«Для меня вопрос — не кончится ли все 1998 годом»

Пархоменко: Сегодня мы будем говорить и немножечко о том, что происходит за пределами страны, но и, конечно, основная наша тема будет наш дорогой родной отечественный кризис, куда он движется, куда он развивается. Но хотелось бы начать все-таки с Греции, Андрей, потому что там в какой-то окончательный цугцванг, кажется, зашла ситуация. Куда ни кинь — всюду клин. И какой вариант не выбери — все плохо. Главное, что греки, которые, кажется, в какой-то момент уже всех послали к черту и сказали, что ничего не будет и отстаньте уже от нас, в последний момент сдали, и Ципрас вроде как на все согласился. Уже не очень понятно, зачем этот референдум и т.д. Я все-таки продолжу то, о чем мы говорили за эфиром, что у меня-то впечатление, что притом, что все эти годы как-то греки приятного, так скажем, ощущения не вызывали. В общем, как-то казалось, что действительно ребята как-то зажрались немножко и неправы. Теперь, в общем, ощущение такое, что европейцы их окончательно замучили, потому что они требуют от них только все возможное сократить, но при этом никакой реальной помощи, в общем, не предлагают. Нобелевский лауреат Стиглиц даже написал об этом большую колонку на сайте Блумберга о том, что, в общем, вся программа их поддержки полностью провалилась, и все деньги, которые туда пришли, все отправились обратно в европейские банки на оплату этих долгов, и нужен какой-то план Маршала или что-то такое, чтобы это как-то вытащить оттуда. Или европейцы правы в том, что они непоколебимы и хотят только денег и больше ничего?

Мовчан: Вы понимаете, ведь это же экономика, это не социология. В экономике нет понятия — прав или виноват. В экономике есть интересы, деньги и возможности. У европейцев так построен Европейский союз, к сожалению, наверное, что возможности и обязанности не очень соответствуют друг другу. И есть монетарный союз, который очень сильно ограничивает возможности государств, и этот монетарный союз не дает им развиваться теми особыми, скажем так, путями, которые они могут выбирать в силу особенностей периферийных экономик еврозоны.

А с другой стороны, нет ни фискального союза, ни серьезного экономического союза, ни возможности централизованного маневра. То есть, из-за Брюсселя, грубо говоря, не может прийти ни план Маршала, ни руководство страной, ни кредитный комитет не может создаться, который может взять на себя управление экономикой, ничего. Этот перекос, эта половинчатость, она будет давать о себе знать не только в Греции. А на уровне Греции что может брюссельская бюрократия, начиная с МВФ и кончая Евросоюзом, парламентом и т.д.? Они могут требовать выполнения договоренности. Но от компании-банкрота и от страны-банкрота сложно требовать выполнения договоренности. Она уже банкрот. Уже договоренности не выполнены, много лет не выполнялись. Сперва — тайна, потом — явь.

Соответственно, в корпоративном мире есть механизм, особенно в развитых странах они проработаны. Механизмы включают в себя защиту компаний от кредиторов и права кредиторов на управление компаний параллельно, для того, чтобы максимально обеспечить возврат в конечном итоге сперва кредиторам, потом — акционерам. В государственной ситуации таких механизмов нет вообще. Это серое поле, там никогда непонятно, что делалось, поэтому когда страна объявляет дефолт, она объявляет дефолт, все. Ты не можешь войти в страну поуправлять, ты можешь только признать, что ее обязательства не выполнены и начать как бы сначала. В последнее время дефолты не так часты. За 200 лет Франция, например, ввела дефолт 7 раз.

Пархоменко: Аргентина аж дважды с нулевых годов это провернула.

Мовчан: Да, но мы привыкли к тому, что мы несем бремя белого человека. Аргентина — это там, а Греция — это здесь, и поэтому я сравниваю с Францией. И, в принципе, если Греция объявит дефолт, тоже бы все ничего, но у нее нет возможности восстанавливаться после дефолта, потому что она не может манипулировать своей валютой. Валюта чужая, экономика своя.

Пархоменко: А дефолт не равен выходу из еврозоны?

Мовчан: Нет. Где написано, что она равен?

Пархоменко: Не написано, но это вроде как все время предполагается, что или вы расплачиваетесь и остаетесь, или не расплачиваетесь и уходите. Или это не так?

