет. С тех пор жизнь в стране изменилась, изменилась, безусловно, в лучшую сторону. У нас изменились и условия, и возможности, и желание людей трудиться, и период активной жизни. Поэтому решение принимать необходимо».

Конечно, в этой цитате не так много правды, как хотелось бы. Мы, правда, мало что знаем о статистике 30-х годов, но какой нам смысл говорить о статистике 30-х годов? В те времена Россией правил Сталин и сталинское окружение, делалось много разных вещей, и репрессии, и спровоцированный голодомор, и формирование предпосылок для Второй мировой войны в Европе. Вряд ли стоит ссылаться на решение того времени как на разумное таким избирательным способом.

Но вот что мы знаем хорошо, это что уже в начале 60-х годов двадцатого века в России продолжительность жизни, средняя продолжительность жизни была почти 70 лет, продолжительность жизни мужчин была 64 года. То есть за последние 60 с лишним лет цифры изменились всего лишь на 1–2 года. Какие у нас перспективы ожидать, что в течение ближайших, скажем, десяти лет они изменятся на семь-восемь лет, непонятно, как непонятно и почему мы теперь на семь-восемь лет можем поменять пенсионный возраст, исходя из подобных изменений в продолжительности жизни.

На это можно посмотреть с другой стороны. Если посчитать, сколько живут наши мужчины и женщины на пенсии, у нас получится не очень красивая картина. Если смотреть на женщин, то хорошая новость для них в России состоит в том, что сегодня они примерно 25% своей жизни на пенсии проводят. А вот мужчины живут на пенсии обидно мало ― около 11%. Тут впору сохранять пенсионный возраст для женщин и уменьшать для мужчин.

Но если мы перейдем к предложенным возрастам, и мужчины будут выходить на пенсию в 65, а женщины ― в 63 года, то для женщин останется прожить на пенсии около 14% их жизни, и это уже мало, а вот для мужчин цифра станет совсем страшной, это будет 3% от их жизни. Фактически Путин будет прав в том, что он сказал, действительно, при выходе на пенсию можно будет сразу готовить деревянный костюм, да, по-моему, так он выразился. Если только продолжительность жизни сильно не увеличится, а в это как-то не особенно верится.

Хотя если смотреть на это цинично и не думать о том, сколько проживут люди, а думать об экономии, то экономия составит примерно два триллиона рублей в год, если сегодня немедленно вводить этот срок. А два триллиона рублей в год ― это примерно треть от того, что ищет правительство на исполнение майских указов. То есть с циничной точки зрения эта мера совершенно оправдана.

Вопрос, можно ли найти эти деньги по-другому. Наверно, можно. Мы уже говорили о том, что можно посмотреть на расходы самого Пенсионного фонда, вот вам примерно 700 миллиардов рублей. Можно посмотреть на другие статьи бюджета, которые не столь оправданы, например, на 300 миллиардов рублей у нас выросли расходы по статье «Обеспечение государственной деятельности» с 2014 года. Почему, большой вопрос, собственно, с 2014 года ничего не изменилось, инфляция была не такой большой. Если оттуда взять еще 300 миллионов рублей, вот будет уже миллиард.

Цена на нефть сильно выросла, сегодня нефть по своей цене приближается к пяти тысячам рублей за баррель. Это невиданная цена для России, никогда такой не было, с точки зрения рублевой цены это наиболее высокие цены на нефть за всю нашу историю. Увеличение НДПИ составит полтора, может быть, два триллиона рублей в год. Даже если взять оттуда половину, вот еще триллион. И вот это те самые два триллиона, которые можно было бы использовать вместо того, чтобы существенное количество наших сограждан выводить из-под пенсионного обеспечения.

Хотя, с другой стороны, я не думаю, что в текущих экономических и политических условиях пенсионеры должны были бы обижаться на то, что их лишают пенсий. У нас часто и много говорят о том, что мы находимся в состоянии холодной войны, экономической войны практически со всем миром. Санкции нарастают, и, собственно, об этом режиме санкций и хочется поговорить, это еще одна новость последнего времени. Госдума приняла сразу два закона, правда, в первом чтении, в которых упоминается слово «санкции», и оба этих закона скорее должны убеждать нас в том, что нам не до пенсионеров, нам бы выжить в этой войне.

