Экономист Шибанов о том, кто после кризиса сможет вернуться к прежнему уровню жизни

Пархоменко: Базовый прогноз в данной ситуации не выглядит, скорее, оптимистичным, чем базовым?

Шибанов: Вы знаете, довольно любопытно. Мы в октябре обсуждали прогноз мирового банка. На этом обсуждении мы, в том числе, поговорили о том прогнозе Центрального банка, который был доступен на ту дату. Это был фактически сентябрьский прогноз на будущее время. Здесь есть два момента. Первый – по сравнению с сентябрьским прогнозом Центробанк опубликовал гораздо более пессимистичный прогноз.

Второе – это то, что когда вы смотрите на сценарное развитие мирового банка, оказывается, что у них три сценария – оптимистичный, базовый и пессимистичный. Так вот оптимистичный сценарий мирового банка совпадает с базовым сценарием Центрального банка. Поэтому когда мы говорим о базовом сценарии, Центральный банк рассматривает его как наиболее вероятный. Конечно, в нем есть некоторые моменты, которые смущают. Что JPMorgan, что другие инвестбанки говорят, что у нас есть, по крайней мере, краткосрочное превышения предложения нефти нацспросом на нее, поэтому ожидать, что цены останутся на уровне 95, наверное, будет достаточно сложно.

Пархоменко: Не то что останутся, а вернутся на уровень 95.

Шибанов: Да-да. Мы знаем, что Центробанк хотел и, видимо, разрабатывает сценарий с падением цен до 60 долларов. В этом плане нельзя сказать, что те сценарии, которые у нас есть, это все, что нам будет предоставлено. Центробанк, наверное, напишет что-то еще, и мы сможем посмотреть, насколько более реалистичны те сценарии. Эти выглядят не так плохо, но с другой стороны, кажется, они немного недопрогнозируют. Дело в том, что нас больше интересует сбалансированность бюджета.

Пархоменко: Нас – простите, РЭШ или власть?

Шибанов: Власть, государство, да и нас тоже. Если у нас начнутся большие дефициты бюджета, у нас могут начаться всякие перекусы экономики, которые счастья не доставят никому. Поэтому когда мы думаем, каким образом цена на нефть будет связана с нашим профицитом торгового баланса, нам надо понимать, что в долларах, наверное, этот профицит может снижаться, но при этом в рублях из-за того, что курс у нас теперь плавающий, по крайней мере, грязно плавающий, он может оставаться довольно комфортным для государства.

Пархоменко: Все-таки экономической блок правительства, Минэкономразвития ждет какого-то роста на будущий год, пусть и небольшого. По прогнозу ЦБ базовому, 2015 – 0%, 2016 – 0,1% и в 2017 – хотя бы 1,5- 1,6%. Вообще у нас никаких шансов выйти на что-то положительное?

Шибанов: Я буду счастлив, если у нас в ближайшие два года не будет затяжной рецессии. В чем проблема? Дело в том, что эти сценарии очень хорошо написаны, мы вполне доверяем качеству работы Центробанка и Министерству экономического развития. Но приходится принимать во внимание и другие факторы, которые, возможно, недоучтены в этих сценариях. Например, мы можем думать о том, что произойдет с повышением налогов. Это еще одна вещь, которая учитывается, мне кажется, не до конца, потому что мы знаем о повышении страховых взносов на людей с высокими зарплатами, мы знаем о том, что малый бизнес, возможно, будет дополнительно обложен налогами.

Вы знаете, в этой ситуации я бы не ожидал, что рост будет существенно отличаться от нуля. Я бы ожидал, что это будет традиционный маленький минус в рецессии. Это мое мнение, это не мнение РЭШ, я бы ожидал минус 1% в следующем году. При имеющихся ограничениях, при тех санкциях, которые явно не будут отменены, я думаю, что мы не можем ожидать никакого роста. Скорее всего, мы должны ожидать падение ВВП.

