ОПЕК умер. Что же будет с Родиной и нефтью

Пархоменко: Сегодня в Вене происходит 166-я конференция ОПЕК, как назвал ее Washington Post, одна из самых важных конференций за все последние годы, наверное, с 2008 года. Согласны с оценкой Washington Post?

Симонов: Нет, не согласен абсолютно. Вы знаете, что сейчас среди экспертов есть два лагеря основных. Лагерь один, который уверяет, что цена на нефть определяется рыночной конъюнктурой, то есть спросом и предложением, как в книжках Адама Смита, где есть кривая предложений, кривая спроса, они пересекаются, равновесная цена. Соответственно, сдвигая кривые спросы и предложения в ту или иную сторону, вы влияете на рынок. И вот сторонники этой теории, видимо, они и пишут статьи в Washington Post, они и говорят, что этот саммит самый важный, главный за последние пять тысяч лет.

Я не скрою, что отношусь к сторонникам другой теории, которые говорят о том, что ценообразование на рынке нефти никакого отношения к фактору спроса и к фактору предложения сегодня, увы, не имеет. Может быть, там есть доля в цене, рыночные компоненты, но они не превышают, по моим оценкам, 15-20%. А ключевой момент – это как раз объем денег, которые крутятся на рынке нефтяных фьючерсов, то есть то, что я называю бумажной нефтью.

Что такое фьючерс? Фьючерс – это сделка-пари относительно будущей цены на нефть. Если вы покупаете нефтяной фьючерс, скажем, на 100 баррелей нефти, это не означает, что вам эти 100 баррелей нефти понадобятся. Это означает, что вы просто играете на будущей стоимости нефти. Грубо говоря, вы закладываете рост…

Пархоменко: То есть это финансовый инструмент?

Симонов: Конечно. Это чисто финансовый, спекулятивный инструмент.

Пархоменко: Только что пришло сообщение о том, что ОПЕК не изменил квоты, оставил их на прежнем уровне.

Симонов: Это абсолютно неудивительно.

Пархоменко: Но при этом реакция рынка вполне очевидная. Буквально за последние минуты с 76 долларов до 74,5 обвалилась в течение минуты.

Симонов: Обвалилась? Вы, либералы, любите, что как падает, так обвалилось сразу.

Пархоменко: Сегодня начинала торги с 77,5, сейчас она 74,5, на три доллара в течение одного дня – это серьезное падение.

Симонов: Вы правы в том, что рынок психологически реагирует на новости с этого саммита. Как на Западе говорят, трендсеттер, то есть задающий некие долгосрочные тренды. Это не трендсеттер. Да, рынок реагирует сегодня, завтра. Если бы вы меня спросили с утра, что будет на этом саммите, я бы вам сразу сказал, что никакого серьезного снижения объемов добычи не будет, и даже объяснил бы почему.

Пархоменко: Объясните сейчас.

Симонов: Объясню. Потому что Саудовская Аравия знает, что от ее решения сегодня цена на нефть не зависит. Логика Саудовской Аравии предельно проста – ее бюджет сейчас сводится уже примерно при том же параметре прогноза нефтяных цен, что и российский бюджет. Вы знаете, что несмотря на снижение цен, наше правительство с упорством, на мой взгляд, все равно бюджет сверстало при цене 95 долларов за баррель. Мы понимаем некоторые фокусы, связанные с тем, что когда падает цена на нефть, у нас девальвируется рубль, поэтому идея такая – чего переписывать бюджет, все равно эти факторы могут…

Пархоменко: С одной стороны, вроде одно другое компенсирует, с другой стороны, Силуанов говорит о том, что мы потеряли триллион вместе с санкциями, тем не менее.