Российская власть против экономики

В отличие от нас, Госдума активно работала на праздниках над двумя, не побоюсь этого слова, эпохальными законопроектами как минимум. Один из них ― это законопроект, условно, об антиамериканских санкциях, о санкциях, которые Россия может или должна ввести в ответ на ужесточение санкций со стороны Белого дома, в первую очередь по отношению к алюминиевой промышленности в России. Второй законопроект ― о борьбе с теми, кто антироссийские санкции поддерживает и, может быть, даже предлагает.

Первый законопроект начинался с кошмара, но, как у нас обычно бывает, он вылился в некое подобие фарса, и это очень сильно утешает, потому что кошмар, с которого он начинался, не лез ни в какие ворота, и так и хотелось сказать, что авторы его и те, кто его предлагают, пытаются совершить государственную измену, настолько страшными могли быть последствия от введения реальных антиамериканских санкций.

Это и запрет на ввоз в Россию американских лекарств, из которых огромное количество действительно крайне нужны для тяжелобольных граждан России. Это и потенциальный запрет на экспорт титана и изделий из него, а значит, разрыв контакта с крупнейшими авиапроизводителями, среди которых американский Boeing, и фактически потеря российской гражданской торговой авиации в перспективе. Это и запрет на работу американских специалистов в России, а многие из них занимают у нас ключевые позиции и приносят очень много пользы стране.

Но, слава богу, закон выхолощен до предела, безумцев отстранили от этой работы под конец, и Дума, похоже, примет в окончательной редакции закон, который просто будет разрешать правительству вводить какие-то непоименованные санкции против Соединенных Штатов Америки, а правительство, будем надеяться, будет достаточно разумно, чтобы не атаковать страну, которая в 12 раз больше нас по ВВП и уж не знаю, во сколько раз больше нас по своей экономической эффективности, а скорее думать о том, как на этом фоне больше и лучше взаимодействовать с американскими компаниями и гражданами, которые готовы работать с Россией и так же точно сетуют на американские санкции, как это делаем и мы.

Второй же закон по поводу борьбы с теми, кто способствует американским санкциям, ― закон более интересный с точки зрения применимости в России. Создает он сразу много казусов и много потенциальных прецедентов. Закон этот направлен против тех, кто на территории России, ― и это хорошая поправка, потому что всё-таки не против иностранцев за рубежом, ― собирается американские санкции исполнять.

Вот, например, придет компания Олега Дерипаски или Виктора Вексельберга в иностранный банк в России и захочет там открыть счета. А иностранный банк в России ― это часть системы глобального банка, и менеджер в этом банке скажет, что он не может открыть счет этой компании в силу того, что глобально этому банку запрещено работать из-за санкций с компанией Олега Дерипаски. В этой ситуации, согласно закону, менеджер, который это сказал, может понести уголовную ответственность, сесть в тюрьму на срок до четырех лет или заплатить штраф.

Закон этот странный, потому что фактически мы тем самым должны способствовать уходу американских, и не только американских, а вообще глобальных банков с территории России. Вряд ли для нас это будет полезно. Я уже попытался поговорить с иностранными банкирами, и реакция их достаточно настороженная: они сказали, что они не понимают, что они будут делать дальше, один из них даже выразился более прямолинейно и ясно, российской пословицей, которая говорит о том, что от тюрьмы и от сумы зарекаться здесь не стоит.

Я не думаю, что этот закон будет использоваться напрямую. Как и многие другие российские законы, скорее всего, он будет использоваться для так называемого избирательного правосудия. Кого надо, мы осудим, подставив под этот закон, кому не надо, скажем: «Да, не открывай счета, потому что действительно мы не хотим, чтобы твой бизнес страдал». Это лишний инструмент в руках тех, кто готов вести конкурентную борьбу не совсем честными способами, это лишний инструмент в руках тех, кто готов опорочить того или иного менеджера или сотрудника, но будем надеяться, что не более того, потому что применение его по полной программе, конечно, будет нам вредить ровно так же, как повредили бы антиамериканские санкции.

Вторая часть этого закона связана с теми, кто призывает на нашу голову антиамериканские санкции. Это закон совсем политический, направлен он против политических оппонентов власти. У нас действительно есть некоторое количество ультрарадикальных оппозиционеров, которые по не вполне понятной мне, в частности, причине начинают рассказывать о том, какие санкции должны были бы быть введены и против кого.

