Почему в России кончился потребительский рынок

Шанецкая: На этой неделе агентство Bloomberg объявило о конце потребительской экономики в России. Падение реальных доходов восьмой месяц подряд в июне приводит к тому, что падает объем розничных продаж. Причем это падение, по мнению аналитиков, которых опросило агентство Bloomberg, может стать самым драматичным за последние 15 лет правления Путина. И все это Bloomberg в свойственной себе манере дает под мощным жирным соусом, а именно «Конец потребительской экономике, самая большая перемена времен путинского правления».

Пархоменко: Любят они там, в Bloomberg, пугать нас.

Шанецкая: Во-первых, это привлекает внимание. Давайте разберемся, насколько это действительно страшно и действительно ли все так драматично. Дело в том, что если мы посмотрим на графики, то из них получается, что розничная торговля, например, в 2015 году по сравнению с аналогичным периодом 2014 года действительно падает, в первом квартале, как мы видим, чуть меньше чем на 6,5%, во втором квартале — почти на 9,5%. Довольно драматично.

Пархоменко: Вообще, насколько я понимаю, это полная катастрофа. Такого падения в рознице не было в 2008 году, вообще это максимум за 15 лет. Казалось бы, 10%-е падение оборота для любого магазина — это большая беда, учитывая то, что там, в общем, копеечка в копеечку.

Шанецкая: А теперь посмотрим на структуру этого падения, в каких именно сегментах. Мы видим, что продукты — понятно, что помимо продуктов есть еще другие товары — упали почти на 9%, то есть россияне стали не только меньше холодильников, хаммеров, телевизоров и всего остального покупать, они реально стали меньше есть. Соответственно, реальные зарплаты год к году у нас так же упали: в первом квартале — на 9%, во втором квартале — на чуть больше чем 8%. То есть все это действительно выглядит почти так, как говорит Bloomberg. Получается какой-то заколдованный круг, потому что сокращение потребления ведет к падению объемов производства, а это, в свою очередь, ведет, естественно, к уменьшению доходов населения. И вот так мы теперь, видимо, будем ходить по кругу, пока не придумаем какую-нибудь новую чудесную модель.

Пархоменко: О модели мы сейчас поговорим. Я вспоминаю эти прекрасные чудесные годы потребительского безумия…

Шанецкая: Ты скучаешь?

Пархоменко: Я буду скучать по этому. Это было весело, я бы так сказал. Это же было так прекрасно, посмотрите, как люди развивали свои физические кондиции.

Шанецкая: А потом приходили домой и компенсировали это соответствующим обедом.

Пархоменко: Тот, который на 9% меньше стал. Правда, просто приятно смотреть на лица этих людей, которые готовы убить соседа за телевизор.

Горянов: Не очень приятно, но это точно потребление, которое мы потеряли.

Пархоменко: Придется с этим попрощаться, видимо. Последний всплеск, вздох этой жизни — это было как раз 17-18 декабря, после «черного вторника», когда люди штурмовали магазины электроники, покупая по 6 стиральных машин, и потом не знали, куда их девать.

Шанецкая: На графике потребления видно, что там такой всплеск, а потом — глубочайший провал.

Пархоменко: Давайте если кто-то вспомнит свое потребительское безумие…

Шанецкая: Ой.

Горянов: Ой.

Пархоменко: Понятно, идем дальше. Так что там, про модели?

Шанецкая: На самом деле там еще какая-то совершенно жуткая статистика, можно продолжить, потому что, по последним данным Росстата, там, например, по итогам первого квартала 2015 года 23 млн. россиян живет с доходами ниже прожиточного минимума. Если посчитать, исходя из нашего населения в 140 млн. человек, получается порядка 1/6 части населения.

Пархоменко: Борьба с бедностью как-то шла-шла, а потом — раз и все опять сначала.

Шанецкая: Как-то мы вроде жили лучше, стали более лучше одеваться, сейчас, понятно, уже стали более худше одеваться.

Горянов: А помните, недавно вице-премьер Голодец говорила точное количество людей, которые живут за чертой бедности — это какие-то совершенно пугающие цифры были.

Шанецкая: 23 млн. человек.

Горянов: Меня просто все время поражает, что значит «за чертой бедности». Если вот греки все время говорят, что им сложно жить на 1300 евро в месяц, то сколько у нас прожиточный минимум? 8-9 тысяч? Вот сравнить, что делают бастующие греки, когда им хотят срезать 1300, а россияне считают, что это вполне себе нормально.

Пархоменко: Терпеливые наши россияне.

Горянов: Долготерпеливые, да.

Шанецкая: Главное, что не очень понятно теперь, как вообще в принципе стимулировать это все, как из этого выходить. Увеличение объемов кредитования, очевидно, невозможно.

Горянов: Это тебе непонятно, Наташа. А вот, например, министру финансов, президенту и премьеру очень хорошо понятно. Что нужно делать? Рецепт прост: как можно больше вкладывать деньги в армию. Я правильно понимаю?

Шанецкая: Судя по структуре нашего бюджета — да, ты прав.

Пархоменко: Вроде они там даже подошли к разговору о том, что, может быть, все-таки оборонные расходы немножко подрезать. Там не то что перераспределить, там просто денег нет.

Горянов: Все равно главная статья расходов. Да или нет?

Пархоменко: О да, там просто 100 очков вперед она тянет.

Шанецкая: Тем не менее, попробуем все-таки как-то смоделировать, куда нам двигаться дальше. Я все-таки предлагаю эту дискуссию продвинуть вперед. Если не потребительская модель, и мы понимаем, что на наши все эти экспортные вещи тоже рассчитывать особенно не приходится…

Пархоменко: Ну как это?

Шанецкая: Понятно, что да, но тем не менее.

Пархоменко: Ты имеешь в виду то, что сейчас мы экспортируем?

Шанецкая: Да.

Паохоменко: Ну да. Буквально сегодня я видел чудесную новость — в очередной раз, правда — что окончательно, финально, уже точно, 100% закончился период высоких цен на нефть. Собственно, фьючерсы, то есть контракты будущие на 2016 год уже продаются ниже 60 долларов за баррель, это впервые за черт знает сколько лет. Так что, похоже, действительно последние надежды, что нефть куда-то отрастет.

Шанецкая: В связи с соглашением с Ираном все уже обозначили планку в районе 40-45 за баррель, поэтому особо нам рассчитывать не на что.