Симонов: Силуанов сказал, что мы от санкций потеряем 40 миллиардов долларов и еще 140 миллиардов потеряем на стоимости нефти. Да, действительно. В финансовом университете был форум в понедельник, где он эти цифры назвал. Но мы про Саудовскую Аравию, от России чуть отойдем. Бюджет Саудовской Аравии тоже уже верстается при цене 90-100 долларов. Саудовская Аравия испытывает довольно серьезные экономические и социальные перегрузки, особенно после «арабской весны» там возникли проблемы с негражданами. Как ни странно, у нас же Саудовскую Аравию представляют как довольно процветающую страну, где все купаются в золотых ваннах, и у каждого именной счет, куда капают денежки. Ситуация чуть сложнее. Это достаточно крупная страна, которая много денег тратит на оборону и много денег вынуждена сейчас тратить на социальные программы и на адаптацию неграждан.

И вот Саудовская Аравия понимает, что если сейчас, мне кажется, что Саудовская Аравия думает, как я, она знает, что нефтяной рынок вовсе не следует теории Адама Смита и живет по другим правилам. И она думает: «Если я сокращу сейчас предложение нефти, а Саудовская Аравия – ключевая страна в ОПЕК, на рынок это не повлияет. Что произойдет? Я буду меньше экспортировать, а цена будет такой же. Что мне лучше сделать? Лучше я оставлю нынешний уровень добычи и буду выигрывать на объеме».

На самом деле, если мы отмотаем чуть назад, была абсолютно такая же ситуация в 80-ые. У нас любят проводить параллели, потому что у нас считают, что в 1985 году был сговор с Саудовской Аравией, который обвалил Советский союз.

Пархоменко: Очень популярная ныне история.

Симонов: Это абсолютная байка и абсолютное вранье. Никакого сговора не было, и поведение Саудовской Аравии было другим. Мы можем об этом поговорить, потому что это важно. Если вы поймете, что Саудовская Аравия делала в 80-ые годы, вы поймете, что она эти уроки запомнила и сейчас во многом ведет точно такую же политику. В 1973, 1979 году, как известно, было два нефтяных шока. 1873 год – санкции арабских стран против стран, поддерживающих Израиль, и 1979 год – революция в Иране.

И тогда арабские страны подумали, что они получили контроль над нефтяным рынком, и наступила эпоха продавца. Они были очень счастливы, это был зенит славы ОПЕК. Запад, как вы понимаете, недолго горевал и придумал два мощных ответа на эту историю. Самая главная заключается в том, что в конце 70-х Запад запустил на рынок новую западную нефть, это была нефть с Северного моря. То есть Британия с нуля…

Пархоменко: Суббренд, что называется нынче.

Симонов: Абсолютно правильно. Британия с нуля стала производить буквально за несколько лет более 100 миллионов тонн нефти. Это был очень серьезный ответ Запада. Тогда в 1980 году Саудовская Аравия добывала более 500 миллионов тонн нефти. И когда эта нефть британская появилась на рынке, Саудовская Аравия начала реагировать вот так, как многие думают, что она будет реагировать сейчас. Она начала экстренно сокращать добычу, причем фантастическими темпами. Добыча в Саудовской Аравии сократилась за 5 лет более чем на 300 миллионов тонн. Это фантастика. Кстати, Шотландии надо было тогда референдум объявлять, они поздно спохватились.

Пархоменко: Кто же знал.

Симонов: А потом что произошло еще? В 1983 году США как раз запустили первые торги, это ноябрь был 1983 года, первые торги по нефтяным фьючерсам. Они  поменяли всю систему и начали формировать рынок бумажной нефти. И в 1985 году Саудовская Аравия, не было никакого сговора, она просто осознала простую вещь, что она сокращает добычу очень мощно, а на рынок это не влияет.

Пархоменко: И она просто теряет долю рынка.

Симонов: Она теряет деньги. И она поняла: «Что за ерунда какая-то? Мы добычу сокращаем, Советский союз не сокращает», то есть у нее не было задачи уничтожить нас. Но говорит: «Что за ерунда? Цена не меняется, потому что есть Британия, и есть уже нефтяные фьючерсы. Зачем?», и они начали резко наращивать добычу в 1985 году, почему многие и думают, что был сговор. Нет, они просто осознали, что лучше на объеме заработать.