Мовчан: Но, опять-таки, кто это говорит? МВФ не уполномочен это говорить, а по отношению к Евросоюзу не может быть дефолта. Дефолт может быть по отношению к банкам, и поэтому все это, опять же, бюрократическая дискуссия, которая даже если дойдет до конечной точки, все равно не может вылиться в действие. Потому что можно объявить дефолт — не выйти, можно выйти и не объявить дефолт, а вот сделать что-то сложное, например, ввести собственную валюту для внутренних расчетов и оставить евро для внешних, уже нельзя, потому что бюрократия слишком толста.

Пархоменко: Да, не справятся с этой сложной задачей.

Мовчан: Невозможно в это войти. Поэтому вы видите, что происходит. Происходят классические переговоры корпоративного заемщика с кредиторами, ультиматумы, истерики, обращения к референдуму, разворот, возврат, заявление: нет, мы все заплатим, ответ: нет, мы уже теперь не берем. То есть, все то, что происходит в нормальных переговорах, когда идет речь о банкротстве, кроме правил игры, по которым можно дальше действовать.

Пархоменко: Так вот, может быть, это не тот случай, когда не повод, наконец, эти правила игры сделать. Явно это первый, но не последний, очевидно, случай, не говоря даже об остальных проблемных странах — Испании, Португалии и т.д. Но, наверное, когда-нибудь в перспективе это будет еще случаться. И неплохо бы, раз уж заранее не придумали этот механизм, но хоть сейчас, хотя бы на ходу как-то придумать, на будущее.

Мовчан: Вы знаете, коль скоро мы можем советовать Америке принимать или не принимать закон по поводу гомосексуальных браков, на будущее можем посоветовать ЕС по поводу того, как управлять.

Пархоменко: Нет, просто странно, про это не ведется речи никакой.

Мовчан: Потому что очень хорошо бюрократы, управляющие ЕС, понимают, что даже основополагающие законы, очень простые законы, связанные с ЕС, принимались тяжело и возникали референдумы, и референдумы возникали там, где они не должны были возникать, и годы проходили, пока происходило принятие. Если сейчас попробовать существенно усложнить структуру, ввести механизмы выхода, механизмы банкротства, механизмы валютного отделения или частичного отделения, то объективно просто не удастся принять никогда это. Проще работать в упрощенной модели по принципу «как-то получится», особенно с 2% ВВП еврозоны, каким Греция является, чем ставить перед собой задачу, которая ляжет камнем на плечи этого бюрократа и, скорее всего, утопит его на следующих выборах.

Пархоменко: Хорошо, все-таки есть европейская бюрократия, есть там и сильные политические лидеры — Ангела Меркель, Франсуа Олланд, допустим, может быть, не самые великие политические лидеры, но, тем не менее, кто-то из них не хочет выйти и просто сказать: так, ладно, бюрократия бюрократией, но все-таки надо с этим что-то сделать, надо как-то этот узел разрубать, наконец, так или иначе.

Мовчан: Вы знаете, в большой богатой семье очень часто бывает троюродный кузин-алкоголик, с которым вечные проблемы.

Пархоменко: Глава семьи обычно выходит как-то на первый план.

Мовчан: Нет, обычно это висит всю жизнь головной болью и, тем не менее, есть проблемы намного важнее. И, конечно, у Германии, у которой у самой проблемы с экономикой, с ростом, и Франция под боком, которая, на самом деле, скрытая, но проблем намного больше, чем в Греции, и  проблемы с Великобританией, которая может выйти из Евросоюза — это очень сильный удар, и проблемы со Штатами, потому что взаимодействие по целому ряду серьезных направлений. Это серьезный вопрос: как их ввести? Это, конечно, больше, чем проблемы Греции. Греция, в конце концов, 300 миллиардов евро — это ровно полугоду количественного смягчения. Это как-то можно решить. Списать, не списать. Понятно, что никто не будет говорить: да Бог с ним, потому что тогда и Италия, и Испания, и Португалия, тут же появится Ирландия. Но и всерьез подвергать ткань Евросоюза рискам никто не будет из-за этого, создавая новые законы.