Пархоменко: Ой-ой-ой. Гениальную шутку на днях читал, она звучала так: изучая взаимосвязь рубля и нефти, профессор выяснил, что при цене нефти 0 курс рубля стремится к бесконечности. Вот так примерно. Можете себе представить эту формулу.

Горянов: К минус бесконечности, я бы даже так сказал.

Пархоменко: Какие есть у кого идеи?

Горянов: Начну с личного опыта и наблюдений. Я знаю несколько городов Российской Федерации, где, например, существенную часть потребительских расходов составляют военные. Есть такой город Псков, в нем есть 76 военно-воздушная десантная дивизия. И вот как говорят местные жители, эта дивизия огромная оказывает существенное влияние на экономику в целом…

Шанецкая: Является своего рода градообразующим предприятием.

Горянов: В некотором смысле — да.

Пархоменко: Оказывает мультипликативный эффект.

Горянов: Абсолютно верно. Хотя, в общем и целом, экономисты давно, с годов 70-х, считают, что военные расходы не так очевидно влияют на рост ВВП, как это принято было считать в начале ХХ века. Извините за эту ремарку.

Пархоменко: Как-то немножко времена поменялись, наверное.

Шанецкая: Если переходить уже к более конкретным предложениям, как мы себе видим развитие, какие модели мы можем предложить сегодня нашей чудесной экономике, которая со всей очевидностью больше не будет расти за счет роста потребительского спроса? Что нам делать, что?

Пархоменко: У меня есть одна идея. Я стал ее адептом буквально пару месяцев назад. Я давно об этом думал, да и не я один, что уж там говорить, это не супероригинальная идея. Это называется food superpower. Это продовольственная сверхдержава.

Горянов: Почему ты сразу на английском языке это все говоришь?

Пархоменко: Мне так нравится этот термин, я недавно его встретил в статье The Wall Street Journal, которую написал Ариэль Коин, достаточно известный у нас эксперт, крупный американский эксперт и по России, и в целом по сырьевому сектору. Я очень советую всем прочитать. Я раньше не встречал этот термин — food superpower. Классно же звучит. Ну так вот, идея в чем? Все просто — накормим весь мир. Все мы прекрасно знаем по всем футуристическим и прочим раскладкам, что глобальный вызов, который нам предстоит — это еда, которой чем дальше, тем больше нам не хватает. У нас огромная доля населения Земли по-прежнему голодает, сейчас вам не назову точно эту цифру, 30% недоедает, по-моему, даже больше.

Шанецкая: А мы как будто сможем накормить всех.

Пархоменко: Ну а кто ж еще? Посмотри на наши просторы, на наши поля, вот это все.

Шанецкая: Могу сказать сразу, почему я считаю, что это не сработает.

Пархоменко: Прежде чем ты скажешь, что не сработает, все-таки у нас уже есть некоторые результаты. Собственно, Ариэль Коин приводит эти цифры, он ссылается на Росстат. Например, мы уже к 2013 году по некоторым пунктам обогнали поздний советский результат, то есть 1992 год, например, по выращиванию пшеницу.

Шанецкая: По-моему, 1992 год не очень сложно обогнать.

Пархоменко: Там еще все было еще хорошо: рожь колосилась, рис рос, чечевица чечевилась. Все было на месте. В общем, по пшенице мы поставили новый рекорд. По кукурузе, той самой, которой еще Никита Сергеевич засаживал всю страну, в 5 раз мы увеличили с 1992 года по 2017 год урожай. В общем, прекрасные результаты по птице, по свинине почти полностью закрыли собственный рынок, уже начинаем потихонечку экспортировать. С говядиной просто происходит чудо на наших глазах. Пусть, согласен, это такой премиальный продукт, но еще два года назад вообще ничего не было, а тут, пожалуйста, в магазин заходишь — и тут 5 видов разных стейков. Все супер-пупер мраморное.

Шанецкая: Наговядили сколько хочешь.

Пархоменко: Правда, это действительно качественное мясо вполне. Там хорошие перспективы к тому, что это все пойдет вверх. Собственно, финальным аргументом будет мой личный опыт, потому что буквально 2 месяца назад я съездил на одно производство картофеля, целый фильм об этом вы сможете увидеть. Просто посмотрите на эти невероятные кадры, посмотрите, как это красиво, как круто быть food superpower.

Шанецкая: Какая драматургия!

Пархоменко: Есть еще какие-нибудь аргументы против? Завершая свой пассаж, просто скажу, что нам мешает окончательно стать food superpower. Здесь все очень просто и очевидно, как и во всех других отраслях, просто здесь, мне кажется, все гораздо проще решить. Собственно, это права собственности, по крайней мере, на землю, эта сумасшедшая система с паями, когда колхозы раздавали крестьянам обратно, нарезали на мелкие кусочки, там действительно все сложно. Коррупция — это она у нас везде, но, пожалуй, в сельском хозяйстве не самая невероятная, если не считать коррупция+финансирование. И здесь, дорогие мои друзья, конечно, главная огромная проблема — это Россельхозбанк. Это кошмар.

Шанецкая: Там, мне кажется, еще более верхнеуровнево. Почему я считаю, что вообще не грозит нам такая перспектива как мировая продовольственная супердержава. Потому что сельское хозяйство — это максимально честное дело. Вот на всем, на чем угодно можно схалтурить, украсть, что-то еще, но в сельском хозяйстве это практически невозможно. Там нет никакого мухлежа. Некачественные семена — плохой урожай. Плохо поработали, плохо вспахали, посеяли, окучили, пожали…

Пархоменко: Ты видела этого комбайнера, который объясняет мне, что такое KPI? Ты видела это?

Шанецкая: Ты этого комбайнера, конечно, полюбил.

Пархоменко: Да!

Горянов: А, может, помимо всего прочего, есть такой довольно существенный фактор — то, что 60% территорий Российской Федерации непригодны для…

Пархоменко: Этих оставшихся 40% — вот так вот.

Горянов: На этих оставшихся 40% недостаточно людей, чтобы этим заниматься.

Шанецкая: А те, кто есть, по большей части находятся в горизонтальном положении. Они изредка встают с утра, потом сразу…

Пархоменко: Ну что за…

Шанецкая: Я понимаю, что я стереотипами мыслю, но, тем не менее, это очень трудоемкая история.