Пархоменко: А Советский союз в этот момент как в этой схеме существовал? Понятно, что в ОПЕКе его не было, тем не менее.

Симонов: Его, кстати, приглашали, и он рассматривал этот вариант, но было принято правильное решение, что зачем вступать в ОПЕК, брать на себя обязательства перед арабами, когда нужно гнать столько нефти, сколько можно, и на этом зарабатывать. Но Советский союз не учел тот фактор, что США тогда за счет уже новой системы ценообразования, за счет британской нефти начали уже обваливать эти цены. И этот обвал продолжался до конца 80-х годов. Но еще раз повторю: если вы посмотрите уровень добычи в 1980 году в Саудовской Аравии и в 1991, вы с интересом обнаружите, что в 1980 году Саудовская Аравия добывала нефти больше, чем в 1990 году.

Эта теория, конечно, выгодна, Михаил Борисович Горбачев скажет: «Я не разваливал Советский союз, это все саудиты, был сговор». Но тут некомпетентность советского руководства была гораздо более важным фактором, чем Саудовская Аравия. Я эту историю рассказал не только, чтобы всплакнуть и вспомнить прошлое, а чтобы показать, как сейчас будет вести себя Саудовская Аравия. Ей лучше зарабатывать на объемах. Это надо просто понимать. Поэтому никакого серьезного сокращения добычи ОПЕК, конечно, делать не будет. Себестоимость добычи нефти в Саудовской Аравии порядка 1 доллара за баррель, остальное идет в карман государству. Вы же понимаете, что при 60 лучше на объемах зарабатывать, чем ждать, когда она снова 100 будет.

Пархоменко: Да, но с другой стороны, в ОПЕКе же не только Саудовская Аравия, а еще 12 стран.  Я сегодня весь день следил за тем, как шла эта дискуссия в ее открытой части, и выглядит это, как полный бардак. Одни говорят: «Все хорошо, все отлично. Нас устраивает», другие говорят: «О Боже!» - Венесуэла, Нигерия - «Надо что-то делать, давайте сокращать, хотя бы будем соблюдать квоту, то есть не будем производить больше, чем мы уже договорились». Я так понимаю, квота – 30 миллионов баррелей в сутки, а производят 31 или даже 32.

Симонов: Примерно 1,5-2 миллиона баррелей.

Пархоменко: Какой тогда смысл в этой организации, в этом картеле, если в нем все решает один игрок?

Симонов: Никакого. Я об этом вам и говорю. Когда сегодня с утра все ждут, что решит ОПЕК, чтобы одним бежать за шампанским, а другим – за валидолом, я говорю, что не надо никуда бежать – ни за шампанским, ни за валидолом. Спокойно живите дальше, потому что никак это решение на рынок не повлияет. И то, что вы сказали, это абсолютная правда, ОПЕК уже давно прекратила быть консолидированной структурой, которая выполняет свои же собственные обязательства. Некоторые страны под шумок не выполняют эти квоты, и все думают, что это никто не заметит.

Поведение ОПЕК примерно напоминает, в Советском союзе были такие книжечки - габровские анекдоты, в Болгарии есть такое место, там живут очень экономные люди. Я его в детстве читал и запомнил, там был такой анекдот, что они наняли учителя и договорились платить ему местной водкой, и каждый должен был по ведру водки вылить. И когда он бочку эту взял, оказалось, что там вода чистая, потому что каждый вылил по ведру воды, думая, что все остальные принесут водку, и ведро воды никто не заметит. В ОПЕК такие же умные люди сидят, то есть каждый не выполняет свою квоту и думает, что никто не заметит: «Авось, другие выполнят, я чуток подмухлюю», так все мухлюют. И правильно вы говорите, что сейчас на 1,5-2 миллиона они производят больше, чем должны. Как чего с такой организацией считаться? Они сами себя не уважают.