Пархоменко: Так ли необходимо тогда поднимать налоги?

Шибанов: С точки зрения экономики как науки, мы знаем, что в принципе в период, когда экономика испытывает очень низкие темпы роста или готова впасть в рецессию, поднимать налоги может быть очень опасной мерой. Это приведет к тому, что, скорее всего, ВВП упадет еще сильнее, чем ожидалось.

Мы недавно видели такие же подтверждения в странах гораздо более развитых, чем Россия. В еврозоне, в Великобритании это все случилось. Повышение налогов привело к падению ВВП, и довольно существенному. Поэтому, мне кажется, что эта мера, наверное, поможет бюджету, наверное, улучшит наполняемость региональных бюджетов, но, к сожалению, она ухудшит ситуацию, и может ухудшить довольно существенно. Это зависит от того, как бизнес отреагирует. Я думаю, они не будут рады.

Пархоменко: Получается, здесь двойной удар. С одной стороны, правительство повышает налоги, с другой стороны, Центральный банк повышает ставку. Это может получить мультипликативный негативный эффект, что одно на другое помножится, и мы увидим совсем плохой результат?

Шибанов: Вы знаете, я обычно не очень люблю думать о номинальных ставках. Обычно мне, как ученому, приятнее думать о реальных ставках процента. Центробанк, который поднимает ставку, этим очень резко может напугать бизнес, но с другой стороны, если мы подумаем, до того, как он поднял ставку в последний раз, у нас были фактически отрицательные ставки процента. Эта ситуация может быть комфортна, когда у вас 2% инфляции, но она не очень комфортна, когда инфляция даже по прогнозу Центробанка будет 8,6%.

Пархоменко: 8,6% уже сейчас, не на конец года.

Шибанов: Я вас неправильно понял. Я ожидал на конец года и 10%, а к февралю еще чуть-чуть повыше. В этом плане то, что делает Центробанк, это не такой большой удар. Честно говоря, они гораздо лучше управляют денежным рынком. За последний год они добились больших успехов, потому что они больше стали инструментов предоставлять рынку, они стали лучше управлять ликвидностью, не только денежной базой, но и денежной массой.

И в этом плане ставка переносится на экономику, но реальные ставки очень низкие. И в этом плане 9,5%, если мы дождемся инфляции 10% по итогам года, это опять отрицательная реальность ставки. И в этом плане я бы не сказал, что это даст мультипликативный эффект. Но налоги могут повлиять довольно существенно, именно потому, что инвестиции снизятся в очередной раз, и это будет довольно плохо для всей нашей экономики, потому что мы ждем, когда эти инвестиции будут существенно расти.

Пархоменко: А что касается повышения ставки до уровня 9,5%, правильно ли я понимаю, что это означает, что ЦБ, несмотря на то, что официальный прогноз 7,5%, на самом деле он ждет 9,5%?

Шибанов: Мне показалось, что последнее решение больше преследовало цели финансовой стабильности, нежели напрямую борьбу с инфляцией. Дело в том, что ставка влияет одновременно на две вещи – на инфляцию, чем выше ставка, тем меньше ликвидности, тем меньше монетарная инфляция, и она одновременно влияет на валютный рынок. Чем выше ставки, тем рубль более привлекателен, потому что вы можете получить более высокий процент, держа свои богатства. Мне показалось, что это больше про вопрос финансовой стабильности, именно то, на что Центробанк теперь делает упор после отказа от интервенции, кроме интервенции, которую он будет делать не по какому-то плану.

Пархоменко: Как вам кажется, удалось добиться результата? Потому что вчера за много времени всего каких-то 10 копеек, и то даже в плюс, и кажется, что все уже успокоилось, но сегодня опять примерно рубль. Когда, на ваш взгляд, можно ждать, что уже ситуация на рынке успокоится, и он будет жив в каком-то своем коридоре?