Санкции ― это всегда плохо, вне зависимости от того, против кого они введены. Санкции ― это не лучшая мера, и большинство американцев понимают, большинство американских политиков понимают, что санкции неэффективны, санкции не достигают цели, а создают только лишние барьеры и лишние проблемы. Санкции только ожесточают ситуацию, создают большую конфронтацию, поэтому каким бы ты ни был оппозиционером, на мой взгляд, если ты хочешь действительно развития и продуктивного движения вперед, не стоит агитировать за режим санкций ни в ту, ни в другую сторону.

Но и наказывать за это странно и глупо, это тоже создает только большее противостояние и большую конфронтацию уже внутри страны, ну да, наверно, это не так важно, в конечном итоге это на экономику не влияет. А передача у нас про экономику. И так или иначе экономика эта будет реагировать и на эти законы, и на режимы санкций, и уже реагирует.

Курс доллара к рублю существенно вырос за последнее время, вырос так, что рубль развязался, казалось бы, с любой вменяемой моделью. Модели все наши, конечно, крутятся вокруг нефти, страна у нас представляет собой большую нефтяную компанию, об этом мы уже много раз говорили. Курс честно и откровенно крутился всегда вокруг величин, которые задавала цена на бочку с нефтью и инфляция, которая шла у нас в стране.

Инфляция у нас вроде маленькая, а рубль очень сильно упал при том, что нефть выросла, нефть сегодня почти 80 долларов за баррель, а доллар всё равно 62 рубля. На графике видно, как резко возникло это отклонение и насколько оно сильно. Для математиков скажу, что мы сейчас находимся в районе четырех сигма, то есть вероятность такого отклонения составляет доли процента.

Тем не менее такое отклонение возможно, ничего математически необъяснимого в этом нет. Если посмотреть на график, вы увидите, что практически весь 2017 год отклонение было в обратную сторону. Доверие к России, которая вроде бы как начала выправляться после кризиса, вела себя более или менее разумно в тот период с международной точки зрения, было таково, что иностранцы создавали давление вниз и рубль был более дорогим.

Уже казалось, что действительно мы отошли от этой модели, ан нет, к концу года, к ноябрю примерно 2017 года, даже, может быть, к декабрю 2017, к январю 2018 года опять модель сошлась с реальной картинкой, и мы увидели, что всё-таки мы действительно всё равно еще нефтяная страна и всё равно еще следуем простым моделям.

Когда произойдет схождение обратно, когда либо упадет нефть, либо рубль станет стоить 50 с копейками рублей к доллару, я не знаю. Средний срок схождения до сих пор у нас был примерно 4–7 месяцев, а может быть, даже и 8. Может быть, это произойдет летом, может быть, это произойдет осенью, может быть, чуть позже.

А может быть, даже и произойдет самое страшное ― мы отвяжемся наконец от нефтяной модели и будем слишком страшной страной для того, чтобы следовать простым товарным моделям для описания курса рубля. Я, честно говоря, в это не верю, я думаю, что рубль недооценен, и что бы там ни происходило в политике, цена на рубль вернется к своим исторически нормальным значениям.

И об этом, и вообще о том, что происходит в политике, о том, как двигаются капиталы и что происходит на валютном рынке, мы поговорим с моим гостем буквально через несколько секунд.

Российский бизнес против геополитики

Курс рубля отклонился от своих исторически модельных значений не только потому, что Центральный банк и правительство скупают доллары, и не только потому, что санкции против России влияют на нерезидентов. Он влияет и на резидентов, отток капитала из России за первые четыре с половиной месяца этого года уже превысил годовую норму, которая была предсказана Центральным банком. Видимо, это еще не предел, отток будет продолжаться.

Россияне выводят деньги за границу и пытаются позиционироваться на международных рынках всё активнее, а международные рынки встречают их в соответствии с тем, как сейчас вообще встречают россиян в мире: и в связи с санкциями, и в связи с событиями вокруг Сирии и вокруг Великобритании. Вообще противостояние распространяется и на финансовые рынки. Об этом я хочу поговорить с Данило Лацмановичем, который является моим старым многолетним партнером в разных бизнесах, который специалист как раз по управлению активами состоятельных клиентов, по инвестированию средств на международных рынках.