Пархоменко: С одной стороны, трудоемкая, с другой стороны, не требующая какого-то слома.

Шанецкая: Высокой квалификации.

Пархоменко: Квалификация все равно нужна, но, тем не менее, это не нанотехнологии.

Горянов: Красивая теория, дай Бог, так и произойдет.

Шанецкая: Что ты думаешь, что предлагаешь нам в качестве модели?

Горянов: У меня несколько идей, первая из которых довольно традиционная, высказывающаяся на протяжении многих десятилетий, так называемая транзитная держава, то есть связующее звено между Азией и Европой. Пустые земли и высокоскоростные мчащиеся поезда по Шелковому пути, китайские поезда и мы, живущие все так же на ренту. Но не от нефти, которая через 50 лет уже иссякла и вообще заменилась чем-то другим, но процентами от транзита.

Пархоменко: То есть это страна-посредник? Перекладывание из одного кармана в другой? Как-то это несерьезно.

Горянов: Ты сейчас банкиров обидел, ты понимаешь? Примерно всех. Конечно же, у нас есть по-прежнему огромный потенциал под названием «человеческий капитал», который каким-то удивительным образом…

Шанецкая: Это моя идея.

Горянов: Прости, Наташа. Я заброшу, а ты продолжишь. Удивительным образом происходил не только отток финансового капитала в последние 15 лет, но еще и человеческого. Это очень странно, но все равно в России высокое качество человеческого капитала и образование все равно воспроизводится. И это большой потенциал для России.

Шанецкая: Мне кажется, нам вообще надо строить экономику разума, потому что буквально за последний год, казалось бы, какой отток мы видели с 2012 года, и, тем не менее, за последний год Россия смогла подняться на 29 позиций в индексе человеческого капитала, который ежегодно составляют эксперты Всемирного экономического форума. Наш капитал великолепен. В рейтинге из 124 стран мы поднялись на 29 позиций, сейчас находимся в разных возрастных группах на разных местах, но это 13-е, 17-е и 15-е места. То есть на самом деле мы практически впереди планеты всей.

Пархоменко: То есть самая читающая страна в мире, самый высокий уровень высшего образования?

Шанецкая: Но мы действительно очень талантливые.

Пархоменко: Одну фразу тебе скажу против. Конечно, это очевидно, да, это будущее, да, все будут бороться за людей, а не за ресурсы и т.д. Только ты предлагаешь самый сложный и практически нереализуемый путь.

Шанецкая: Так наоборот, у нас все есть, даже делать ничего не надо.

Пархоменко: Понятно. Но чтобы это работало, нужны институты, права, законы, суд, чтобы все это работало, сменяемость власти и т.д. А продовольственную супердержаву можно, в принципе, прямо сейчас построить, ничего особенно не надо. Надо только в Россельхозбанке сменить руководство, мне так кажется, которым сейчас является сын товарища Патрушева.

Горянов: Ты сейчас забежал на какую-то очень скользкую территорию.

Шанецкая: Я все равно выступаю за торжество разума и человеческого капитала. Я считаю, и это по аналогии с мультфильмом «Смешарики», те, у кого рога маленькие, должны, обязаны быть умными.

Пархоменко: Последняя идея, самая сумасшедшая — по поводу глобального экспортера свежей пресной воды. Опять же, мы все знаем, что есть глобальная проблема с недостатком воды, отсюда же проблема с едой и все прочее, здесь есть, по-моему, гениальное по своей простоте решение. Вообще ничего не надо делать, потому что все уже есть. Берем наши газопроводы и вместо газа закачиваем в них воду.

Шанецкая: Из Байкала.

Пархоменко: Ну, например, из Байкала. Откуда хочешь. Мало того, я сегодня позвонил своему знакомому газовику, работает в «Газпроме», натурально ездит в Сибирь, укладывает все эти трубы и т.д. И я у него спросил, возможно ли это. Он говорит: «Конечно, это практически уже происходит». То есть когда строят газопровод, его, во-первых, проверяют водой, во-вторых, даже после того, как по нему уже прокачали газ, осаждается парафин и всякая гадость на внутренней стороне труб, все это элементарно очищается, все эти технологии есть, и буквально можно на раз-два взять и вместо газа начать качать по ним воду. В Китай мы уже строим трубу, в Европу уже есть, осталось кинуть куда-нибудь в Африку, ну и в Южную Америку через океан — и все, вообще ничего не надо делать.

Шанецкая: И вместо энергетической безопасности будем шантажировать всех водой.

Горянов: Главное — не успеть загрязнить эту воду.

Пархоменко: Не будете нас любить — отключим воду. Это не газ отключить, это пожестче. Выбирайте сами, что вам больше нравится.

Горянов: Я — за разум.

Пархоменко: Здесь вопрос того, что реальнее.

Шанецкая: Те, у кого рога маленькие, обязаны быть умными.

Пархоменко: Хорошо, договорились. 

Пархоменко: И мы идем к следующей теме, собственно, которая прямо вытекает из того, что потребительская экономика у нас закончилась, а закончилась она потому, что больше никому денег не дают.

Горянов: И это, собственно говоря, тоже очередной, можно так сказать, словом «парадигма», потому что российская экономика очень сильно развивалась не только на потребительской модели, но потребительская модель очень сильно зависела от кредитной зависимости. На протяжении многих лет россияне страстно сметали товары и делали это, в основном, в кредит. Многие из них не очень понимали, с чем имеют дело, большинство из них не понимали совсем.

В итоге к 2015 году мы имеем очень сложную ситуацию, в которой огромное количество, реально десятки миллионов людей, не могут выплатить кредиты, которые они набрали ранее. И раз в месяц, каждый месяц мы видим увеличение просроченной задолженности российских граждан на какие-то существенные цифры. Последний раз, когда мы смотрели, я смотрел: на 1 июля доля просроченной задолженности уже составляет 7,4% от общей просроченной задолженности, от общего кредитного портфеля россиян — это, знаете, довольно много.

Пархоменко: Я даже слышал, по-моему, больше, если не под 10%, нет?