Шибанов: Я немножко улыбаюсь в этом плане, извините, пожалуйста, просто, как вы помните, грязное плавание началось на этой неделе. Давайте не будем спешить, давайте дадим рынку прийти немножко в себя в плане того, что да, волатильность довольно высокая, но эта волатильность не настолько плоха. Трейдеры и те, кто хотят держать рубли и доллары, они пытаются понять, в какую сторону должен двигаться курс, где то самое равновесное значение, к которому мы должны, в конце концов, приплыть. Поэтому временная волатильность – это совершенно нормально. Я думаю, до конца года это все должно улечься, и мы не должны видеть два рубля или рубль в день колебания. Это все-таки довольно существенно, даже при том курсе, который теперь выше.

Пархоменко: Что касается санкций, понятно, что значительная часть того, что мы видели на валютном рынке, это проблема недостатка валюты. Говорят о том, что самая большая часть выплат придется на конец этого года и первый квартал будущего года. Кажется, что к весне это ощущение дефицита, недостатка валюты вроде должно закончиться. Тем не менее, ЦБ говорит о том, что санкции сохранятся до 2017 года, и до 2017 года мы не будем иметь приток валюты, кроме того, который у нас есть от экспорта нефти и прочего. Это значит, что мы к этому просто привыкнем жить с таким объемом валюты, или что ЦБ будет вливать из своих резервов? Можем ли мы увидеть накопленный негатив за эти годы или сейчас главное – пережить шок, а потом уже мы будем дальше с этим жить?

Шибанов: Центробанк согласился с тем, что санкции могут продлиться очень долго именно в последнем прогнозе, до этого они считали, что в середине 2015 все может рассосаться. Во-первых, у нас большой до сих пор профицит бюджета. Даже при снижающейся  цене на нефть мы все равно видим, что у нас превышение экспорта над импортом очень велико. Кроме того, надо помнить, что мы ввели эти контрсанкции, которые снизили нам импорт, и мы можем не ожидать, что этот импорт вырастет в ближайшие годы.

В этом плане, в основном, по крайней мере, те заемщики, которые будут затронуты, те, на которых наложены санкции, они, скорее всего, вынуждены будут прибегать к помощи Центробанка, но, с другой стороны, у нас до сих пор остаются заемщики, которые могут занимать в валюте - «Газпром», который недавно разместил кое-что.

Пархоменко: Я это пропустил. Облигации?

Шибанов: Облигации, да. Поэтому вопрос, насколько нам хватит из профицита торгового баланса, он пока не очень ясный. Я был бы здесь, скорее, оптимистом, чем пессимистом. Кроме того, Центробанк сделал более доступным этот инструмент, валютные свопы и РЕПО на длинные сроки. Они стали более доступны по ставкам, они стали дешевле для бизнеса. В этом плане, мне кажется, мы три года сможем пережить.

Пархоменко: Эти три года будут в ощущении этого дефицита, этой нехватки, когда лучше взять впрок, потому что не знаешь, что будет потом?

Шибанов: По-моему, фирмы это уже и делают.

Пархоменко: Вот так мы будем жить следующие три года или это успокоится?

Шибанов: Это зависит, скорее, от равновесного курса. Если курс будет очень большой – 60, тогда, я думаю, недостатка в валюте уже не будет. Если курс будет где-то колебаться в районе 40 только за счет того, что Центробанк периодически приходит и приносит туда по 30 миллиардов, во-первых, это долго не продлится, во-вторых, в этой ситуации это все будет не равновесно. Я думаю, что Центробанк прекрасно понимает, что ему не нужно это делать, что это нужно делать только в ситуации, когда есть серьезная угроза финансовой стабильности. Я бы сказал, что теперь я такой угрозы не вижу. 

