Украина попадет в ЕС, только когда Европа договорится с Россией?

В дискуссии принимали участие:

• Марат Атнашев, доцент НИУ ВШЭ и аспирант Гарварда
• Ульрих Зойберт, советник по банковскому делу компании McKinsey
• Кернер Конрад, депутат городского совета Херцогенаураха, Бавария
• Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги
• Надежда Арбатова, доктор политических наук, сотрудник ИМЭМО РАН

Марат Атнашев: Вопрос о роли Украины у нас один раз прозвучал. Когда говорим про интеграцию, просто чисто географически российскую и европейскую, там, между, есть значимое пространство, называется Украина, и она же — один из предметов, источников разногласий, которые привели к осложнению отношений. Мне как раз интересно обоих докладчиков спросить о потенциале, о роли украинского конфликта и потенциале интеграции Украины с Европой. И есть ли шанс в интеграционном проекте России и Европы попробовать разрешить украинский кризис или конфликт.

Ульрих Зойберт: Я постараюсь ответить, но не знаю, насколько это мне удастся. Один из основополагающих принципов Европейского Союза — это добровольность членства, поэтому Великобритания имеет право покинуть ЕС. Это значит, что решающим фактором является желание Украины быть частью ЕС, хочет она этого или нет. По моему впечатлению, последние 15 лет не Украине есть разнонаправленные предпочтения. 

Мы, как ЕС, хотим быть начеку, чтобы не присоединять к ЕС кризисные государства.Кризисное государство — не обязательно то, где происходит конфликт. В пример можно привести Турцию, которая граничит с Ираком и с Сирией. Есть множество людей,которые по этой причине отвергают членство Турции в ЕС. Таким образом, это скорее будет происходить в обратном порядке. Украина сможет вступить в ЕС только тогда, когда между Россией и Евросоюзом будет достигнута договорённость. Сначала должен быть разрешён конфликт, и только тогда может происходить дальнейшее сближение. Но пока это слишком далекая перспектива.
 
Марат Атнашев: Если убрать слова «ЕС» и «членство», условно, Британия, выйдя из Евросоюза не теряет уровень интеграции с ЕС, он как-то может снизиться, но будет гораздо выше, чем у Украины, — как у Норвегии, Швейцарии и других стран. Реальна ли экономическая интеграция Украины в европейское пространство и, соответственно, насколько это может помочь решению этого конфликта?
 
Ульрих Зойберт: Я как экономист убеждён, что торговля всегда ведёт к удовлетворению интересов. Это очень обобщённо, но я не хочу терять надежды, что на основе этого можно будет достигнуть взаимопонимания. 

Участник дискуссии: Значит ли это, что жадность преобладает над этикой?
 
Ульрих Зойберт: И то и другое бы просто совпало. На мой взгляд, разумно сохранять мир, а жадность и мир связаны.
 
Конрад Кёрнер: Если позволите коротко дополнить… Я в свою очередь не экономист, а юрист. По моему мнению,  украинский вопрос и прежде всего экономическая интеграция с Украиной, которую вы затронули, не входит в список приоритетов ЕС. Я думаю, что в этом случае политика однозначно преобладает над экономическими и финансовыми интересами. С одной стороны, у ЕС свои внутренние сложности, о которых вы все достаточно осведомлены. А с другой стороны, и тут, наверное, нужно трезво признать, что в этом смысле Путин был успешен, все юридические взаимоотношения, насколько я знаю, были заморожены. Это означает, что никаких последующих шагов пока не предпринимается, и поэтому Украина остается пока там, где она есть.

В настоящий момент я не могу себе представить, что будет осуществляться даже экономическая интеграция, пока не будет достигнут консенсус с Россией, пока конфликт не будет как-то разрешён. Согласно международному праву экономическое сближение с Украиной означало бы, с точки зрения ЕС, одновременно экономическое сближение с Крымом и Донбассом. Но этого не допустит Россия. Так что единственное, что я мог бы себе представить — это особые экономические зоны и так далее. Но, на мой взгляд, до этого в данный момент ещё очень далеко.
 
Участник дискуссии: Почему это означало бы также углубление экономических связей в отношении Крыма и Восточной Украины?
 
Конрад Кёрнер: Потому что, с европейской точки зрения, Крым и Донбасс — это Украина
 
Участник дискуссии: И в этом источник проблемы?
 
Конрад Кёрнер: Точно.
 
Участник дискуссии: Но именно поэтому были введены санкции. Я хочу сказать, в Восточной Украине однозначно идет война, гражданская война, братская война, не важно как это назвать. И потом аннексия Крыма... Крым, скажем так, в русских руках. Почему ЕС должен распространять свои преференции и на Крым?