Кроме того, сам Данило ― черногорец, гражданин Хорватии, сын очень известного хорватского журналиста и политического обозревателя, который много лет провел в России и работал в России. И таким образом, это некоторая династия европейцев, работающих в России. Уж ему, наверно, лучше всего понятно и известно, что в Европе думают о России и что в России думают о Европе в том числе.

Данило, добрый день.

Добрый день.

Давай начнем все-таки не с личных впечатлений, а с объективной реальности. Что происходит на европейском рынке капиталов по отношению к российским клиентам? Я бы даже вопрос поставил более узко и четко: сегодняшний российский клиент, приходящий на международный инвестиционный рынок. Что изменилось с момента, когда Россия была добропорядочной страной, которую все любили?

Я бы сказал, что правила, которые, наверно, существовали и должны были соблюдаться, сегодня просто более четко соблюдаются. Мы не забываем о том, что если мы говорим про банковский бизнес и финансовые институты, что это в первую очередь коммерческий бизнес и что Россия и российские клиенты для этих участников являлись большим источником выручки и бизнесов все прошедшие два десятилетия. Сложились хорошие устойчивые связи и отношения.

Действительно, есть аспект политизированности в том, что некоторые институты в силу, может быть, своего акционерного состава или приближенности к высшим рейтингам, да, приняли решение в какой-то момент времени после санкций в 2014 году не принимать российских клиентов или избавляться от такого бизнеса как токсичного, и так далее. С другой стороны, это открыло возможности для всех других участников рынка.

А что касается формальной стороны, тех правил и норм, которые нужно соблюсти, то здесь мы говорим о комплаенсе, о подтверждении источников средств и всем прочем, на что исторически, может быть, чуть больше сквозь пальцы смотрели, а уже с 2014 года и после последних событий к этому относятся очень строго и просят подтверждения.

Я бы, наверно, сделал две группы потенциальных контрагентов: те, которые, скажем так, более политизированы и приняли более категоричные решения в целом, и те, которые очень коммерчески ориентированы, но при этом соблюдают, скажем, правила игры и проверяют источники средств, заработка и так далее.

Но я бы здесь также добавил, что когда мы говорим о таком отношении, то мы не говорим о специальной какой-то дискриминации по отношению к россиянам, потому что когда речь идет о комплаенсе, каких-то новых внутренних процедурах и более строгих правилах, тут дискриминации нет, они абсолютно одинаково подходят, будь то клиент из Азии, из Китая, из Латинской Америки или из какой-то другой страны.

Есть элемент, конечно, пиара, есть элемент политизованности, но в целом говорить, что мы испытываем какую-то дискриминацию в финансовом секторе, именно направленную против россиян, я бы не стал. Я бы сказал, что в целом просто наводятся определенный порядок и дисциплина в индустрии, в том, как мы все оперируем.

Это очень хорошо звучит. У меня сразу вопрос буквально по первой фразе про те институты, которые приняли решение не работать. Я что-то не вижу крупных банков европейских, которые бы приняли решение не работать с Россией. Кто это, что хотя бы за тип, если не имена? Что это за организации?

Так как мы здесь не занимаемся ни рекламой, ни антирекламой, без имен.

Я не говорю про имена. Что за тип организаций?

Банки, банки. Мы говорим о приват-банках.

То есть существуют такие банки, да?

Да, есть такие приват-банки.

Мне просто не попадались они.

Есть такие приват-банки. Собственно говоря, я это как минимум знаю с точки зрения кадрового вопроса, потому что мы сами смотрим за специалистами, которых можно нанимать, которые владеют книжками клиентскими и так далее. И такие банки, безусловно, были. Ряд банкиров оказался в такой ситуации, что им приходилось покидать банк в силу того, что они отвечали за Россию.

Да, но, по крайней мере, вот я по своему опыту могу сказать, что крупнейшие игроки, глобальные игроки ― ни один такой игрок, по-моему, не принял решение уйти.

Абсолютно так.

Они все работают, несмотря ни на что. Кстати, возникает же казус сейчас. Госдума должна принять закон о противодействии американским санкциям и ввести уголовную ответственность за содействие им. Швейцарские банкиры могут оказаться в очень тяжелом положении. Так сказать, если ты отказываешь русскому лицу, находящемуся под санкциями, тебя можно обвинить в том, что ты содействуешь санкциям. А если ты еще и в московском офисе сидишь, тебя можно еще и посадить.