Пархоменко: Понятно, я здесь, плавно перекидывая, так сказать, мостик к теме нашей внутренней экономики, хочу спросить: есть ли у нас тут какие-то шансы как-то в этой игре поучаствовать? Вот мы позвали Ципраса на форум Питерский. Какие они ведут разговоры? Может быть, давайте вот мы для Греции отменим наши анти-санкции? Это все вот совсем разговоры или, действительно, что-то из этого может выйти, на ваш взгляд?

Мовчан: Во-первых, вопрос: нам оно зачем? Это не первый вопрос в истории Советского союза и России — нам оно зачем? Мы обычно в этом участвуем.

Пархоменко: Вот газопровод, собственно, там договорились, но опять это какие-то меморандумы о намерении, но, тем не менее, вроде как некие интересы.

Мовчан: Понимаете, не может пройти газопровод в Греции в обход Турции.

Пархоменко: Это правда. С географией не поспоришь.

Мовчан: Давайте договоримся с Турцией, а Греция сама подтянется, никуда не денется, это не проблема.

Пархоменко: В том смысле, это реально какой-то интерес, это реальное желание как-то в этом поучаствовать или это просто какие-то политические танцы и какие-то разговоры, в общем, не имеющие под собой никаких реальных интересов, на ваш взгляд?

Мовчан: Понимаете, это всегда очень сложно сказать, потому что понимание интересов — это вещь вообще очень спорная. Вот наши отношения с Никарагуа, например, какие у нас интересы?

Пархоменко: Они признали Абхазию, например.

Мовчан: Наверняка, кто-то может это объяснить и наверняка это будет даже логично звучать. Мне, как человеку, который занимается экономикой, сложно объяснить эти интересы. Конечно, нам интересно торговать с Грецией, как с любой другой страной. Нам, вообще говоря, мне кажется, и с другими странами ЕС тоже интересно торговать. Конечно, лучше дружить, чем не дружить хотя бы с Грецией, чем вообще ни с кем. С другой стороны, Греция понятно, с кем будет дружить в первую очередь, и чем хуже ситуация в Греции, тем больше от Евросоюза она зависит. Заменить Евросоюз мы не можем никак. Все-таки экспорт и импорт с Германией несравнимо больше, чем с Россией, даже если мы будем давать деньги. 300 миллиардов евро мы не можем дать, у нас их нет. А если мы можем дать 3 или даже 13, то это не решит греческих проблем никак. То есть, мы просто игрок не того калибра, на которого можно переориентироваться. Если Греция что-то сможет от нас получить, она получит. Мы сможем записать себе в актив: сегодня разозлили Германию. Если это помогает кому-то...

Пархоменко: Если кому-то от этого легче…

Мовчан: Но надо понимать, мы игрок не того калибра, чтобы всерьез вмешиваться в этот процесс. Да и оно нам, в общем, и не надо.

Пархоменко: Понятно. Но нам, действительно, не надо, потому что, может быть, у нас своих проблем хоть отбавляй. И тут наметилось, кажется, какое-то кардинальное, как мне хочется думать, может быть, изменение подхода к решению этих проблем, потому что как раз, пока вы были в отпуске, у нас тут происходят большие изменения в бюджетной политике, пока они на стадии обсуждения приняты, я имею в виду сокращение индексации пенсий и социальных выплат, о которых договорились, кажется, в правительстве и, видимо, будут вносить в соответствующий бюджет осенью. Объявлены планы по повышению пенсионного возраста до 63 лет и для мужчин, и для женщин. Очень длинная история, понятно, что еще будет долго обсуждаться, но, тем не менее, по крайней мере, это уже заявлено, какая-то конкретная отсечка. Мне так это видится, что вот, кажется, наконец, случилось то, о чем говорили много лет, что мы такую социалку не тянем, надо ее сокращать, потому что иначе она нас всех потянет на дно вместе со всем остальным. Это оно или все-таки еще нет? То есть, можно ли говорить…

Мовчан: Я не очень понимаю, о чем здесь можно спорить. Социалку будут сокращать.

Пархоменко: Означает ли это некую, действительно, смену вообще подхода и взгляда на развитие, на то, как и на что мы должны тратить деньги? Или это просто денег нет, давайте сокращать? Можно ли ждать, что из этого будет дальше какое-то развитие? Это разовьется в какой-то другой…

Мовчан: Я не очень понимаю, как сокращение социальных выплат может что-то развивать. Тем более, что мы это сокращение делаем не чтобы перекинуть куда-то, а просто потому что денег нет. Более того, преграды для развития настолько серьезны и настолько структурны стратегически, что никакой социалкой их не отменишь и не решишь, они совершенно в другом поле лежат.