Конрад Кёрнер: Как уже было сказано, я юрист, и поэтому более далёк от практики, чем кажется. Но любой международно-правовой договор, который позволял бы углублённую кооперацию между ЕС и Украиной, должен в европейском понимании неизбежно распространяться и на Крым. Таким образом, крымскому шампанскому должно отдаваться такое же предпочтение, как и всему остальному. И осуществление этого я себе представить не могу. Иначе это означало бы, что я в этом договоре о кооперации между Украиной и ЕС сказал бы: «Украина, ты Украина без Крыма и, возможно, также без Донбасса». А этого мы бы не стали прописывать в договоре, на сегодняшний момент.
 
Андрей Мовчан: Давайте вспомним, во-первых, как устроен Евросоюз. Экономическим стержнем Евросоюза, я не говорю о политическом или этическом стержне, является возможность северных экономик кредитовать южные и продавать им свой продукт на этот кредит. Я специально очень сильно упрощаю для того, чтобы была понятна моя мысль.

Подобная система на сегодня, пережив греческий кризис и оказавшись в ситуации, когда возможность поставки продукции намного больше, чем возможность южных стран увеличивать свой баланс, естественно требует расширения круга взаимодействия. И это расширение круга взаимодействия идет активно. Есть программа Дафта общеизвестная, которая сегодня рассматривается как одно из стержневых направлений Евросоюза. Эта программа распространяется сегодня на Тунис и Марокко в том числе.

Кончено, та же самая Украина с сорокапятимиллионным населением, огромным инвестиционным и потребительским потенциалом не может не быть в сфере интересов Европы с точки зрения ее развития. Ситуация до 2014 года для Европы и для России была более-менее симметричной. Россия на самом деле тоже пыталась развивать собственную модель, значительно менее успешно за счет малого масштаба, но в том же направлении: создавать сателлиты, которые можно кредитовать и наполнять собственной продукцией.

И конфликт вокруг Украины — это, конечно, не конфликт вокруг священной земли Севастополя и не вокруг ракет НАТО, и не вокруг Януковича или Тимошенко, или Порошенко. Это конфликт вокруг того, кто будет кредитовать, кто будет поставлять свою продукцию. Удивительно, что эта ситуация с Украиной совпала фактически с изменением цены на нефть, после которого Россия взяла самоотвод из этой игры. Потому что Россия не имеет возможности кредитовать сателлиты и поставлять свою продукцию,  не имея нефтяных доходов. Вопрос был закрыт. Российская «экономическая сборная» не прошла в финал.

В этом смысле для России сейчас, опять же, отвлекаясь от политики, я как экономист знаю, что вся политика сводится к экономике. Чисто экономически для России сейчас крайне важно выйти из этой ситуации так, чтобы самой успешно превратится в сателлит Европейского Союза, потому что в отличие от ситуации 2013 года нам теперь самим нужны деньги, мы сами готовы на них покупать технологии и товар. А у Евросоюза не изменились потребности и желания. И в этом смысле выход Британии, которая являлась поставщиком и денег, и технологий, и товаров никак не меняет интересы Евросоюза. Именно поэтому я думаю, что рано или поздно, а если поздно, — это вина политиков, если рано — достижение экономистов, то эта ситуация разрешится хотя бы потому, что у нас сегодня одинаковых интересов с Украиной больше, чем с Евросоюзом. Нам нужно примерно одно и то же.

К вопросу юридическому: Евросоюз успешно взаимодействует с Турцией, у которой есть северный Кипр, впрочем, с южным Кипром Евросоюз также успешно взаимодействует. Евросоюз прекрасно взаимодействует с Израилем, у которого есть голанские высоты, и я уже не говорю, как он взаимодействует с Ирландией и Великобританией при наличии очевидной юридической проблемы северной Ирландии, которая, кстати, встает во весь рост с возможным выходом Британии из ЕС. В этом смысле современные страны накопили богатый опыт игнорирования проблем, поэтому думаю, Крым в конечном итоге можно будет проигнорировать, как и северный Кипр.
 
Конрад Кёрнер: Если позволите коротко высказаться. Вы привели очень хорошие примеры. Но мне экономисты всегда говорят, что чаще всего, в конце концов, побеждает политика, происходит всё неправильно. И высока вероятность того, что и в этот раз всё так и произойдет. А по поводу примеров, — когда-нибудь отношения зайдут в такой тупик, что придется закрыть глаза на проблемные территории. Но если мы вспомним, то конфликт с Северным Кипром был в 1974 году, и конфликт Северной Ирландии тоже давний. Поэтому если говорить о перспективе 10-15 лет, то думаю, к этому все может и прийти, но не в ближайшие годы.

Фото: Рамиль Ситдиков / РИА Новости