Есть ощущение, что к этому кто-то готовится?

Я бы сказал, что, возможно, швейцарские банкиры ― самые крайние жертвы всего этого процесса, потому что исторически они всегда находились между двумя наковальнями, сперва когда речь шла об охоте за американскими гражданами, которые держали там свои средства.

Можно сказать, что эта индустрия во многом достаточно цинична к обычным банкирам, да, если говорить про финансовый сектор в целом, потому что была ситуация, когда целый ряд банкиров оказался в черных списках, они были невыездными. Мы сейчас говорим про граждан Швейцарии. Они были невыездными из своих стран. Некоторые банки благосклонно относились к своим сотрудникам, они информировали хотя бы об этом. Некоторые ― нет, есть случаи, когда эти люди были арестованы. И декларировалось это так, что сами банки не были в курсе того, что их сотрудники работали с гражданами США.

Я думаю, что здесь есть некоторые элементы хитрости, поэтому мой такой взгляд как человека, который в индустрии уже не первый год, что индустрия достаточно цинична в этом смысле.

Ну да, я сегодня, вернее, вчера вечером во вновь работающем Telegram послал ссылку на этот закон руководителю одного из иностранных банков в России, который мне ответил в том же самом Telegram двумя словами: «Сушим сухари».

Посмотрим, что будет. Англия на этом фоне, да, выделяется, как я понимаю. Там происходят какие-то процессы по борьбе с мифическими русскими состояниями.

Я бы тоже сказал, что это пиар во многом.

Пиар их или пиар наш?

Смотря какие новости смотреть. Я бы сказал, что в Англии есть правила игры, как нужно действовать, может быть, некоторый бизнес-этикет или ликбез, как я бы рекомендовал как минимум всем действовать, в рамках которого в принципе нельзя иметь какие-либо серьезные проблемы в стране. Всё-таки это страна с историей права, где, в общем-то, любой инвестор может себя чувствовать достаточно серьезно защищенным. Есть просто определенный регламент, который нужно соблюдать.

Исторически наши ― как ты уже упомянул, я много лет здесь проживаю, поэтому я иногда себя отождествляю, хотя не являюсь российским гражданином.

То есть наши ― это российские.

Наши, да, мой любимый город Москва. Соотечественники. Россияне, которые приезжают за рубеж, зачастую, скажем так, нарушают некоторый этикет поведения или как им стоит представлять себя и всё то, что они хотели бы сделать, в то время как Англия предлагает все методы и ресурсы для того, чтобы это сделать более корректно и правильно.

Как пример приведу одну ситуацию, когда один уважаемый клиент изъявил желание приобрести банк в Европе и спросил, можем ли мы ему сообщить, что можно приобрести, что почем, в общем, ему это крайне интересно. На что мой коллега ему сказал, что нет проблем, пожалуйста, давайте определимся, назначьте своего юриста европейского или английского, который проведет на вас комплаенс и будет вас представлять дальше, и вы далее с точки зрения Европы будете легальным покупателем, которого будет представлять уважаемая юридическая контора, соответственно, это не будет вызывать у третьих сторон никаких вопросов. Вполне возможно, что в такой ситуации они раскроют свои желания продаться, не продаться и так далее. На что наш клиент сказал: «Да не буду я нанимать никаких юристов». Мы это оцениваем как на самом деле вообще несерьезное желание заниматься проектом приобретения банка. Это конкретная ситуация.

То же самое касается всех прочих процедур, да. Мы понимаем, что все транзакции в Великобритании делаются через solicitor, то, что можно было бы на русский перевести как «нотариус», условно говоря, который может при этом принимать и держать клиентские средства на своих счетах.

Если на вас сделал комплаенс ваш собственный юрист, имеется в виду, тот, кого вы наняли и назначили, то далее, действуя на рынке, он, собственно, действует по вашей инициативе и от вашего имени. Достаточно его слова, чтобы сказать, что это клиент, который соответствует всем требованиям, чтобы сказать, что это клиент, у которого есть средства. Для этого не нужно показывать выписку со счета, где прямо видно, что у вас есть деньги на счету, чтобы приобрести тот или иной актив. Достаточно слова просто такого нотариуса.

Поэтому есть определенный, скажем, ликбез того, как делается бизнес. Просто я бы сказал, что зачастую наши уважаемые клиенты иногда не соблюдают базовые правила.

