Почему русские боятся будущего больше смерти

Монгайт: Андрей Львович, скажите, пожалуйста, почему Россия видит свое будущее в прошлом? Действительно ли это так?

Юрганов: Я не думаю, что вся Россия видит одинаково, скорее, нет. Но действительно не так давно, мне показалось, по крайней мере, интерес общества и политический интерес стал ориентироваться на Средневековье, на древность. И как бы в этом нет ничего плохого, дурного. Но древность и Средневековье — это факты культуры, а не факты идеологии. Поэтому когда берут на вооружение идеологические концепции Средневековья, пытаются их делать современными, то задаешь себе вопрос: а прошлое ли это?

Монгайт: А почему так происходит? Почему именно Средневековье и почему вообще обращенность в прошлое появляется?

Юрганов: Потому что, мне кажется, современная идеология вообще исчерпала свой идейный ресурс, просто не о чем говорить. Единственное, за что цепляется современная идеология, это те традиционные мотивы, которые кажутся наиболее важными для населения, кому-то кажется, что они важные для населения, для людей, то есть какая-то в этом есть мысль о том, что таким образом скрепляется общество, таким образом, соединяются люди, вот на этих идеях. Однако невозможно вернуться в прошлое. Это невозможно ни по каким соображениям. И поэтому вот для образованного человека, для образованных людей все это диковато, для людей, которые не представляют собой образованный класс, конечно, это, скорее, просто факт пропаганды, они верят этому или не верят. Поэтому трудно сказать, как Россия в целом ориентируется. Наверное, достаточно равнодушно. Но вот то, что нет идей — это факт. Нет идей о будущем, нет концепции будущего, нет, собственно говоря, магистрального видения, что мы хотим. Нет стратегии. Причем Средневековье само-то видело это будущее, оно понимало, что впереди ответственность за содеянное.

Монгайт: То есть это религиозная концепция.

Юрганов: Это религиозная концепция, которая предполагала, что в принципе ты можешь делать все, что угодно, но потом ты будешь отвечать. Современные люди, современные политики ни во что не верят, хотя они стоят в церквах, правильно или неправильно молятся — по-разному, как получится. Но в принципе они не верят ни во что, ни в какую жизнь после смерти не верят, ни в какую ответственность. И вот в этом смысле кризис заключается в том, что человечество, по крайней мере, Россия — это общество, которое потеряло вот эту перспективу, потому что в принципе верит только в то, что есть. Ничего из того, что сверхличностно, сверхчеловечно — этого не существует, только идеологически, может быть, остается что-то в конструкциях, а так-то по существу получается, что мы впали в какое-то глубочайшее, невероятное просто мещанство, которое убивает дух.

Монгайт: Это на самом деле можно подчеркнуть и подтвердить какими-то совершенно документальными примерами. Вот, например, есть культурная политика, принятая государством, долго обсуждавшаяся обществом, в ней говорится только про прошлое — про наши истоки, про наши культурные корни, про сохранение прошлого. И ничего не говорится ни про современность, ни про будущее. Видимо, нет даже идеи, каким оно могло бы быть. То же самое происходит и с глобальной идеей государства, к чему оно идет, какие у него задачи в ближайшее время. Сохранение власти, сохранение размеров государства, сохранение тех же идей, которые есть, сохранение тех же людей, которые есть. То есть вообще никаким образом не вербализуется завтрашний день. Как произошел этот слом и почему он случился?

Юрганов: Это очень большая проблема, интересная.

Монгайт: Ведь еще в 90-е было идеалистическое общество, у которого была цель.

Юрганов: Вот именно, что идеалистическое общество — это больше норма, чем девиация, потому что вот это материалистическое сознание, которое охватило сегодня российский истеблишмент — это сознание людей, которые верят только в материальный мир, больше ни во что. А всякие идеи о правах человека, о личности, какие-то сверхличностные основания рассматриваются, как и философия, и культурология, и все прочее — как ненужное. Заметьте, в образовательной сфере, в принципе, они и завтра все отменили бы, потому что это не нужно, ничего не нужно. То есть нужно только то, чем можно воспользоваться в обиходе, какое-нибудь технологическое изобретение, которое что-то облегчает, какую-то твою жизнь, а в сущности это такое глубочайшее погружение в этот самый обездушенный материальный мир — и больше ничего. И, конечно, тяготение к прошлому — это признак, конечно, некой деградации, будем говорить прямо. Это, в сущности говоря, и есть самый сильный признак деградации.

