Монгайт: У меня будет первый вопрос к вам, Александр, все-таки. Судя по фильму, у вас непростые отношения были со вторым ребенком. По сути, казалось, что это разочарование. Как сейчас складываются ваши отношения? Устинов: Сейчас тоже, конечно, есть определенные сложности. Когда я согласился на съемки этого фильма, у нас был этап адаптации. Съемки закончились, только-только Лена прислала мне фильм готовый еще до показов, до всего, я смотрю и вижу – неужели это так было? Монгайт: То есть так плохо было, так тяжело было? Устинов: Не то, что тяжело, а какой-то тупик. Сейчас тоже, честно говоря, туго идет. Нет, конечно, кризиса, что неуправляемый, скорее бы от него избавиться и все такое, нет. Здесь какая-то просто пустота, пусто. Я не знаю, что с этим делать. Монгайт: Сколько сейчас детей с вами живет? Устинов: 18 лет детьми считаются? Монгайт: Воспитанников. Устинов: В том-то и дело, что воспитанников две штуки, а сын – одна штука. Так и получается. Монгайт: То есть не всегда воспитанник становится сыном? Устинов: К сожалению, да. Один у меня, который сейчас самый старший, он четко воспитанник, потому что это ребенок, который не сирота, не социальный, ничего. Его мать сдала в интернат, потому что она не могла, у нее дефект, там сложная структура, там помимо нашего любимого восьмого вида, еще и речевые сложности. И я на свою голову с ним познакомился в 2004 году, когда первый раз в интернат поехал в Тульской области. Он сейчас закончил свою коррекционную школу, и настало время платить по счетам. Я так думал. Мальчик с 12 лет: я хочу учиться в Москве. Я считаю, если ты уж взялся, подружился, связался, это не так, как волонтер: «Ах, какие детки», ушел и забыл, и знать не знаешь. Если ты установил какие-то отношения, надо их поддерживать, принести человеку пользу. Он у меня сейчас живет, 18 лет ему исполнилось. Я ему говорю: «Все, ты взрослый человек, все сам решай, не надо меня по мелочам дергать». Он сейчас учится в колледже, летом я его поступил. Я говорю: «Будешь раздолбайствовать – отправишься к мамочке». Реально человек занимается. Не знаю, правда, что будет по окончании. Кожухарова: То есть, насколько я поняла, вы держите в страхе человека? Устинов: Нет. Кожухарова: То есть, если ты будешь плохим, ты вернешься к маме? Устинов: Нет, это не в страхе. Это то, что я тянуть за шею не буду, моя роль – дать шанс. Кожухарова: Шанс в чем дать? Устинов: Это тоже палка о двух концах. Когда ты говоришь: «Все, я заберу этого ребенка, я ему сделаю это, дам то, дам шанс», он этот шанс в гробу видел, поэтому пошел пить, курить и посылать по матушке и по батюшке. Но здесь человек с другим бэкграундом. Тут, скорее, не страх, а договор: если хочешь учиться в Москве, я тебе помогу, вот я тебе нашел колледж. Кожухарова: Это вы говорите о том ребенке, которого вы растили, я правильно понимаю? Устинов: Это у меня воспитанник Виталий, он самый старший. Кожухарова: А что значит воспитанник, что вы под этим имеете в виду? Устинов: Юридически наши отношения никак и никогда не были оформлены, это ребенок родительский. И когда он сбежал прошлым летом ко мне из свой деревни, это был чисто побег из дома. Потом его мамаша ко мне приезжала и его забирала. Монгайт: У Александра трое детей на воспитании. Устинов: Про него в фильме нет, просто разговор с него пошел, и я про него рассказываю. Он в самом конце фильма будет чуть-чуть показан. Но сейчас трое, три штуки, я – четвертый. Кожухарова: То есть вы не являетесь родителем-воспитателем? Устинов: Не являлся. Сейчас я уже не могу являться, потому что 18 лет исполнилось. А тогда я не мог являться. Кожухарова: То есть он к вам прибежал и все? Устинов: Прибежал, когда нас уже связывали 9 лет знакомства. А этим летом он уже совершенно легально уехал из дома, сказал: «Я уехал поступать». Домашние были против, но он взял и уехал, ездил к матери за согласием, все подписывать. Но все сделал. Монгайт: А у вас были, Вероника, такие люди в вашей жизни, которые вам дали шанс? Кожухарова: Для меня на самом деле дико, я извиняюсь, Александр, но этот шанс, дать шанс. Я – живой человек, единственный шанс, который мне дал, может, Бог, в виде жизни. А для всего остального есть любовь. Я вас послушала, я хотела понять для себя, потому чт, упаси Бог, когда бы мне сказали, что я тебе дала шанс… Устинов: Это обязательства какие-то, этим шансом воспользоваться. Кожухарова: Хорошо. Опять же я не навязываю, я говорю субъективно свою точку зрения, как бы я поступила. Если, упаси Бог, мне когда-нибудь мама сказала, что я тебе дала шанс, а ты этим не воспользовалась, или воспользуйся, потому что у тебя есть шанс, я бы обязательно от него бы отказалась. Потому что, знаете, когда ты проходишь очень большую на самом деле школу жизни, будучи в детском доме, знаете, этих шансов мы слышим каждый день. Мы дали вам кашу – это ваш шанс. Устинов: Нифига вам не дали, это только одни слова. Наоборот, там всех шансов лишили. Кожухарова: Когда я попала в семью, прежде всего, что меня успело и смогло остановить и сделать тем, кем я стала, прежде всего – это любовь. Ни юридически, ни что-то, есть понятие чувства. Устинов: Верно. Виталий любит мать, он не сирота, он любит свою мать, и эта личность его меняет очень сильно. Монгайт: В каком возрасте вы попали в семью? Шенгелия: В 7,5 лет. Монгайт: Но вы прекрасно помните период, который