А что касается Венесуэлы, это вы правильно отмечаете. Почему Венесуэла больше всех предлагала сокращать добычу? Она, видимо, не до конца понимает, во-первых, что их лучшие годы позади с точки зрения влияния на рынок, но у нее другая ситуация с точки зрения себестоимости. Венесуэла сейчас производит гораздо более дорогую по себестоимости нефть. Вот этот нефтяной пояс в долине реки Ориноко, там очень тяжелая нефть, это не Персидский залив.

Пархоменко: И даже, наверное, не Татарстан.

Симонов: В Татарстане тоже нефть вязкая, достаточно проблемная. Короче говоря, в долине Ориноко, куда мы влезли тоже, там нефть тоже очень дорогая по себестоимости. И Венесуэла это понимает, у нее нет такого преимущества, как у Саудовской Аравии, что при дешевой себестоимости они неплохо зарабатывают на любой цене. И вот они начинают паниковать. А мы, кстати, с этой Венесуэлой оказываемся в очень смешной ситуации, потому что компания «Роснефть» недавно предлагала сократить добычу, при этом компания «Роснефть» активно заключает новые контракты с Венесуэлой. Я логики здесь не вижу.

Пархоменко: Здесь может быть политическая отчасти логика, а не экономическая. Венесуэла – наши друзья.

Симонов: Если вы хотите у себя сокращать и покупать в Венесуэле, или этот иранский контракт тоже странный – давайте у себя будем меньше добывать, а иранскую нефть продавать. Я логики здесь не вижу. Может, здесь есть политическая целесообразность, о чем вы говорите, но хотелось бы поменьше политики, побольше экономики.

Пархоменко: Если мы видим, что хотя бы в течение дня хоть как-то, но рынок реагирует на это решение.

Симонов: Это и есть волатильность дня.

Пархоменко: Да. Почему хотя бы не заняться словесными интервенциями?

Симонов: Со стороны ОПЕК?

Пархоменко: Со стороны ОПЕК. Почему хотя бы не попробовать на этом поиграть, поспекулировать, если они видят, что так или иначе какая-то реакция есть?

Симонов: И что вы скажете? Вы же не можете сказать, что мы ввели квоты, а завтра передумали. Поэтому так не получится. Словесные интервенции можно было делать до саммита, а сейчас что делать?

Пархоменко: Это означает, что ОПЕК все, он погиб, пройденный этап?

Симонов: Много лет назад. Как и ООН, вот ООН есть, а его нет на самом деле, но мы продолжаем думать, что он существует. ООН не выполняет свои функции, ОПЕК тоже не выполняет свои функции. ОПЕК – это все институт постялтинского мира, а постялтинского мира у нас уже нет, поэтому про ОПЕК можно смело забывать.

Пархоменко: Что-то может или должно появиться на его месте?

Симонов: Конечно. Но что, я не могу сказать, потому что на месте всех нынешних глобальных институтов что-то должно появиться, потому что система не работает. Но что появится – это предсказать довольно сложно.

Пархоменко: Можем ли мы говорить о том, что это будет некий картель, то есть что-то похожее, некая организация стран-производителей?

Симонов: Я думаю, что в этом направлении мысль будет двигаться. Как я уже сказал, ключи от нефтяных цен лежат не в Москве, не в Эр-Рияде, не в других столицах нефтепроизводителей, а в Вашингтоне, хотя Вашингтон тоже сейчас крупный производитель нефти, но при этом США – крупнейший производитель и крупнейший импортер, специфическая страна. Производителям нефти это не нравится, но это факт. США создали гениальную для себя систему, она работает. И в этом плане, если вы вспомните, почему падает нефть, я вам скажу, почему падает нефть. Не потому что у нас перепроизводство нефти на рынке, не потому что Китай растет не так быстро, как планировалось, не на 10%, а на 6% в этом году, а на самом деле, потому что США прекратили политику количественного смягчения QE и забрали деньги с этого рынка фьючерсов. И падают цены на всех сырьевых рынках, даже на тех сырьевых рынках, где сокращается предложение сырья. И вот сторонники рыночной теории никак это не объясняют.