Пархоменко: Как раз по поводу того, сколько он сможет это делать. Потому что как раз в своих прогнозах Центробанк дает свою оценку того, что будет с валютными резервами. Они, по его оценке, примерно так и останутся на высшем уровне. 415 миллиардов в будущем году и дальше ну чуть-чуть снизится. Это означает, что он не рассчитывает на то, что он дальше будет кормить из валютных резервов валютой?

Шибанов: Вот здесь немножко тоньше. Возможно, Центробанк рассчитывает на немножко другой сценарий, а именно сценарий, в котором появляется некоторая временная паника, Центробанк ее успокаивает – курс уходит наверх, и Центробанк откупает то, что он потратил с рынка. В принципе, он и в этом году мог бы это делать несколько чаще, чем он делал. Частично это было для Минфина, он действительно откупал валюту с рынка некоторое время. Но я думаю, что Центробанк понимает, что в этом грязном плавании, которое он теперь позволил рублю, он может находиться в ситуации, в которой он сможет откупить валюту обратно. Поэтому эти оценки включают в себя оба действия Центробанка.

Пархоменко: То есть вчера отдал, завтра забрал обратно.

Шибанов: Если мы говорим о рыночных операциях, то, в общем, да.

Пархоменко: Вы говорите, что он грязно плавающий. Вы имеете в виду, что все-таки эти внезапные интервенции не дают ему, предполагаем, что не дают, мы их еще не видели.

Шибанов: Мы их еще не видели. Эти интервенции – это один инструмент. И второй инструмент – это своп и РЕПО. Если бы их не было совсем, это могло бы выглядеть как ближе что-то к чистому плаванию, потому что когда вы представляете валютную ликвидность фирмам, и вы им фактически гарантируете объем этой ликвидности, это все-таки не полностью свободное движение рубля. Но то, что Центробанк позволил себе делать какие-то операции, это означает, что у нас нет чистого плавания, и что он может действовать в какие-то моменты так, как ему угодно.

Пархоменко: Я слышал такие оценки, что эта цифра 420-430, которая есть сейчас, ну примерно, она немножечко завышенная в том смысле, что на самом деле не все эти деньги может использовать ЦБ. Это же все вместе с резервными фондами, на большую часть из них претендуют госкомпании, попавшие под санкции - «Роснефть», РЖД и прочие. На самом деле, по вашему взгляду и оценке, какова действительно мощь ЦБ, какую он сумму может реально использовать?

Шибанов: Есть разные прикидки. Те, которые мне понравились, наиболее разумно – это половина где-то точно может быть использована. Я не думаю, что в этом плане у Центробанка возникнут какие-то сложности в ближайшее время. В ближайшие два года, я думаю, что нет. Третий год – посмотрим, может, санкции отменят раньше.

Пархоменко: Вспоминается история всем, и мне тоже, история 2008-2009 года, когда тоже было сильное ослабление рубля, то ЦБ тоже выдавало огромное количество рублей банкам, они их брали, шли с ними на биржу, покупали на них доллары, кур рос. И дальше в 2009 году произошла такая операция, когда ЦБ перекрыл этот поток рублей в банковскую систему, тем самым заставив их выйти из долларов обратно в рубли. И мы вернулись обратно к курсу, который был 30 рублей, вернулись к обратному росту. Так примерно же это выглядело, да?

Шибанов: В некоторой степени оно было так.

Пархоменко: Можем ли мы ожидать, что примерно то же самое пытается повторить новое руководство ЦБ?

Шибанов: Вы знаете, я в это не верю. У нас на самом деле очень разная ситуация есть сейчас и была в 2008-2009 годах. Тогда ни компании, ни домохозяйства не были настолько готовы к изменению номинального курса. Сейчас фирмы стараются накапливать валютную выручку, если она у них есть, домохозяйства тоже в целом готовы. Когда вы смотрите опрос людей, насколько они волнуются по поводу изменения курса, это потрясающие цифры. 4% людей отвечают, что они действительно волнуются по поводу того, что курс меняется, и стремительно готовы менять композицию своего валютного портфеля. В этом плане мне кажется, что сейчас другая ситуация. Я не уверен, что Центробанк будет такими мерами действовать – просто перекроет рублевую ликвидность, потому что все равно банки испытывают дефицит ликвидности именно для финансирования инвестиций, для выдачи кредитов населению. Поэтому я не думаю, что это произойдет настолько быстро, как было тогда.