Горянов: Нет, я таких цифр не слышал, я знаю про 7,4. Но, видимо, здесь вот откуда ты и что ты имеешь в виду. Дело в том, что из этих 7,4%, скажем так, треть — это ипотечные кредиты. И ипотечные кредиты, в принципе, я имею в виду от общего портфеля, они более управляемые и менее рисковые, потому что это временные трудности. А если вычесть 30%, там остаются другие кредиты, которые абсолютно катастрофичны. И тогда, если смотреть на эту часть, за вычетом, то это будет, действительно, больше 10-ти, то есть, там 11 — 11,5 и это прямо очень плохая ситуация для огромного количества людей.

Пархоменко: Да, по-моему, мы как-то здесь даже обсуждали, что, в принципе, 10% просроченной задолженности от всего портфеля — это как бы банковский кризис, один из главных критериев.

Шанецкая: В качестве контраргумента тут можно единственное, что сказать, что вообще в целом уровень потребительской закредитованности россиян значительно ниже, чем в большом количестве других, в том числе, и развитых и развивающихся стран. Давайте сейчас быстренько посмотрим, если у нас есть этот график, как это выглядит на самом деле. Это, собственно говоря, уровень потребительских кредитов на душу населения. Мы видим тут ведущие страны: Швейцария…

Пархоменко: А ты уверена, что потребительских кредитов, а не вообще в целом?

Шанецкая: В целом, да, уровень…

Пархоменко: Нет, в том смысле, что туда входит ипотека и все прочее.

Шанецкая: Ипотека, да.

Пархоменко: В этом же история вся.

Шанецкая: Это в тысячах евро, то есть, соответственно, у Швейцарии порядка 70 с лишним, у Австралии — за 50, у США, кстати, удивительным образом не так уж много, как я думала, порядка 31 тысячи евро на человека, в Великобритании тоже порядка 30-ти, а в России, внимание, 1,7.

Пархоменко: То есть, нашим брать и брать, ты это хочешь сказать?

Шанецкая: То есть, меньше 2 тысяч евро на человека. То есть, безусловно, мы понимаем все, что тут можно сравнивать это с уровнем доходов. Конечно же, у россиян значительно более низкие доходы, но, тем не менее, все-таки этот масштаб он отличает.

Пархоменко: Все-таки очень важная деталь состоит в том, что все-таки одно дело, когда человек должен 70 тысяч евро по ипотеке, а другое дело — когда он должен 70 тысяч евро по кредитной карте. Это две очень большие разницы, как говорят у нас в Одессе. Стоимость этого кредита, стоимость в обслуживании, в проценте и т.д.

Шанецкая: Кстати, что касается стоимости, понятно, что, конечно, нам не светят никакие процентные ставки, аналогичные тому, что мы видим в Штатах, а особенно по ипотеке, но тем не менее.

Горянов: Мы с вами не поговорили об очень важной теме: что это за люди, которые брали и кто сейчас оказался в этой огромной финансовой зависимости, кто брал эти кредиты. Это, как правило, люди, которые не очень разбирались, какой кредит они берут и под какие проценты. Есть огромное количество статей, мне вспоминается статья Леси Герасименко 2013 года, которая съездила в Сибирь и поговорила с людьми, которые попадали в такую финансовую кабалу, оказывались потом просто за гранью уровня бедности. Некоторые из них просто погибли, покончили жизнь самоубийством, один человек продал почку — это правда, так говорят, чтобы расплатиться за кредит.

Пархоменко: Андрей, так сказать, тебя немножко расстроит, что, в общем, все дело не только в образованности и понимании того, что именно ты делаешь, что такое процент.

Шанецкая: То есть, уровень финансовой грамотности не влияет?

Пархоменко: Не очень, но я бы про это поговорил, наверное, может быть, после того, как мы поговорим с нашим экспертом. Такое мое предложение.

Горянов: Да, давайте.

Пархоменко: У нас на связи Павел Медведев — это финансовый омбудсмен, бывший глава комитета Госдумы по финансовым рынкам. Павел Анатольевич, добрый вечер.

Медведев: Добрый вечер.

Горянов: Павел Анатольевич, здравствуйте. Это программа «Деньги». Мне хотелось бы спросить: за последнее время количество людей или количество случаев выросло или упало? Вам удается больше разрешить проблем или количество договоренностей, то есть, решений проблем с банками уменьшается? Как происходит в последнее время? Как вы видите эту проблему?

Медведев: К сожалению, моя эффективность падает очень быстро вот по какой причине: я почти 5 лет являюсь финансовым омбудсменом. В первые 2 года большая часть обращений была от людей, которые просили реструктуризацию своего долга. И мне удавалось эту реструктуризацию обеспечить почти всегда потому, что обращавшиеся были должниками одного банка. Теперь трудной найти заявителя, который был бы должником менее чем 5 банков. Между 5 банками согласовать реструктуризацию практически невозможно.

Я бы хотел обратить внимание на одно заявление, которое вы сделали, в правильности которого убеждены все люди, с которыми мне приходилось разговаривать. Вы говорите, что наша экономика в значительной мере развивалась потому, что был потребительский спрос, а этот спрос в значительной мере обеспечивался кредитами. Это уже давно не так. Сейчас среднестатистический россиянин приходит в банк и одной рукой берет рубль в кредит, а другой отдает два, потому что он обслуживает старые кредиты. И вот такое положение абсурдное, когда обслуживание кредитов стоит дороже, чем увеличение закредитованности, уже довольно давно имеет место, так что кредитование уже года 2-3 не способствует увеличению прибыли.

Пархоменко: Грубо говоря, я правильно понимаю, что рефинансирование не облегчает положение человека, а ухудшает его?

Медведев: Нет, рефинансирование немножко улучшает, потому что если бы одной рукой нельзя было бы взять рубль в кредит, тогда бы труднее было бы два отдать назад. То положение, в котором мы сейчас находимся, уже не способствует увеличению потребления.

Шанецкая: Павел Алексеевич, все дело в том, что, например, глава ВТБ24 Михаил Задорнов, он, например, считает, что пик задолженности населения по потребительским кредитам, мы сейчас говорим только о потребительских кредитах, в России уже пройден. По вашему мнению, это соответствует действительности, потому что, действительно, есть разные оценки.

Медведев: Давайте поймем, что это значит — пройден пик. Это значит: теперь одной рукой получить один рубль в тот момент, когда вы другой рукой отдаете два, стало труднее, вам дадут не рубль, а 50 копеек. Знаете, к чему это приводит? Пик пройден, но расхлебать накопившуюся беду очень трудно.