Пархоменко: 2,5 трлн. рублей планируют с помощью этих денег сэкономить. В смысле, Силуанов говорит, что эти деньги нужны будут для инвестиций. По-моему, все уже согласились, что никаких источников, кроме, как госинвестиций уже нам не дождаться, так сказать, для запуска нашей экономики. 2,5 трлн. рублей — неплохие деньги, на них можно много чего сделать, кажется. Есть ли какие-то надежды, ожидаете ли вы, что эти деньги, действительно, пойдут куда-то в дело или просто их сэкономят и толку от этого никакого не будет?

Мовчан: Подождите, во-первых, это 50 млрд. долларов. 50 млрд. долларов в хорошие времена у нас был годовой FDI, foreign direct investment, что в 10 раз меньше, чем в Китае.

Пархоменко: Прямые иностранные инвестиции. Я все-таки переведу для наших зрителей.

Мовчан: В общем, на самом деле, вообще ничто в масштабах 140-миллионной страны, с одной стороны. С другой стороны, государственные инвестиции нигде никогда кроме каких-то совершенно казуистических случаев и то, плохо освещаемых, когда об этом говорят, не создавали роста экономики, потому что они всегда очень дорогие, они всегда не туда, потому что государство не понимает, где рынок, государство не обязано, не должно понимать и не понимает. И они всегда предмет: а) повышенных рисков, потому что за ними идут люди в погонах проверять; б) предмет коррупции. Поэтому, считайте, по эффективности это надо еще делить на 5 или на 6. Вот мы с вами получаем 15 млрд. долларов, которые вообще не считаются в реальности. Это первый день Олимпиады. И поэтому что об этом говорить?

Пархоменко: Еще один аргумент приводит Силуанов, что это поможет снизить инфляцию, что, в конечном счете, поможет снизить ставку, что, в конечном счете, даст какой-то, опять же, толчок для расшивания кредитования и внутренних инвестиций.

Мовчан: Да, но это все академика. Если посмотреть на реальную ситуацию, неужели Силуанов думает, что затраты пенсионеров выше, чем неэффективность монополий. И рост тарифов монополий, который никуда не делся и продолжается у нас на глазах, почему — потому что они крайне неэффективны и становятся еще более неэффективными. Почему — потому что они монополии, и сделать с ними никто ничего не может. Он будет перекрывать всю эту экономию, и монополии будут тратить в то время, как пенсионеры могли бы, вообще говоря, сберегать и оставлять на инвестиции.

У нас сегодня уже порядка 40% граждан страны не сберегают совсем. Будет больше дальше. Это уже уровень даже не развивающихся стран, а ниже и, соответственно, у нас не появляется рынка капитала внутреннего таким образом. Потому что монополии склоны не сберегать, а тратить, они же бюджеты используют. И вряд ли мы можем за счет того, что мы ограничиваем через ограничение социальных выплат сбережения, получить уменьшение инфляции. Скорее, наоборот, мы больше денег дадим в ОПК, больше денег дадим РЖД, больше денег дадим ВГТРК. Все это уйдет на рынок через затраты неэффективные, которые пойдут на потребление и которые будут продолжать разгонять инфляцию.

Пархоменко: Опять же, третий мой завершающий аргумент, даже не аргумент, а какой-то вывод, который я пытаюсь из этого сделать, что все-таки, если в прошлый кризис мы, так сказать, вытянули на потребительском спросе и на том, что резко повысили госрасходы и просто фактически раздали людям деньги на то, чтобы они пошли и купили на них что-нибудь в магазине. Мы, кажется, начали такое делать в борьбе с этим кризисом, но быстро поняли, что нет, не работает. И выглядит это, опять же, как некий слом парадигмы, что все, мы больше не будем опираться на собственный потребительский спрос, мы должны искать какие-то другие источники роста. Опять же, насколько этот вывод здесь адекватен, на ваш взгляд?