Скажи, пожалуйста, если отвлечься от, скажем, визовых режимов, ликвидных рынков, счетов в банках, то, что понятно. Очень многие россияне, скажем так, покупают бизнесы, недвижимость, делают транзакции не торгуемые, не рыночные. Там что-то изменилось? Появились отказы в связи с национальностью? Или, скажем, антимонопольные органы стали по-другому на это смотреть? Насколько ты видишь этот процесс?

Мы такого не наблюдали. Мы, наверно, в год проводим по 25 транзакций в среднем в Великобритании с реальными активами в рамках нашего фонда прямых инвестиций. И, пожалуй, единственное, что на практике сказалось, это то, что по всему пулу инвесторов, который у нас был, ― а они, кстати, из разных стран, это не только россияне, это и жители азиатского региона, Европы, Европейского Союза и так далее, и англичане в том числе, ― по всем более формальный процесс, предполагается заполнение формы source of wealth, откуда, собственно, источник накопленного капитала за эти годы.

И мы понимали, что такой запрос есть, мы на самом деле действовали проактивно, мы со своей стороны попросили всех инвесторов такие формуляры заполнить. Пожалуй, кроме как в этом аспекте, ни в чем другом не сказалось.

А можно профессиональный вопрос? Такое впечатление, что Европа очень неоднородна по отношению к этим формальным процедурам. И, как это ни странно, Великобритания является одной из наиболее гибких стран. Работа с какой-нибудь там Мальтой, скажем, или Германией выглядит значительно страшнее, они просят больше документов, более сложное оформление, больше подтверждений и так далее.

Вот это мои личные ощущения или ты можешь это подтвердить?

Ты считаешь, что…

Я считаю, что в Великобритании это даже проще, чем во многих странах Европы сейчас. По крайней мере, мой опыт об этом говорит.

Я думаю, что инвестор должен к этому подходить очень фундаментально и прагматично с точки зрения своих финальных целей, как он видит лет через пять. Потому что если сравнивать в таком ключе, то сегодня самое простое для россиянина ― это открыть счет в Америке. У него попросят минимум информации, и он туда с легкостью переведет свои средства.

В той самой Америке, с которой у нас война уже, да?

В той самой Америке, с которой у нас война, да. Соответственно, я думаю, что там вопрос может встать, когда через какое-то время вы, может, будете делать вывод средств оттуда. Тогда в силу вновь появившейся процедуры может встать вопрос: а вы знаете, когда вы переводили сюда средства, вы нам не ответили на такие-то вопросы.

Собственно говоря, на самом деле мы то же самое видели в некотором смысле и в Швейцарии, да, когда счета открывались, предположим, десять лет назад, и есть такие конкретные примеры, когда уже спустя пять лет банки, уважаемые, одни из крупнейших банков, в том числе задавали такие вопросы: «Вы знаете, всё-таки хотелось бы раскрыть более глубоко тему активов, поступивших пять лет назад», да.

Как мы знаем, Россия проживала за последние несколько десятилетий такие периоды, когда, даже если бы и хотели наши уважаемые сограждане иметь документы какие-то, это было бы просто технически невозможно.

А что делать? Что вы в вашей компании говорите клиентам?

Отличный вопрос.

Приходит человек и говорит: «Я в 2009 году продал компанию, получил деньги, десять лет они лежали в наличной форме, потом дал другу кредит и только сейчас готов положить их в банк». Что вы делаете с этим?

Вы знаете, я хотел бы похвалить на самом деле российское законодательство в этом ключе, потому что мне кажется, что тот режим благоприятствования подобным ситуациям и попытка дать шанс вычищению определенному, да, сквозь закон об амнистии и закон о безналоговой или льготной ликвидации офшорных компаний, по своей, скажем, такой гибкости, демократичности какой-то, наверно, самый приятный. Во всяком случае, из того, что я видел.

Ситуация, которую вы описываете, в силу того, что, скажем так, офшоры существуют уже не первый десяток лет, европейцы также пользовались этим инструментом, граждане Европы, как и многие другие, как и россияне, скажем так, и страх перед собственными налоговыми органами ничуть не меньше российского, а потенциальная уплата штрафа и всего прочего существенно выше.