Шанецкая: То есть, если пик задолженности пройден — это вовсе не значит, что просрочка по этим кредитам, в частности, по потребительским кредитам не будет расти, верно?

Медведев: Это значит, что преодолеть просрочку будет очень трудно.

Пархоменко: Да, но здесь возникает очевидный вопрос, Павел Алексеевич: собственно, кто виноват во всей этой истории? Кто же все-таки допустил, так сказать, такое положение? Можно ли говорить о том, что недостаточно, пока вся эта история развивалась на протяжении нулевых, государство регулировало этот рынок, или, может быть, банки слишком агрессивную политику ввели и, опять же, наверное, вели ее такой, какой им позволяли вести? Или это просто, скажем так, может быть, это такая неизбежная вещь, что все, грубо говоря, должны пройти через этот огонь потребительского бума, в смысле кредитного бума, что все должны один раз в это вляпаться — и дальше получить такую прививку, чтобы уже в будущем следующие поколения на этом не обжигались?

Медведев: По-видимому, все то, что вы говорите, правда. При советской власти не было никакого способа регулярным образом получить деньги в долг, а тут появился этот способ и, конечно, люди злоупотребляли этой возможностью. Банки вели себя недостаточно осторожно. Часто не потому, что большие начальники были беспечными, а потому, что система оплаты труда устроена нерациональным образом, с точки зрения национальных интересов.

Пархоменко: В смысле слишком высокие зарплаты были?

Медведев: Нет. Девочка в окошечке старается вам выдать кредит, потому что ей премию дают, в зависимости от того, как много она выдаст кредитов. Сейчас с этим Центральный банк пытается бороться, теоретически борется, удастся ли вот такую абсурдную систему поощрения ликвидировать, мы посмотрим. Кроме того, Центральный банк, конечно, немножко медлил с охлаждением рынка кредитования. Сейчас он сделал довольно много для того, чтобы этот рынок охладить, но я еще раз повторяю, что охлаждение рынка очень трудно пережить, потому что пока он нагревается, вы берете деньги взаймы для того, чтобы отдать накопившийся долг. При охлаждении такой возможности у вас уже нету или она очень мала.

Пархоменко: Спасибо вам большое. Это был Павел Медведев, финансовый омбудсмен, человек, который каждый день фактически своими руками, на своей работе защищает несчастных наших граждан, попавших в эту долговую яму. Здесь я все-таки продолжу ту мысль, которую я уже начал про то, что, в общем, необязательно вопрос в том, что люди не очень понимают, во что они ввязываются. Тут, знаешь, хочется как-то повторить сцены из собрания анонимных алкоголиков: я, Лев Пархоменко, и я кредитоман, друзья.

Шанецкая: А мы должны как делать? Как делают: welcome?

Пархоменко: Поддержать меня должны.

Горянов: Ты хочешь рассказать свою историю?

Пархоменко: Я здесь совершу сейчас, конечно, невероятное. Просто переступлю через собственное все и признаюсь вам, конечно, в самой постыдной, наверное, для меня истории, с другой стороны, может быть, хорошо, что это для меня самое постыдное. В общем, погулял я в молодости, ребята, хорошо. В 18 лет я получил свою первую кредитную карту. Получил я ее в банке, который был просто ближайший к моему дому. Просто я выглянул в окно, там смотрю — какой-то банк. Пошел туда и буквально немедленно, имея, в общем, я тогда уже работал на радиостанциях Москвы, в общем, у меня была какая-то первая самая начальная зарплата, сейчас сказать, сколько это… То есть, у меня был кредитный лимит в 3 раза больше моей месячной зарплаты, моей первой в 18 лет.

Шанецкая: Это, кстати, не очень сильно необычно. Это очень прилично.

Горянов: Это очень прилично. А какие были это были года, Лев?

Пархоменко: Это был, соответственно, 18 лет мне было в 2004 году.

Горянов: В общем, только разворачивался кредитный бум.

Пархоменко: Да, в самый разгар. Дальше, в общем, понеслось. Очень быстро я вывел там весь кредитный лимит, потом пошел и получил еще одну кредитную карточку.

Шанецкая: А при всем при этом, тебя нельзя обвинить в финансовой неграмотности.

Пархоменко: Но все-таки тогда я был еще, так сказать, студентом и только изучал, как вообще все устроено, вся финансовая система, экономика и все прочее. Но, в общем, мысль была одна: я как-нибудь потом разберусь, заработаю, что-нибудь. В тот момент, когда ты идешь с этой кредитной карточкой куда-нибудь, а, собственно, все эти бесконечные деньги были потрачены более или менее на жвачки, я бы так сказал. То есть я, в общем, ничего себе даже не купил в конечном счете. Единственную реальную, можно сказать, какую я от этого пользу получил, что я довольно много на эти деньги путешествовал, что в любом случае является вкладом в собственное развитие. То есть, я ездил в Европу, еще куда-то, изучал, познавал мир.

Шанецкая: Подожди, такой практически вопрос: но ты при этом все эти платежи совершал вовремя? То есть, ты ни разу их не пропустил, ничего?

Пархоменко: Единственное, что я понимал, что я должен быть для того, чтобы у меня не было никаких проблем и вообще как-то стыдно было, в общем, я был ответственным плательщиком. Я просрочил на несколько дней в виду своей общей расхлябанности.

Шанецкая: А ты говоришь «был», потому что ты уже, в общем, так сказать, рассчитался с этим?

Пархоменко: Нет, я по-прежнему остаюсь. То есть, у меня за 10 лет нет ни одной просрочки больше 30 дней, например.

Шанецкая: То есть ты по-прежнему выплачиваешь с 2004 года это?

Пархоменко: Да, дорогая моя, я по-прежнему это выплачиваю, потому что как только сначала была выделена одна карточка, потом другая, потом… Что я сделал, дорогие мои друзья, самое очевидное?

Шанецкая: Мы видим то, о чем только что говорил Павел Алексеевич.