Пархоменко: На мой взгляд, это было бы как раз хорошо. Тогда это сработало, к концу 2009 года мы уже вышли на  плюс, курс вернулся с 37 на привычные 39. Почему бы не повторить?

Шибанов: Причина проста. У вас есть спрос на рубли внутри экономики, сейчас экономика почти не растет, тем не менее, банки выдают кредиты, домохозяйства пытается с чем-то расплачиваться. Если Центробанк начнет перекрывать этот канал, на самом деле это попытка, очень похожая на то, что поднимается ключевая ставка. Это фактически может привести к довольно резкому обрыву экономики, это может еще добавить полпроцента уменьшения ВВП. Я не думаю, что Центробанк заинтересован в этом сценарии, я не думаю, что власти заинтересованы в этом сценарии. Поэтому я думаю, что так это делаться не будет. А вот с выходом на рынок со своими долларами, это может произойти, но сначала рынку немножко нужно успокоиться и понять, где тот равновесный уровень, от которого можно отталкиваться.

Пархоменко: Получается, мы 2015, 2016, 2017 год просто сидим и смотрим на этот ноль экономического роста и ждем, когда этот ужас закончится? Можно как-то сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки?

Шибанов: Я боюсь, что мой ответ будет – это не должен делать Центробанк. Когда мы думаем о том, как денежная политика может повлиять на экономику, принципиально и с точки зрения экономики как науки мы знаем, что Центробанк может сглаживать кратковременные колебания скорости роста ВВП. С другой стороны, если он пытается влиять на структурные изменения, он обычно не может этого сделать, по крайней мере, в странах, где Центробанк относительно независим. Все эти структурные изменения, все эти улучшения инвестиционного климата и другие хорошие слова – это все-таки забота государства, это забота правительства и других органов власти, не Центробанка. С точки зрения этой стороны, что Центробанк мог на что-то повлиять, я ничего не жду, он не может ни на что повлиять. Он может только смотреть на то, что власти сделают, и как-то снижать волатильность колебаний ВВП.

Пархоменко: Как выразился обозреватель «Ведомостей», работать антикризисным менеджером при не очень разумном генеральном директоре.

Шибанов: Тут я не могу полностью поддержать уважаемого коллегу, тем не менее, действительно Центробанк не может обеспечить тренд, он может обеспечить снижение колебаний, но он не может дать вам ничего структурного.

Пархоменко: По всей видимости, мы можем говорить о том, что мы оказались в кризисе. Да, наверное, этот кризис другой, чем в 1998 году. Тем не менее, мы знаем такое святое правило о том, что кризис – это время перемен, выйти из кризиса сильнее, чем были. В 2008-2009 году, я так понимаю, из этого ничего не вышло. Вышли примерно там же, где и вошли, слава Богу, что не стало хуже. Сейчас есть ли шансы на то, что два года будут использованы как-то с пользой?

Шибанов: Это очень сложный вопрос по одной причине. Когда мы смотрим на тренды, которые происходят в российской экономике за 4 года, мы видим существенное снижение роста каждый год. Мы вкатились в некоторую ловушку не стагфляции пока еще, но уже выглядит похожим образом. То есть ситуация с высокой инфляцией, с практически нулевыми темпами роста. То, что будет сильное изменение, у меня нет такой уверенности.

Пархоменко: А в теории у правительства есть возможность в течение года-полутора предпринять какие-то шаги, какие-то действия, чтобы из этого штиля выйти?