Монгайт: Почему это самый сильный признак деградации?

Юрганов: Потому что если нет веры — нет ничего. Нет веры — нет и будущего. Если нет какой-то одухотворенности — то нет и того проекта, который ты закладываешь в свои действия. В сущности, ты ведешь дело к тому, чтобы оставить то, как есть, вот в таком виде и оставить, ничего больше. И в этом смысле, конечно, проекция прошлого — это острое желание ничего не менять, все оставить как есть.

Монгайт: То есть ничего не делать?

Юрганов: И даже, может быть, и делать, но не менять ничего. Делать-то, может быть, и можно: распиливать бюджет — это делать. А вот менять жизнь людей в лучшую сторону — это уже что-то из области творчества. Я бы сказал, что это эпоха, где изживается не только стыд, но и творчество.

Монгайт: Может ли происходить некое движение к будущему, модернизация общества без репрессий? Сейчас много говорится о сталинской эпохе — в восхищенной терминологии, кто-то пытается одергивать тех самых восхищенных. Восхищенные обычно приводят свой неопровержимый, как им кажется, довод, что все жертвы, который принес в свое время Сталин, они были посвящены глобальной идее индустриализации, то есть общество и страна рванула далеко вперед. Это, в принципе, была модернизация, движение в будущее, с точки зрения того момента.

Юрганов: Как выясняется сегодня, по крайней мере, экономисты видят, что все цифровые данные по экономическому развитию, если сравнивать за 100 лет — с 1913 по 2013 год — то оказывается, что вся наша модернизация ХХ века, приведшая к многочисленным жертвам, в принципе, ни к чему не привела. То есть соотношение по самым лучшим годам — 2005-2007 годов — примерно такое, как было в 1913 году. То есть мировая экономика и Россия в ней — это соотношение то же самое, такое же. То есть на самом деле все эти жертвы ХХ века ни к чему радикальному не привели.

Монгайт: То есть мы зря эти 100лет двигались в будущее. Или эта дорога была неправильная?

Юрганов: Вы знаете, эта дорога была заложена еще в начале ХХ века. Эта дорога была заложена не Сталиным, а всем тем позитивистским лагерем, который обосновался в России в начале ХХ века. Что это за лагерь? Это люди, которые были по убеждениям марксисты, но они исповедовали еще и позитивистскую такую идеологию, что не надо верить ни в какую метафизику, что человеку не нужны никакие сверхличностные идеалы. Метафизика не нужна, нужно только исходить из того, что есть то, что есть — и человечество в будущем. Эта идея человечества и оказалась коварной ошибкой этих самых будущих большевиков, в том числе, правительства России.

Почему? Потому что считалось — они считали так: мы все будем делать ради человечества. Их спрашивали модернисты: «А как же быть с личностью?» — «Придется пожертвовать». И вот, собственно, весь ХХ век — это и есть жертва, жертвенность. Но ненужная. Потому что жертвовали самым ценным, что есть — личностью. А вкладывали, как они считали, в этот самый прогресс человечества, а прогресс человечества — это на самом деле пустая абстракция, ибо если вкладывать, то только в то, что личностно, конкретно.

Монгайт: То есть в будущее нужно двигаться поодиночке?

Юрганов: Нет, личностно. Понимаете, личность не испытывает такого сильного прессинга, давления. Что сегодня мы видим? Мы сегодня видим такое движение против культуры и против свободы в культуре. Это же движение против личности, это не в смысле буквально конкретной личности, это когда, в сущности, это безличное начало — человечество или прогресс, или необходимость — подавляет свободу творчества личности. И без этого не может существовать человечество, оказывается. Весь ХХ век показал, что этот путь был неверный, потому что вкладывали в абстрактное и жертвовали личностью.