Пархоменко: Я пошел и получил потребительский кредит, им закрыл кредитную карту. Каждый раз решалось так: все, это в последний раз, сейчас я вот это закрою и дальше… по потребительским кредитам-то меньше, чем по карточке ставка. И, конечно, через несколько месяцев я обнаруживал, что кредитный лимит опять весь исчерпан. В общем, в какой-то момент, когда я уже понял, что как-то совсем все дело туго, я, уже имея некоторое экономическое образование и экономическое понимание, я, например, совершил следующие ошибки: я начал применять к себе, так сказать, стандарты корпоративных финансов. Например, считать, сколько соотношение моего долга банкам к моему годовому доходу. Получалось не так много. Например, один к одному. Но я вам скажу: учитывая те, так сказать, кредитные ставки, которые были и т.д., в общем, в какой-то момент, у меня уходило на обслуживание этого долга, фактически почти я ничего не погашал, а только обслуживал примерно от половины до двух третей моей зарплаты.

Горянов: Так это же были безумные тогда проценты, которые ты платил?

Пархоменко: Нормальные, по карточкам 25-30% обычные вообще.

Горянов: Ох, ничего себе, нормальные.

Папхоменко: Послушай, а у нас меньше не бывает по кредитной карте практически никогда. В общем, ребята, я уже на пути к тому, чтобы это все-таки решить, потому что, действительно, понял, что уже дальше так жить нельзя.

Шанецкая: Слушай, на самом деле, твоя история даже не такая страшная, как моя история. Раз у нас сегодня вечер исповедей анонимных кредитоманов. Я вам хочу рассказать историю, что в свое время, живя в Соединенных штатах Америки, я, будучи абсолютно осознанным человеком, старающимся не впадать в какое-то серьезные задолженности, с которыми я не могу расквитаться, у меня был молодой человек, который попросил меня сделать ему, там есть такая возможность, как бы ответвление от моей кредитной карты. То есть, у него тоже есть кредитная карта, собственно, ответственность за которую несу я, которая оформлена на мое, так называемое, social security. Там есть такое понятие в Соединенных Штатах, то есть это некий номер, который идентифицирует меня как меня.

Дело закончилось тем, что молодой человек остался мне должен 30 тысяч долларов, которые я, вернувшись в Россию, первые несколько месяцев как-то пыталась выплачивать изо всех последних сил, а потом просто-напросто плюнула на все на это и, в общем, осталась, по всей вероятности, должна банкам уже эти 30 долларов с процентами. Но, во-первых, благо я: а) не живу в Соединенных Штатах, что, конечно, несомненный плюс; б) я, в общем, через какое-то количество лет узнала, что там существует такая законодательная история, что даже если ты не подаешь на банкротство, через 7 лет кредитная история самоаннулируется.

Пархоменко: Слушай, класс какой.

Шанецкая: Сейчас я могу спокойно возвращаться.

Пархоменко: Михаил Задорнов из ВТБ говорил как раз недавно о том, что, в принципе, около 5 миллионов человек у нас будет просто окончательно вычеркнуто из всей этой системы кредитов, потому что у них будет как бы кредитная история такая, что, в принципе, им больше никто никогда ничего не даст.

Шанецкая: Ровно для этого, я думаю, что именно поэтому в Соединенных штатах в какой-то определенный момент и, собственно, была такая законодательная инициатива, потому что в какой-то момент стало понятно, что количество людей, которые просто-напросто накапливают это все, не могут с этим справляться, их просто выбивает из этой системы, оно растет лавинообразно и надо с этим что-то делать.

Пархоменко: Даешь кредитную амнистию! Я так считаю. Я готов выступить где угодно с таким лозунгом. Андрей, а ты нам что поведаешь?

Горянов: Ладно, уж коли так, тогда тоже короткая история, но она будет совсем короткая и довольно удивительная, она будет журналистская. Где-то в году, дай Бог памяти, может быть, в 2009-ом, Сбербанк начал свою кредитную программу — выдавать кредитные карты. И я, как на тот момент финансовый журналист, был приглашен на пресс-конференцию, лично Герман Оскарович Греф анонсировал вот эту программу и раздавал всем карты «Сбербанк Gold». И я был счастливым обладателем такой карты. И, надо сказать, там был один мудрый журналист, я не помню откуда, какой-то агентщик. Все, конечно, распечатали эти карты, сразу начали их пользовать, а один сказал: «Я не буду брать взаймы». Кажется, кто-то сказал: «Да почему же? В этом нет ничего страшного. Это же просто кредитная карта. Хотите — пользуйтесь, хотите — нет». Он сказал: «Я не буду» и потупил как-то взор. А я, конечно, стал пользоваться. Не то что там был огромный лимит, но я как-то частенько забывал вносить платежи, просто забывал, потому что…

Пархоменко: Андрей Валерьевич, коллекторам это будешь рассказывать, договорились?

Горянов: Мне время от времени позванивают. Трюк в том, что я до сих пор пользуюсь этой кредитной картой и так по-прежнему забываю, поэтому я плохой плательщик чаще всего, и у меня до сих пор осталась какая-то минимальная кредитная задолженность. Она, конечно, незначительная вообще в целом, но сам факт того, что очень многие являются недобросовестными плательщиками, я — показатель, несмотря на то, что я, в общем-то, должен был очень хорошо знать.

Шанецкая: Слушай, но зато когда они тебе звонят, ты можешь вообще сказать: «Подождите, минуточку, вы сейчас ничего не перепутали? А вы знаете, кто мне выдал?».

Пархоменко: Кто лично выдал мне эту карточку? В общем, получается, что вы как-то сами виноваты, на самом деле, да?

Горянов: На самом деле, сами виноваты. Но я хотел бы еще два слова сказать. Мы сейчас делаем огромную проблему, то есть, выглядит это все невероятно устрашающе, но, в целом, для финансовой системы это не так страшно, потому что в общем весе кредитов потребительские кредиты необеспеченные не так уж и велики, поэтому с финансовой системы не упадет, но могут пострадать некие банки, которые называются монолайнерами. То есть, те, которые всегда специализировались на выдаче потребительских кредитов.

Пархоменко: Монопродуктовые типа, да?

Горянов: Да, то есть, те, которые зарабатывали деньги только на этом, мы знаем их имена.

Шанецкая: «Хоум кредит» какой-нибудь, «Дельта», «Русский стандарт».

Горянов: Я бы попросил вывести на экран вот этот вот график. Здесь показаны банки, чья…

Пархоменко: 30% от общего объема кредитов «Русского стандарта».

Горянов: Да, вы можете себе представить.

Пархоменко: Каждый третий рубль им не вернули, сойти с ума. Вот это да.