Пархоменко: То есть это не сырье не дешевеет, это доллар дорожает?

Симонов: Просто деньги забирают, горячие доллары забирают с фьючерсных рынков. Соответственно, спрос на эту бумажную нефть и не только, падает все: железная руда, пшеница, апельсиновый сок, концентрат. Все сейчас идет вниз. Когда начали они в 2008 году эту политику QE, огромное количество денег они впрыснули в экономику, как они говорили, но, естественно, эти деньги попали на спекулятивные рынки моментально. Кстати, тоже интересное наблюдение, что когда США начинали эту политику QE, нефть стоила 80 долларов, они закончили, и она тоже стоит 80 долларов. Можем сделать вывод, что все, что выше, это и была сознательная политика США, то есть они нефть накачали вверх. А зачем они это сделали? Для того, чтобы запустить производство собственной сланцевой нефти.

Пархоменко: Чтобы инвестиции выглядели более привлекательными?

Симонов: Конечно. То есть они сознательно повысили стоимость, инвестиции пошли в добычу сланца, они совершили фантастический рывок по сланцевой нефти, тут ничего не скажешь. Действительно либо в этом году, либо в следующем США могут выйти на первое место в мире по добыче нефти, по газу они уже вышли много лет назад, и сейчас они решают другую задачу. Тут уже делиться могут мнения: США прекратили политику QE по экономическим соображениям или по геополитическим соображениям, что больше они хотели – они хотели исправить ситуацию в своей экономике, осознав, что это больше не нужно, или хотели Россию наказать. Тут я оставлю вам решать.

Пархоменко: Есть старый постулат о том, что внешняя политика США – это внутренняя политика США. Одно с другим здесь связано совершенно напрямую. Чтобы завершить разговор об ОПЕК, хотел вас спросить вот о чем. Можем ли мы говорить о том, что этот отрыв от Адама Смита на самом деле неприятен ни продавцам, ни покупателям, и обе стороны на самом деле заинтересованы в том, чтобы вернуться во что-то более прогнозируемое, понятное и ясное?

Симонов: Это вопрос интересный. Министр иностранных дел Лавров пару недель назад заявил, что очень плохо, что нефтяной рынок живет не по рыночным законам, не по Адаму Смиту, а вот такие флуктуации он испытывает под влиянием нерыночных факторов. Но будем откровенны. Когда нефть стояла 140 долларов, там тоже… Как я сказал, плюс 60 долларов – это примерно политика США по фьючерсам, никто у нас не возмущался, министр Лавров не говорил: «Что у нас за безобразие! Зачем вы вбрасываете деньги на рынок фьючерсов? Верните нам рыночную цену 80-90 долларов». Поэтому как знать. Если США играют на дорогую нефть, нам это выгодно, когда играют на дешевую, нам это невыгодно. А Китаю все наоборот. Поэтому, кстати, для США тоже наступают сложные времена, надо принять очень непростое решение.

Естественно, возникает вопрос, что будет дальше с ценой. Ваша логика, может, не ваша, может, я вас переубедил, но как вы говорили, что ОПЕК решение не принял, нефть будет падать дальше. Я лично считаю, что все зависит от того, что дальше США будут делать с рынком нефтяных фьючерсов. У них дилемма. Если дальше снижать стоимость нефти, какую задачу они решают? Они наказывают дальше Россию, но при этом они наказывают и себя. Потому что, несмотря на то, что в последнее время один за другим стал выходить доклад, что себестоимость производства сланцевой нефти США упало в полтора раза, и США выдержат цену даже в 50 долларов, у меня в этом огромные сомнения. Я внимательно слежу за сланцевой индустрией, я вижу определенные технические новинки, но это не техническая революция. В этом плане я как раз думаю, что США подошли к той черте, ниже которой просто опасно опускаться. Инвестиции начнут уходить, и все эти чудеса сланцевые начнут заканчиваться, а это очень плохо для США.