Монгайт: К нашему разговору присоединяется Павел Папперштейн. Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу царящей сегодня в России и обсуждаемой активно концепции, что Россия боится будущего, и современная русская культура не устремлена в будущее, а с трудом переваривает настоящее?

Папперштейн: Мне так особо не кажется. Мне кажется, что будущее, вне зависимости от того, присутствует устремленность к нему или, наоборот, страх перед ним, так или иначе, присутствует в настоящем, оно присутствует и в прошлом точно так же, как и прошлое присутствует в настоящем. Собственно, самое главное — какие отношения между прошлым и будущим устанавливаются. Потому что можно сказать, что настоящий момент состоит из отношений между прошлым и будущим. Хотелось бы, конечно, пожелать и России, и миру в целом, чтобы будущее относилось к прошлому с любовью. Недостаточно уважения, недостаточно респекта — нужна любовь. Можно сказать, если выражаться по-английски, respect is not enough, only love. Only love what we need. То есть мы нуждаемся в любви к прошлому, только тогда мы сможем лицезреть в какой-то момент будущее, которое мы тоже сможем полюбить.

Монгайт: В 2009 году на Венецианской биеннале в Русском павильоне выставлялся ваш проект, посвященный будущему. Каким образом вы его интерпретировали?

Папперштейн: Это был проект, который состоял из очень утопических видений, зачастую относящихся к очень далекому будущему, возможно, даже затрагивающий некоторые рисунки, некоторые из этих видений, пытаясь описать то будущее, которое уже придет, возможно, после человечества. Это уже некое нечеловеческое будущее, очень далекое. Для меня была важна сама атмосфера открытости, воздух открытости в сторону будущего, открытость этих видений, огромность этих видений, запечатленных на небольших акварельных рисунках.

Монгайт: Сегодня в современной российской культуре очевиден конфликт, если вы отвергаете нашу концепцию страха перед будущим, очевидный совершенно конфликт реакционного и современного, некоторого реакционного представления о культуре, которое, на мой взгляд, абсолютно воплощает современный министр культуры господин Мединский, и современное искусство. Они в конфликте. То, что касается современного искусства, затирается, забывается, отвергается, и предлагаются другие концепции, глядящие в прошлое — традиционное, академическое, понятное, реалистическое. Как вы к этому относитесь? Такой повсеместный «Тангейзер».

Папперштейн: Это очень старый конфликт. Конечно, хотелось бы избавиться от этого конфликта как такового, потому что он состоит из шаблонов и стереотипов как со стороны прогрессивной части, так и со стороны реакционной. Собственности, прогрессивность и реакционность — это тоже два шаблона. Очень часто, если анализировать эти явления, можно обнаружить очень много реакционного в прогрессивном и очень много, возможно, прогрессивного в реакционном. Тут главное — чтобы обе стороны, все вовлеченные в эту ситуацию, необязательно всех делить на стороны, пытались за этими шаблонами разглядеть нечто существенное, чтобы, например, те люди, которые считают себя устремленными в будущее, с уважением относились к прошлому, чтобы это будущее не было агрессивным и разрушающим все прошлое, нарушающим какие-то очень важные связи и потоки в культуре и сознании.

А также со стороны консервативной части, безусловно, должно быть уважение к будущему и понимание того, что их усилия реконструктивного плана тоже направлены на будущее, соответственно, они должны учитывать все сопутствующие этому обстоятельства. Если люди будут разговаривать друг с другом, и не просто разговаривать, но действовать, действовать на более глубоком уровне, чем на котором лежат эти шаблоны и стереотипы, то этого конфликта по идее быть не должно, должен быть продуктивный и вполне конструктивный диалог, который может породить очень интересные результаты.

Монгайт: Да, Павел, но это выглядит общими словами. Вот вы говорите правильные вещи, но ничего подобного не происходит, особенно сейчас.