Горянов: Примерно так, да. Здесь мы видим тоже банки-монолайнеры: «Ренессанс кредит», который тоже занимался кредитованием, «Связной банк» довольно высокий. Выбивается немного «Альфа-банк», который является корпоративным банком, банком из общества.

Пархоменко: Он такой универсальный банк, в смысле он все сразу делает.

Горянов: Универсальный банк, но это все-таки доля от общего кредита физических лиц. Самому банку, я думаю, что это, скорее, вообще не очень страшно, но все-таки показывает величину просрочки. И она, насколько я понимаю, по всей банковской системе совсем не падает. Поэтому ожидать какого-то изменения модели и усложнения жизни для банков, в первую очередь монолайнеров, безусловно, стоит.

Пархоменко: То есть, надо как-то, соответственно, с этим выбирать банки, я бы так сказал, прежде чем с кем-то иметь дело, посмотреть на эти цифры и подумать, насколько это серьезно.

Шанецкая: Но, тем не менее, за что я люблю Андрея, что в конце он все равно, понимаешь, как-то добавил оптимизма в это все. Все, о чем мы сейчас поговорили — ничего страшного.

Пархоменко: Раз все переживем, давайте уже пойдем к следующей теме, и она касается нашего, я бы теперь сказал, уже старшего брата нашего нового. Наш новый старший брат, я готов это утверждать, это, дорогие мои друзья, Казахстан. Кто бы мог подумать, потому что они уже дошли до такой наглости, Андрей, это же страшно себе представить. Они отменили визы для американцев и европейцев. Ты можешь себе представить вообще?

Шанецкая: Это не единственное, что они сделали.

Пархоменко: Нет, просто это, так сказать, последнюю историю из длинной всей этой эпопеи рассказываю. А последнюю, потому что этот маленький эпизод является частью построения некого нового экономического чуда в Казахстане.

Горянов: Опять со словом «парадигма».

Пархоменко: Да, я бы не сказал, что оно уже есть — это экономическое чудо, но почему-то все в предвкушении его, что вот-вот оно будет. И, в общем, действительно, мы уже про это как-то говорили, что у нас теперь все наши экономические эксперты и руководители вместо того, чтобы говорить: «А вот как там в Сингапуре, а вот там как в Штатах, в Европе», теперь говорят: «А вот посмотрите как в Казахстане. А давайте вот также сделаем». Что, конечно, сначала выглядит немножко забавно и как-то: подождите, мы теперь будем на Казахстан равняться? Но это, в общем, действительно, понятно, откуда растут ноги у такой позиции, потому что, действительно, там большие какие-то прогрессы.

Горянов: Что они сделали?

Пархоменко: Тебе про цифры или про планы?

Горянов: Почему вообще все стали сходить с ума по Казахстану?

Шанецкая: Вообще на этой неделе Иноземцев опубликовал большую статью в газете «Ведомости», где он прям по пунктам рассказал, что именно Казахстан делает верно и почему он идет уверено по этому пути экономического роста, который вот-вот превратится в экономическое чудо, и чем, собственно говоря, этот путь Казахстана отличается от того пути, по которому идет Россия. Страна с очень похожей структурой экономики, тоже, в общем, сырьевая.

Пархоменко: Тоже сырьевая, все прочее. Нет, я бы сказал так, я бы ужал все эти несколько пунктов до одного главного пункта, который состоит в одном слове — последовательность. То есть, просто, когда что-то решили и делают это. Не метаются туда-сюда: сначала у нас инновации, потом у нас импортозамещение, потом у нас ВПК впереди планеты всей, потом сельское хозяйство, а давайте это, давайте се, в общем, то, о чем мы здесь говорили: что когда ты не знаешь что тебе надо, то куда бы ты ни двигался, всегда получается вперед.

Шанецкая: Но на самом деле, первое, на что обращает внимание Иноземцев: при всем том, что, действительно, Казахстан — страна с сырьевой экономикой, они, собственно говоря, не говорят о том, что они хотят слезть с этой сырьевой иглы. Они достаточно уверено наращивают объемы добычи нефти и газа и, собственно говоря, наращивают экспорт. За счет этого живут и пытаются как-то, в общем, заботиться о каких-то других областях, отраслях своей экономики, при всем при этом совершенно четко понимая, что им приносят основные доходы, что их, собственно, как любят говорить на Западе, cash cow.

Пархоменко: Да, и эта, опять же, программа «100 шагов Казахстана», о которой мы все теперь слышим буквально чуть ли не через день, на которую теперь все ссылаются, в которой, я прошу обратить ваше внимание, большая часть посвящена образованию, тому, что надо сделать в образовании. Там и обучение старших классов на английском языке, и многое другое и прочее. И, кстати, например, то, что уже сработало, и то, что сейчас дает результат — это отправка еще в нулевые годы тысяч, если не десятков тысяч казахов на обучение в ведущие мировые университеты — в Гарвард, Стэнфорд и все прочее.

Шанецкая: То, что, собственно, делает Китай.

Пархоменко: То, что, вообще-то, если ты помнишь, Наташа, делали и мы. И отправляли, и Медведев это делал. А теперь что у нас? А теперь у нас западные фонды шарят по школам, прости, пожалуйста.

Горянов: Я бы здесь добавил важную вещь: Казахстан в начале нулевых и даже до этого имел специальную программу по ссылке, они сделали почему-то упор на финансистах. Финансовую систему они построили очень серьезно. Она во многом считалась более прогрессивной, чем, внимание, в Российской Федерации, скажем, в начале 2000-х и в середине 2000-х. И мы помним, что казахские банки до кризиса 2008 и 2007 года были очень крупные и очень серьезные игроки. Например, «Казкоммерцбанк», который у нас здесь был «Москоммерцбанком» — это был серьезный игрок. Потом, конечно, кризис их вымыл, но все же. И это позволило построить довольно серьезную инфраструктуру вокруг вообще казахской экономики.

Вот эти «100 шагов» — это же не только про образование, это еще и про институты, это попытка создать правильную институциональную среду, которую почему-то вдруг не очень хотят создавать в России. То есть, Казахстан, как это ни удивительно звучит, открывает свою экономику и свои институты, а Россия закрывает. И, мне кажется, во многом, эксперты, о которых ты говоришь, так бурно хлопают и восторгаются Казахстаном именно потому, что это явное движение к открытию. А понятно, что экономика 21 века — это, в первую очередь, открытая экономика.