Пархоменко: Сегодня приходили комментарии о том, что если квота после саммита ОПЕК останется как есть, если добыча останется как есть, то цена упадет ниже 70. Наверное, не сегодня, но в следующее время. Как вы думаете, может ли это быть вероятно?

Симонов: Я в очередной раз скажу, что цена может упасть ниже 70, но это вовсе не потому, что так прошла конференция стран ОПЕК, все будет зависеть от того, что будут делать США с объемом денег, который крутятся на рынке фьючерсов. Я попытаюсь завершить свою мысль о том, что как раз США активно пытаются убедить общественность демократическую в том, что они совершили некие загадочные прорывы в технологиях добычи сланцевой нефти, что позволяет им обеспечивать прибыльность проектов даже при уровне в 40-50 долларов за баррель. Это вызывает очень большие сомнения. Я лично считаю, что себестоимость все-таки ближе к отметке в 70 долларов, чем в 50. Поэтому я и говорю, что для США сейчас наступает критическая черта. Если цена будет опускаться ниже 70, то начнут уходить деньги из сланцевых проектов, и начнется разорение этих компаний, и будет происходить то, что мы сейчас наблюдаем на рынке сланцевого газа.

Обратите внимание, что несколько лет назад очень мощно пиарилась тема сланцевого газа, что США наращивают добычу. И все это было правдой, но… Понимаете, тут тоже парадоксальная, на мой взгляд, ситуация с информированием граждан об этой истории. Когда росла добыча, все об этом трезвонили, а когда добыча встала и начала падать, все об этом замолчали, как-то ушла тема, и все на нефть переключились. А произошло это за год буквально, год назад никто про эту сланцевую нефть не говорил. Фокус внимания сместился. А если мы посмотрим на то, что происходит со сланцевым газом, то там ничего хорошего не происходит. То же самое может произойти и с нефтью, а США делают серьезную ставку на это.

Я спорю с коллегами, они говорят: «США могут пожертвовать, ведь там немного людей занято», так вопрос же не в людях, сколько там занято людей, хотя на самом деле это тоже момент важный. Ведь при помощи сланцевой нефти США сокращают импорт нефти со стороны саудитов в том числе. Там, прежде всего, пошла Нигерия под нож, сначала из Африки сокращается потребление, потом будет сокращаться импорт из стран Ближнего Востока. Эта стратегическая линия позволяет США гораздо комфортнее себя чувствовать, и нет надобности эту нефть у персидских монархий покупать, значит, есть инструменты давления на нее. Поэтому я лично считаю, что США не могут привести в жертву свою сланцевую индустрию.

Плюс еще к этому надо иметь в виду, что если вы сокращаете стоимость нефти, вы тем самым делаете плохо России, но делаете хорошо Китаю. А там уже надо определиться, кто главный враг стратегический – Россия или Китай. Потому что США сейчас занимаются тем, что политологи называют политикой двойного сдерживания, то есть они пытаются и Россию окутать в кольцо санкций и врагов, еще и Китай изолировать в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но это очень сложная политика, требующая очень серьезных ресурсов. А самое главное – она противоречива, потому что мы – экспортеры, а Китай – импортеры нефти, Китаю нужна дешевая нефть, нам нужна дорогая нефть. У США же не может быть нефть одновременно дорогой и дешевой. Тут придется решать.

Пархоменко: А как долго нефть должна быть дешевле 70 долларов, чтобы это подкосило сланцевый проект?

Симонов: Вы знаете, что инвесторы будут сразу реагировать.

Пархоменко: Точка невозврата где?

Симонов: Моя оценка – 70-75 долларов.

Пархоменко: Я имею в виду, как долго она должна быть там? Какой там есть предел прочности нервов?