Шибанов: Да. Если вы сделаете более возможными инвестиции, вы сделаете свою страну более привлекательной для этих инвестиций как внутренних, так и иностранных, то, конечно, это может быть драйвером года на многие годы.  Но для этого правительству не нужно делать то, что правительство хотело бы делать, не нужно повышать налоги, не нужно отбирать деньги у того, кто решает, такие инвестиции или какие-то другие, не нужно пытаться замещать госинвестициями эти частные инвестиции, потому что сбор дополнительных денег в бюджет, скорее всего, сделает инвестиции менее эффективными. В этом плане мне кажется, что меры должны быть противоположными тому, что мы уже ожидаем.

Пархоменко: Пока не улучшают, а, скорее, ухудшают наше положение.

Шибанов: Скажем прямо: да.

Пархоменко: Перейдем к стрессовому сценарию, который предложил ЦБ, - падение нефти до 60 долларов и спад ВВП на 4%. Опять же кажется, что это слишком оптимистично. Как на ваш взгляд?

Шибанов: Я не думаю, что это слишком оптимистичный сценарий. Если это будет связано с тем, что к нам идут санкции на продажу газа и нефти, чего ожидать, скорее всего, не стоит, это может выглядеть как оптимистичный прогноз при business as usual, когда мы все равно продаем газ и нефть. Это нормальный прогноз, мы просто начинаем потреблять меньше импорта. Нам будет хуже, у нас будет расти инфляция, не просто цены, она может достигать довольно существенных чисел.

Но с другой стороны, с точки зрения ВВП я не ожидал бы сильного падения. Эти минус 4% довольно reasonable звучат, потому что если мы посмотрим на очень кризисный 2009 год, это было падение на порядка 8%, и 60 – это не мировой кризис, это не кризис, в котором все страны затронуты очень сильно, и даже США падает настолько сильно, что безработица растет до 12%. Поэтому нет, это сценарий 2009 года, и я думаю, что нет, это не настолько сильное падение ВВП.

Пархоменко: Но так как 60 долларов за нефть – это еще не кризис, это означает, что в условиях, когда это многих устраивает, никто с этим ничего делать не будет, и это может продлиться больше полугода, как было тогда.

Шибанов: Если мы пытаемся делать прогноз на долгосрочные темпы роста, тогда будет достаточно интересно. Но в течение одного года ожидать большого падения ВВП, наверное, не стоит. Здесь нет причин для этого. Будет курс просто повыше, рубль будет дешевле, бюджет будет собирать примерно те же самые рублевые доходы, будет снова платить бюджетникам. Я не ожидаю такого резкого снижения спроса в этой ситуации.

Пархоменко: Но опять же в этом стрессовом сценарии речь идет о инфляции 8%.

Шибанов: Звучит очень оптимистично.

Пархоменко: Очень оптимистично, потому что у нас при 85 уже инфляция 8%. Но если мы предполагаем, что инфляция будет значительно выше, то, что называется уже галопирующая инфляция, когда двузначная. Мне кажется, что мы уже все забыли, как это выглядит. Можем ли мы говорить, что экономика, в которой инфляция двузначная, это уже немножко другая экономика, с другими правилами, рисками и другим устройством жизни.

Шибанов: Это экономика, в которой у вас затруднено принятие решений относительно инвестиций. Я опять несколько раз, к сожалению, произнес это слово, но это то, что меня волнует в смысле долгосрочных темпов роста, потому что инвестиции частных сил определяют, насколько хорошо мы будем расти в долгосрочном периоде. Когда вы думаете о высокой инфляции, это, скорее всего, еще и волатильная инфляция, то есть это инфляция, которую очень трудно предсказать.

Пархоменко: То есть сегодня 10, завтра 15 и наоборот?