Юрганов: Дело в том, что культура слов изменилась. Сейчас можно производить слова в любом количестве. Можно говорить о чем угодно и при этом подавлять, подавлять и подавлять. В этом проблема. Проблема в том, что слова перестали что-либо значить. Я говорю вам о демократии и так же легко могу в подвале застрелить пару человек заложников. Я могу сказать «Любите человечество» и задушить свою подругу. Понимаете, это все стало возможным настолько, что границы сказанного, ответственного вообще стираются, и по существу культура становится беззащитной перед насилием. Сегодня речь идет о насилии, а не о том, чтобы найти диалог. С насильником нельзя найти диалога. В этом смысле культура не знает, как себя защитить, ибо она не умеет драться так, как делают это хулиганы.

Монгайт: А кто в данной ситуации насильник?

Юрганов: Насильник — это власть, которая не понимает, что она делает, ибо она создает ситуацию чрезвычайно… кстати, в истории была эта ситуация, они просто историю плохо знают. Если бы они знали хоть немного историю…

Монгайт: Они считают себя профессиональными историками.

Юрганов: Я думаю, что можно об этом говорить только с улыбкой. Дело в том, что как раз историк хорошо представляет себе, что если власть бесконечно душит и давит, то обязательно будет потом какой-то откат. Обязательно будет движение в эту обратную сторону. В России как раз таких периодов было много, постоянно.

Монгайт: Например?

Юрганов: Например, николаевский период. Душили, уже почти задушили, Николай I, это период, когда уже думали, что все, задушили всякую свободную мысль. Что в результате? В результате с приходом Александра II начались реформы, но общество, проснувшись, уже не могло остановиться в отстрелах императоров.

Монгайт: Вошло во вкус.

Юрганов: Кто виноват? Виновата власть, потому что она… да, она поняла, что нужны реформы, она не поняла, что нужно и самодержавие менять, потому что общество дозрело до мысли, что и самодержавие устарело, как и крепостное право. Понимаете, динамика разная. Если ты душишь-давишь, ты должен понимать, что, в конце концов, насилие обернется и против тебя. Я не хочу сказать, что это насилие хорошее, я не хочу сказать, что те, которые убивают — они молодцы. Нет, конечно. Зло ведь порождает зло, остановить его можно только тем, что ты перестанешь насильничать. Только тогда оно останавливается. А в этой ситуации, когда давление не прекращается, постоянно давят, душат, это вызывает или вызовет только ответную ожесточенную реакцию. Слава богу, что пока никого не убивают. А ведь начнется.

Было же в России, началось же это движение революционеров-эсеров. Знаете, как они действовали? Никто же просто не учит историю, как надо было бы учить. Например, партия эсеров приговаривала человека за преступления, и это был приговор, который исполняли обязательно, даже если ты бежал в Бразилию. Бежали в Бразилию, боялись приговора эсеров. Гвардейские полковники царской армии понимали, что, совершив преступление, они убегают от приговора эсеров. Потому что возникла такая мощная параллельная структура, если не работает власть в режиме сотрудничества с обществом, значит, общество будет мстить. Ничего хорошего в этом нет.

Понимаете, нельзя ставить вопрос, кто виноват, потому что зло порождает зло. И только тот, кто скажет, что не надо давит, душить, дайте свободу личности, пусть он будет таким, какой он есть. Равенство перед законом — это то, что нам совсем пока неизвестно. Дело не в том, что такой-то художник, такой-то режиссер, допустим, какой-то неопределенной непонятной ориентации сексуальной, человек сразу привязывается — он не наш, а в том, что он равен перед законом, как и ты. Начнем с этого. Если ты будешь вкладывать в закон моральную оценку, что он не имеет права, то это уже ошибка, все равны перед законом. Поэтому культура развивается, растет как цветочек. Если ты хорошо и правильно поливаешь, он будет вырастать в большое красивое дерево, а если ты будешь топтать, ничего не вырастет.

Монгайт: А вот эта новая религиозность, которая сегодня очевидна, это тоже, на самом деле…

Юрганов: Вы хотите сказать, что это религиозность?