Пархоменко: Здесь, собственно, по итогам, вопрос мой — почему? Чем мы хуже казахов? Ответьте мне, пожалуйста.

Шанецкая: Да нет, просто целеполаганием исключительно.

Пархоменко: То есть, нам не надо, чтобы нам было хорошо?

Шанецкая: Просто мы по-другому формулируем свои приоритеты. Встроенность во все эти международные цепочки, мы с утра до ночи декларируем, что нам это вообще абсолютно не надо. И, на самом деле, знаете, я, собственно, прочитала саму статью Иноземцева, а потом прочитала комментарии к ней. И там, ближе к концу, он пишет: «Россия, на мой взгляд, пока не обращает должного внимания на своего развивающегося соседа. Мы слишком привыкли учить великих, чтобы сами учиться у маленьких». На что кто-то из пользователей в комментариях пишет следующее: «И слава Богу! Боюсь, когда обратит, то выяснится, что пограничные области с Россией каким-нибудь постановлением КПСС отданы Казахстану незаконно, что там полно русских граждан, которые спят и видят, когда их придут защищать ушедшие в отпуск псковские десантники, и после этого Казахстану станет уже совсем не до развития, не до строительства дорог».

Пархоменко: То есть, мы вот таким образом, так сказать, будем строить институты. Там они пока построят, а потом мы все это, так сказать, присовокупим к нам каким-то таким образом.

Шанецкая: Вообще Казахстан ведет себя достаточно дерзко. Я сегодня посмотрела новости по Казахстану, там, например, такие хедлайны: «Казахстан не позволит России шантажировать экономику Украины». Там речь идет о том, что он не собирается повышать пошлины на украинские товары в связи со вступлением Украины с 2016 года, собственно, ассоциация с ЕС, которая начинает уже непосредственно работать с начала 2016 года — это во-первых. Во-вторых, там Украина просит, собственно говоря, нефть и газ из Казахстана, и Казахстан вовсе не против, и вроде бы как они на эту тему начинают вести даже какие-то достаточно активные переговоры. То есть, по сути дела, Украина предлагает, поскольку там транзит возможен только через Россию, то есть, Украина предлагает России побыть немножко транзитным государством.

Пархоменко: Вот это то, о чем Андрей говорил. Вот эта транзитная манера ведения сверхдержавы. Отличная транзитная супердержава между Казахстаном и Украиной. Вот это, ребята, будущее просто. Вот это то, о чем мы мечтали, конечно. Поздравляю. Я как-то не верю, что там какие-то у нас вредители сидят, которые специально все делают плохо, просто почему-то как бы у нас не получается, а у тех получается.

Горянов: Это не почему-то. Это есть еще такое слово великое русское под названием мессианство. Россия видит всегда какую-то миссию чуть больше, чем сделать своему народу хорошо. Россия весь мир хочет сделать хорошо, и так, как кажется России. И это довольно часто вредит народу Российской Федерации.

Пархоменко: То есть, грубо говоря, это можно переформулировать так, что казахам в этом смысле повезло, что у них нету какого-то гигантского багажа сзади.

Шанецкая: И они не ставят сверхзадачи.

Пархоменко: Они, с одной стороны, очень гордятся, у них, как у любой недавно образовавшейся нации с самоидентификацией все хорошо, они всюду кричат: «Мы — казахи! Мы вообще потомки Чинсхана!» и т.д. А, с другой стороны, на самом деле, как бы вот это слово «казах» можно наполнять чем угодно. Казах может быть ученым, может быть инноватором, может быть нефтяником и т.д. И все как бы туда прикладывается, то есть, нету никаких таких длинных традиций, от которых как бы нельзя отступить, никаких этих духовных скреп или еще чего-то там такого. И поэтому можно на ходу как-то это конструировать. И, в общем, благодаря этому совершенно не зазорно куда-то обратиться за помощью, к кому-то обратиться за помощью.

Шанецкая: Но, тем не менее, вот этот фокус на своем внутреннем, на развитии своей собственной экономики абсолютно не означает отсутствие, например, каких-то геополитических амбиций. Я, например, сегодня прочитала, что в Алмате 22-24 числа пройдет казахско-иранский бизнес-форум, внимание. И это стало возможно после подписания на этой неделе, собственно говоря, договора с Ираном. То есть, все это время казахи вели с ними переговоры, и на самом деле Казахстан сейчас становится первой страной, с которой Иран начинает масштабное торгово-экономическое сотрудничество. Казахстан, фокусируясь на себе и на своей экономике, абсолютно не отказывается от каких-то вот таких серьезных амбициозных проектов. Мне кажется, это гениально.

Горянов: Финансисты любят фразу: большие деньги любят тишину. Мне кажется, это про Казахстан. Как-то тихо-тихо, как-то раз — и там вдруг аккумулировалось много денег.

Пархоменко: Я в завершение аргументов, почему так, хотел бы привести мнение Александра Идрисова, руководителя Strategy Partners, такого крупнейшего нашего консалтингового агентства, которое, в том числе, и консультировало, конкретно Александр Идрисов консультировал казахское правительство, консультирует по-прежнему по поводу развития вообще всего и сразу, и вообще как это делать и куда двигаться. Очень короткий, понятный совершенно аргумент, который, по-моему, просто объясняет все.

Идрисов: Моя точка зрения очень простая: если вы хотите сегодня конкурировать в мире, вам не нужны территории, вам нужны друзья. Вот Казахстан живет по этому принципу, они живут по принципу, что им нужны друзья.

Шанецкая: А нам, судя по всему, друзья не нужны.

Пархоменко: А теперь, друзья, вспоминаем, кто у нас там был на 9 мая, стоял на трибуне рядом с президентом, премьер-министром, какие там были страны? Зимбабве, Чад, Венесуэла. Далеко мы с такими друзьями не уедем. С какими бы мы традициями, талантами, капиталом, всем прочим, какие бы мы сами крутые ни были, но, как говорится, скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Так что, по-моему, это работает в части и экономики тоже 100%.

Горянов: Я все-таки как всегда выступлю в роли оптимиста. Все-таки был не только Чад и Зимбабве, все-таки был еще и Китай.

Шанецкая: Ты не просто наш оптимизм, ты вообще наш голос разума.

Пархоменко: Мы все немножко с прибамбасом, а ты один-единственный соображающий. На этом чудесном выводе попрощаемся.