Я зачастую говорю европейцам, которые поднимают вопрос, что перед ними, перед их клиентами, да, стоит такая задача: «Вы должны просто переехать в Россию, это открытая страна. Переехать в Россию на два года своей жизни, стать налоговым резидентом Российской Федерации, воспользоваться законодательством об амнистии и безналоговой ликвидации. А потом поезжайте уже жить, если вдруг вам здесь не понравится»…

Ключевой вопрос. Предположим, сейчас человек проходит процедуру амнистии в России. А европейцы будут принимать результат амнистии как источник средств?

Да.

Вот это очень важно, это важная мысль, давай ее еще раз повторим.

Я задавал этот вопрос нескольким банкам конкретно, потому что принимается налоговая декларация как факт происхождения средств, принимается, обычная налоговая декларация. То есть не спрашивается, на чем, предполагается, что ответственность за здравый смысл контроля лежит на налоговом органе страны, где был, собственно, уплачен налог.

Даже если это Россия.

Даже если это Россия, да. То есть при покупке недвижимости в любой стране Европы, как минимум в Англии, я знаю точно, в Хорватии в том числе, если вы хотите сегодня приобрести недвижимость, то ваши справки НДФЛ, которые покрывают, соответственно, необходимую сумму, вполне принимаются.

Ты же иностранец, живущий в России. Фактически гражданин ЕС.

Да.

Как ощущения? Есть давление, есть неприятие? Изменилось что-то в бизнесе? Хочется переместиться? Что происходит?

С точки зрения, наверно, какого-то фактора самоощущения, да, или в бизнесе, или как-то еще я здесь никогда не видел никаких проблем. Возможно, я добавлю такой нюанс, исторически… Вы знаете, есть такой фактор у любого иностранца в другом государстве: как ты себя ощущаешь, гражданином первого сорта или гражданином второго сорта? Вот такая дискриминация в целом ряде стран чувствуется, и она в том числе зависит от того, кто ты. То есть один и тот же человек в разных местах может себя чувствовать совершенно по-разному.

Так вот, я бы сказал, что исторически еще на постсоветском пространстве граждан бывшей Югославии всегда красиво и приятно встречали, они никогда не чувствовали себя гражданами второго сорта. Поэтому я себя прекрасно чувствую в России и считаю это своей второй родиной. Здесь, мне кажется, всё к лучшему развивается в смысле ощущений.

То есть всё-таки вывод для нас-то, да, прагматический очень простой. Война идет где-то там, какой бы она ни была, работа в финансах, на рынке капитала и в бизнесе продолжается, как продолжалась, разве что есть общемировые тренды, которые усложняют жизнь, но они всем усложняют жизнь.

В том числе и работа иностранцев в Москве, ― забудем про антиамериканские санкции, да, на секунду, их, скорее всего, и не будет, судя по тому, что мы видим, ― и работа наших инвесторов в Европе. Бояться нечего, можно работать, продолжать двигаться вперед.

Вы знаете, я бы так прокомментировал. Мы занимаемся тем бизнесом, которым мы занимаемся, да. При этом есть определенные наблюдения, как изменилась наша жизнь за последние десять лет. Я был на одной конференции, один наш коллега из западного банка сделал очень красивое наблюдение. Он сказал: «Когда у вас, банкиров, сидящих в зале, лучше чувствовали себя ваши клиенты? Десять лет назад или сейчас?». Все сказали, что десять лет назад.

Потом спросил банкиров непосредственно: «А вы себя когда лучше себя чувствовали, десять лет назад или сейчас?». Естественно, тоже все ответили, что десять лет назад. А потом спросил юристов и консультантов, когда они себя лучше чувствовали. Естественно, все сказали, что они себя лучше чувствуют сейчас, у них больше работы.

Поэтому, возможно, нам надо быть гибче и иногда заниматься, в общем-то, теми бизнесами, которые сегодня актуальны, да.

Спасибо. На следующую передачу я позову юриста.

На самом деле я сказал про юриста не для красного словца. Действительно, в следующей нашей передаче нас ждет очень интересная встреча. Гость будет очень интересным, это будет очень известный и опытный юрист, человек, который играет большую роль в юридической системе своей страны, не России. А какая это будет страна, что это будет за юрист и о чем мы будем говорить, вы узнаете из анонсов нашей программы, которая выйдет в эфир примерно через две недели. А сейчас наше время подходит к концу, спасибо, что вы были с нами. До свидания, до следующей встречи.