Симонов: Я думаю, что полугода будет вполне достаточно.

Пархоменко: Чтобы эта история закончилась раз и навсегда?

Симонов: Видите, то же месторождение в Северной Дакоте, наиболее известное месторождение сланцевой нефти, там ведь нефть уже добывали традиционным способом, потом это стало нерентабельным, ушли. Сейчас вернулись, тоже уйдут. Я думаю, что полгода – это вполне серьезный срок, чтобы инвестиции забрать.

Пархоменко: Мы говорим о себестоимости в арабских странах, говорим о себестоимости в Штатах, но не говорим о себестоимости в нашей стране, которая очень разная, насколько я понимаю.

Симонов: Правильно понимаете.

Пархоменко: В зависимости от того, где эта нефть добывается. Если я правильно понимаю, все наши новые и будущие проекты, даже не только в Арктике, но и то, что называется Баженовская свита, то есть это относительно новые месторождения, там очень дорогая себестоимость, и нас даже 80 долларов там не устраивает?

Симонов: Хороший вопрос, справедливый. Если мы говорим про текущую себестоимость добычи в Западной Сибири, она в России невысока. Например, если возьмете нашу ведущую нефтяную компанию – «Роснефть» – и загляните в ее отчет, то там честно написано, что средняя себестоимость добычи по всей компании, все равно она добывает в Ханты-Мансийском округе, составляет примерно 5 долларов за баррель. В этом плане ситуация, в общем, неплохая, кажется, но там есть один фокус. У нас налоговая система настроена так, что у нас основные деньги при высокой цене забираются в бюджет, поэтому сейчас у нас страдают не нефтяные компании, а страдает бюджет государственный. Был такой Алексей Леонидович Кудрин, любимый вашим телеканалом…

Пархоменко: Не только. Знаете, большой друг Владимира Путина.

Симонов: Такой есть термин «ножницы Кудрина». Что это значит? «Ножницы Кудрина» - это такая налоговая система, при которой как только нефть дорожает, все сверхдоходы срезаются и идут в карман государству. В этом плане сейчас страдает именно государственный бюджет. Нефтяники страдают тоже из-за санкций, но это уже отдельная история, что будет с рынком сервиса. Непростая история, но чуть другая.

Пархоменко: А есть ли возможность понизить эти «ножницы» и отстригать пониже?

Симонов: Можно. Но вы знаете, что сама отрасль много лет предлагает изменить философию налогообложения в отрасли. Сейчас у нас налогообложение идет с выручки, за сколько вы ее продали, отсюда налоги и высчитываются. Нефтяные компании предлагают считать от прибыли, чтобы учитывать то, о чем вы говорили. Вы абсолютно справедливо сказали, что период этой нефти по 5 долларов за баррель в России тоже заканчивается.

У нас много лет падает добыча в Ханты-Мансийском округе, и рост добычи, который мы имеем по стране, а у нас всю эпоху Путина добыча росла, следующий год, я думаю, будет первый, когда она падает. И очень смешно было слышать, что мы готовы присоединиться к ОПЕК. У нас добыча бы и так падала, но это красивая была бы идея, что не потому у нас падает, что все плохо, а просто мы такие умные, к ОПЕК присоединились. У нас Сахалин появился, Ненецкий округ идет, Восточная Сибирь пошла, вот за счет этих проектов мы вытягиваем ситуацию по добыче. Все остальные проекты, которые вы назвали: Бажен, другие свиты, тюменская свита, про Арктику я вообще молчу, там вообще нет понимания, сколько там будет себестоимость. По Арктике, я думаю, что при нынешних технологиях должна быть за 150. Все те оценки, которые даются, мы внимательно их смотрим, но они очень лирические, даются компаниями, той же «Роснефтью». То касается Бажена…

Пархоменко: Поправьте, это Восточная Сибирь?