Монгайт: А что это? Это выглядит…

Юрганов: Это бредоверие чистой воды. Абсолютное бредоверие, которое сегодня поглощает массы людей, им кажется, что в этом бредоверии они находят Христа.

Монгайт: Это же страх будущего, на самом деле, это отсутствие каких-то целей, понимания, что делать, опоры в жизни.

Юрганов: Каждый, конечно, мыслит по-своему, я бы не сказал, что все одинаково думают и одинаково чувствуют. Но внушаются мысли такие примерно: ты в этой казарме, слушай, что тебе говорят — и спасешься. По уставу так и так. Но Христос к этому не призывал, он не говорил об этом, он говорил о теплых отношениях между людьми, о тепле отношений, а не о холоде. А власть — это холод. Поэтому современное православие исповедует этот холод отношений, власть — прежде всего власть, проявлять властные отношения к людям, заставить их действовать так. Даже в синодальном периоде в дореволюционной России не было такого позыва к нравственному насилию.

Монгайт: А можно ли сказать, что сейчас такое ошеломляющее, абсурдное настоящее, что люди не могут его отфиксировать, осознать, понять, поэтому уже о будущем речи не заходит, потому что с настоящим трудно уму справиться?

Юрганов: Дело в том, что современное общество находится в состоянии анемии. Анемия — это такой распад, когда ты не можешь собраться. Современное общество — это общество, которое распалось на фрагменты, на кусочки, на молекулы, на атомы и не знает, как собраться вместе. Здесь идеология как раз работает как настоящая война против собственного народа, населения, потому что отсюда и возникают эти духовные скрепы, потому что они понимают: раз как-то разошелся народ в разные стороны, мы соединим их своей этой идеологией. На самом деле, проблема не в том, чтобы найти эти духовные скрепы, а в том, чтобы найти духовные настоящие скрепы. То есть то, что по-настоящему соединяет людей, а не зомбирует их.

Монгайт: А то, что отсутствует сегодня некоторый план и цель, к которой должна идти страна, это говорит о необразованности людей, которые ею руководят, или это какой-то зловещий конспирологический план?

Юрганов: Дело в том, что те, которые проводят эту современную политику, тоже плохо читали даже тех философов, на которых ссылаются. В свое время в судьбе России Бердяев в главке «Темное вино» писал о том, что власть в России должна поднимать народ, стараться его развить, стараться в этом темном вине найти позитив какой-то, приучить этот народ к правам личности, к развитию творчества, к развитию инициативы. Это, конечно, исторически общность, в которой очень слабы демократические потребности.

Монгайт: Вы имеете в виду российское общество.

Юрганов: Российское общество. Очень слабы.

Монгайт: Может, не надо?

Юрганов: Нет-нет. В том-то и дело, что развитие общества только тогда возникает, когда человек ощущает себя свободнее, ибо всякое капиталистическое общество, всякое продуктивное современное общество живет и развивается только тогда, когда ты чувствуешь себя стабильно свободно и творчески независимо. Здесь же создается ситуация, когда по сути тебя связывают по рукам и ногам и говорят: «Ты свободен, ты стабилен». Но ты связан. Но неважно, ты же стабилен, тебя же не убили еще пока, слава Богу. Ты вот чувствуй себя вот так.

 И в этом смысле судьба России, действительно хорошо написал в свое время Бердяев, она такова, что нужно, чтобы в этой культуре, не очень приученной еще ни к правам личности, ни к правам человека, возникали бы эти этапы обучения. Чтобы вот это было, чтобы постепенно приучался человек к осознанию своих исконных естественных прав, что их нельзя отнять. А современная власть только и делает, что вышибает из мозгов людей любую мысль о том, что вообще-то с ним нельзя обойтись как-то вот так, как они обычно при помощи сапога обходятся. И в этом смысле культура — она первая, которая реагирует на это обстоятельство. Вот «Тангейзер» — это первый реальный факт этого управления людьми и культурой при помощи сапога.