был до этого? Кожухарова: Конечно. Как можно не помнить, когда я прошла и моральное и физическое насилие в прямом смысле этого слова? Когда ты слышишь от воспитателей: «Что вы здесь забыли? Вы родились на помойке, там и сдохните»? Когда ты в этом растешь, я уже не говорю о насилии как физическом, так и моральном, когда вы недостойны, я помню, когда шефы, сейчас это спонсоры, а тогда это были шефы, это начало 1988-1989, тогда нам даже не давали значки, самые такие пресловутые, которые мы никогда не видели. Мы всему, когда говорят, что надо всему радоваться, у меня была группа, и мы всему радовались. Но как радоваться, когда ты знаешь, что ты за это будешь наказан? Устинов: Сейчас немного по-другому, там советское еще. Гезалов об этом пишет такие же вещи, но только пожестче. То есть там лучше скрывать. Монгайт: Можно я дам Вере слово? Про «дать шанс» можешь рассказать? Шенгелия: Я хотела немножко примирить… Устинов: Это не шанс, это договор Монгайт: А предыдущим детям вы же дали шанс, это действительно шанс, когда они попадают в семью. Устинов: Это уже другое. Вот именно, что когда я брал младшего Егора, это любовь, это мое желание было – взять ребенка, а потом уже остальное, как пойдет. С Виталием был именно договор, потому что у него есть мать, он ее любит. И я вижу, что это ресурс, когда он в интернате ждет 9 месяцев в году из 12. Вот эта его привязанность к матери – это ресурс, на котором он выехал, на котором у него психика не так была изуродована интернатом. Он более-менее социализируется. Шенгелия: Я приблизительно понимаю, во что мы сейчас уткнулись, почему у нас такое недопонимание. Хотя я уверена, что Вероника и Александр говорят об одном и том же. Этот подход про дать шанс и подход про любовь, течение нашего разговора повторяет течение отношения усыновления в обществе, в российском обществе в том числе. Я взяла под опеку ребенка 9 лет назад, и в то же время как журналист начинала много писать об этой проблеме. Я вообще Сашину историю довольно хорошо знаю, потому что мы примерно по одним и тем же интернет-конференциям знакомились. Устинов: Да? Шенгелия: Да. Я помню ваши истории еще до этого, которые были, и так далее. Так вот, когда это только начиналось, мне казалось самым важным донести до людей одну простую мысль – люди, в интернатах и детских домах, в домах ребенка живут дети, и все, что мы должны делать, это скорее за ними бежать и их забирать. Это так мило – маленькие детки без мамы и без папы. Я об этом много писала, и действительно общество с этой точки немножко сдвинулось. Через некоторое время и ко мне, и в обществе, в этой усыновительской среде, пришло понимание, что эта ярмарка – посмотрите, какой он маленький, он может быть ваш – это не самый правильный подход, который есть. Монгайт: Ты сейчас говоришь невероятно провокационные слова. Называть эту тему ярмаркой – это уже взорвать. Устинов: Это совершенно нормально. Я даже больше скажу: есть дети первого сорта – трех лет, второй сорт – это дошкольники и неликвид, брак. Брак – это восьмой вид. Неликвид – это школьники. Все нормально. Монгайт: А ваш второй ребенок – это неликвид? Вы же его взяли в 15 лет. Прям бракованный? Вы прям это сформулировали? Устинов: Понимаете, если называть вещи своими именами, то у нас есть дети с ограниченными возможностями по интеллекту. Это язык сломаешь, пока выговоришь, зато как у нас все политкорректно, а, по сути, то же самое, как их считают отбросами, так и считают. Шенгелия: Да, есть еще гораздо больший неликвидный неликвид, но это неважно. Устинов: Ну да, но я даже не берусь. Это надо быть суперчеловеком, чтобы таких детей вытянуть. Это реально очень круто. Шенгелия: Так вот и в какой-то момент произошло понимание, что это должно быть устроено немножко не так, точнее – совсем не так. Ребенок должен быть не твой и не государственный, ребенок – он свой собственный. И твоя роль – пройти с ним рядом так, чтобы максимально дать ему все, что ты можешь дать. Устинов: А тот, которого вы родили, под сердцем выносили, тоже так же свой собственный? Шенгелия: Более того, сейчас самая продвинутая западноевропейская модель отношения государственного и социального к детям ровно такая, родитель тоже не всевластен над своим ребенком. Ты – ступенька, и ты для него – возможность. Когда Вероника так возмутилась, что это такое – дать шанс и так далее, начало этого лежит в том, что когда еще тогда люди брали детей в самом начале, и многие сейчас к этому так относятся, то было это ощущение ожидания благодарности. Потому что тебе казалось, что ты жил в таких ужасных условиях, а мы сейчас тебя возьмем, купим велосипед, но это не так. Ребенок, может быть, не осознает ужасности своих условий, он жил в этом с рождения. И твоя задача – показать ему нормальную, другую жизнь, а не ждать от него благодарности или засыпать его сказочной жизнью. И когда это отношение, это вообще называется нормализация, как должны жить дети в интернатах, вообще в интернатах они не должны жить, но как эта система должна быть устроена. Она должна быть максимально приближена к нормальной семье. В нормальной семье ребенок видит, как мама готовит? Видит, значит, любой ребенок это должен видеть. В нормальной семье посылают за хлебом? Посылают, значит, ребенок должен ходить за хлебом и не получать его в нарезанных кусках до 18 лет и так далее.