Симонов: Бажен – это Тюменская область. Это как раз то, что называют «tight oil», нефть низкопроницаемых коллекторов. Чтобы не грузить слушателей, скажем так, сланцевая нефть – ее самое фундаментальное отличие от нефти низкопроницаемых коллекторов, можно сказать, что сланцы в Америке залегают на относительно малой глубине. И это определенным образом позволяет на себестоимости выигрывать, а вот то, что называется tight oil, там глубина залегания глубже. Проблема в том, что вам нужно сначала бурить вертикальные скважины, причем на глубину несколько километров, а потом начинать бурить горизонтальную скважину, но не на глубине 150 метров, а на глубине, скажем, 23 километра.

У Бажена есть преимущество. Получается, что как бы под Западной Сибирью есть еще одна Западная Сибирь, то есть там уже есть инфраструктура, там уже есть нефтепроводы, получается, что вы будете бурить глубже просто. Но проблема в том, что вы должны будете горизонтально бурить, и это серьезный технический вызов. Оценки пока даются предварительные, кое-где добыча началась, но это целое поле для эксперимента. Я думаю, что цифра 70-80 долларов вполне справедлива в этой ситуации с точки зрения себестоимости по Бажену.

Пархоменко: А это означает, что эти только-только запущенные проекты будут остановлены или они будут идти в убыток?

Симонов: Они еще до конца не запущены. Там есть еще проблема санкций, потому что все они планируются быть реализованные в партнерстве с западными компаниями. Планировалось, что у «Лукойла» будет компания Total, Shell приглашали. У нас с технологиями еще затык определенный есть. Но в любом случае при нынешнем налоговом режиме говорить о том, что эти проекты реальны, сегодня не приходится. Поэтому вы справедливо заметили, что если вы хотите получить рост добычи и приступить к добыче то, что называется unconventional, нетрадиционной нефти, вы должны «ножницы Кудрина» сдать в сейф на время, по крайней мере.  А пока этого не вижу.

Я участвовал в диалоге и с Шаталовым, зам министром финансов, который отвечает как раз за эту тему. Он очень агрессивную точку зрения проводит. Позиция Минфина следующая – мы готовы подумать на тему новой системы добычи, это называется НДД, налог на дополнительный доход, налог на результат, в общем, неважно, как я сказал, налогообложение с прибыли. «Но нужно сначала провести эксперимент, а эксперимент, мы считаем, должен занимать 15-20 лет». После этого о чем мы говорим? Но какие 15 лет на эксперимент? Через 20 лет – я не знаю, что будет с Россией через 20 лет.

Пархоменко: Сечин сказал о том, что начнут снижать добычу при 60 долларов за баррель.

Симонов: Когда он говорит «снижать», многие думают, что мы начнем и прекратим нефть добывать. Вы имеете снижение в целом?

Пархоменко: Да, в целом.

Симонов: При нынешней ситуации добыча не будет прекращаться из-за снижения стоимости. Я уже сказал почему. Если у вас себестоимость 5 долларов за баррель, то вы и при 40 не будете страдать, терять будет бюджет, не вы. Но добыча будет падать в следующем году при любой цене на нефть.

Пархоменко: Понятно, так сказать, по органическим причинам.

Симонов: Да. Если вы довели свой зуб, что он шатается, то он точно выпадет, даже если вы смените зубную пасту, питаться будете лучше и так далее. Если вы довели до такого состояния, то вы уже не измените за два дня. В следующий год мы получим падение добычи.

Пархоменко: И все-таки какую цену нефти нам ждать в ближайшее время? Ниже чего она не упадет, ниже 70?

Симонов: Я все-таки думаю, что 70 долларов – тот ориентир.

Пархоменко: Получается, что ориентир – это как раз предел прочности сланцевой нефти.

Симонов: Да, я считаю этот фактор самым важным.

Пархоменко: Я даже не знаю, надеяться на это или не надеяться, как к этому относиться.

Симонов: Смотря какую политическую теорию… Вы ждете, когда кровавый режим рухнет? Тогда ждите нефти по 20.