Шибанов: По годам, наверное, чем сегодня и завтра, но правильно. Конечно, когда у вас волатильная инфляция, вы просто повышаете ставки по кредитам для коммерческих фирм, вы не выдаете им под 15%, вы будете выдавать под 30%, чтобы компенсировать себя в случае неожиданной инфляции. И в этом плане ЦБ добился таких сильных вещей, когда он снизил инфляцию до 6,4% - 6,5% за предыдущий промежуток времени. Поэтому я очень надеюсь, что они сделают все, чтобы эту инфляцию придушить, даже, возможно, ценой темпов экономического роста на один год. Если так получится, было бы очень хорошо.

Пархоменко: То есть это то, о чем они говорят в своем базовом сценарии, что рост экономический ноль, но зато инфляция не больше 6,5% в будущем году?

Шибанов: Если мы думаем об это стрессовом сценарии, я все равно ожидал  бы, что Центробанк будет повышать ставку, если инфляция будет повышаться выше 10%.

Пархоменко: На будущий год 6,5% - это реалистично, на ваш взгляд?

Шибанов: Тут одна маленькая проблема. Дело в том, что как санкции, так и контрсанкции, имеют достаточно длинный эффект. Я бы ожидал, что инфляция продолжит сама по себе расти до, по крайней мере, конца февраля. И в этом плане, если они считают от февраля 2015 до февраля 2016, можно об этом думать. Если они считают от января 2015 до января 2016, вряд ли это возможно. Календарный год я не вижу, как может быть 6,5%.

Пархоменко: А почему февраль?

Шибанов: Потому что обычно это два квартала, когда у вас растягивается все это дело, два-три квартала обычно вам требуется, чтобы инфляция почувствовала на себе все макроэкономические шоки, которые произошли. Если мы смотрим на те, которые уже состоялись, а не те, которые могли бы произойти в будущем, то я думаю, что эффект рассосется к концу февраля, может, к концу марта. Цены у нас будут стабильно выше из-за этого, тем не менее, после этого инфляция должна начинать существенно снижаться.

Пархоменко: А при этом мы увидим подтягивание за этим всем зарплат и всего прочего или это, в конечном счете, приведет к падению уровня жизни?

Шибанов: Я надеюсь, что да, особенно если мы думаем о бюджетниках. Я думаю, что им в какой-то момент будет скомпенсирован этот рост цен. Что будет с бизнесом – это вопрос. Если мы принимаем во внимание все другие сторонние эффекты, которые могут в следующем году произойти, то я не мог бы быть столь уверен, особенно если мы думаем о малых предприятиях, я думаю, что нет, тут ответ сразу нет.  Про крупные фирмы, поскольку у них было много работников с высокими зарплатами, я думаю, они могут испытать сложности с тем, чтобы пропорционально инфляции поднимать зарплаты.

Пархоменко: Все вспоминают опять же 2009 год, это ощущение ужаса: о Боже мой, мы никогда так не будем жить, а потом год прошел – и как-то все вернулось на круги своя. Возможно это сейчас?

Шибанов: Потому что в тот момент не было других тоже макроэкономических, но внутренних шоков. В этом плане я бы ожидал ухудшения ситуации по сравнению с тем моментом. Да, там зарплаты росли, но надо помнить, что производительность труда не росла настолько быстро. В принципе, сейчас очень хороший повод сказать: нет, вы работали не слишком хорошо, поэтому давайте подождем с повышением зарплат на такой большой процент.

Пархоменко: То есть это тот самый очистительный эффект кризиса как раз?

Шибанов: Очистительный эффект был бы, если у нас бизнесы обанкротились и более эффективные собственники их покупали.

Пархоменко: Хотя бы очистительный в части соотношений зарплат и производительности.

Шибанов: Я думаю, что этот эффект должен проявиться.

Пархоменко: Соответственно, мы от него должны получить еще через год-два.

Шибанов: Я думаю, что через некоторое время он может нам немного увеличить производство. Вопрос, насколько сильно мы это увидим. Это сложный вопрос из-за других компонентов.