Мовчан: Я думаю, тоже не до конца. Потому что, во-первых, в прошлый кризис все-таки нас вытянул обратно рост цены на нефть, если просто посмотреть цены. Это видно. Во-вторых, тогда у нас было значительно больше запасов, не только госрезервов, запасов в банках, запасов в доходах портфелей, и рынок тогда был выше, и иностранные инвестиции все-таки приходили, даже если это было 50 млрд. в год, в хорошие годы после кризиса, все равно за 5 лет это 250 млрд. долларов, это большая сумма достаточно.

Сейчас этого нет, мы не увеличиваем кредитные портфели международные. Внешний долг падает, а не растет, и не из-за санкций, а из-за того, что у нас уже экономика такая, что никто отдавать не хочет и никто их брать не хочет, в сущности, внутри страны. Банки, которые свое качество амортизировали все это время, они значительно хуже себя чувствуют, чем чувствовали себя после кризиса 2008 года, и проблемы в банках значительно большие, они уже носят такой структурный характер. Не балансный характер, когда банк недокапитализирован, надо докапитализировать, а, скорее, структурный, когда банку не на чем отрабатывать капитал, не на чем зарабатывать. Потребительское кредитование тогда было невысоким. Оно и сейчас невысокое, но уже на порядки выше, и резерва здесь тоже нет, мы просто не можем больше дать кредитов, людям, действительно, не из чего вообще гасить. Если вы посмотрите на то, что происходит с сектором кредитования, этих кредитов Payday Loans, из-за того, что там 2% в день.

Пархоменко: Микро-кредитов в сфере финансирования.

Мовчан: Да, микро-кредитов. Там почти 100% невозврата в конце прошлого года начались. Они никуда не делись. «Русский Стандарт», по-моему, 20 млрд. рублей сейчас продал своих кредитов под 1%. То есть, это говорит о…

Пархоменко: Плохих кредитов?

Мовчан: Под 1% — значит, плохих.

Пархоменко: Я просто зрителям нашим немножко поясняю. Они, может быть, не так быстро схватывают.

Мовчан: Это говорит о том, что у того потребителя, который рассчитывал на возможность расплатиться с дорогими кредитами раньше, больше такого расчета нет. Потребители перестают гасить, они перестают брать. Это само по себе съедает часть ВВП и съедает возможности производства. И это, и плюс снижение госзаказа, и секвестр бюджета, там же 10%, тянет за собой падение промпроизводства в России, уже не только импорта. У нас сколько уже? Почти 7% падения идет? И дальше будет только больше, потому что цепная реакция — падение производства, падение выплат, падение потребления, падение производства.

Пархоменко: Такая, я бы сказал, закольцованная, в итоге, история. Сейчас мы к этому перейдем. Просто по поводу банков у нас есть пару интересных вопросов в продолжение того, что вы сказали, потому что то, о чем вы говорите, говорит и Вьюгин — о том, что мы никогда такого банковского кризиса не видели, он будет очень долгий и очень глубокий. Но вот здесь есть две точки зрения. Вьюгин говорит о том, что это приведет просто к масштабной консолидации на рынке, о том, что, грубо говоря, первые десятки будут скупать всех вокруг, что, в общем, не так страшно, скупят и скупят, отлично, ничего страшного.

А вот другая интересная версия, которую высказывает Павел Самиев, директор российского агентства «Эксперт», рейтингового агентства, он такой термин пытается ввести: вместо паники вкладчиков — паники акционеров. Когда акционеры банка, видя все, о чем вы говорите, что на потребкредитовании больше заработать нельзя, на кэптивных разных активах, то есть, связанных с банком тоже из регулирования, заработать нельзя. И, в общем, они просто теряют, так сказать, интерес к этому, но, как он пишет, если перспективы не прояснятся, многие начнут выходить из бизнеса. А так как инвесторов на замену им особо не видно, то есть, покупать это будет более-менее некому, выходить будут, скажем так, через заднюю дверь. То есть, вот то, что мы видим в, так сказать, довольно много уже историй с разными проблемными банками и сомнительными, скажем так, действиями акционеров и т.д., рискует превратиться в некую массовую историю, когда, действительно, эти акционеры, бенефициары этих банков будут просто собирать эти активы и выходить через заднюю дверь. Это насколько, на ваш взгляд, вероятно и чем грозит, опять же?

Мовчан: С одной стороны, это вообще нормальный процесс. И если говорить про Россию, то, по идее, этот процесс даже поздно начался, потому что, в принципе, я не хочу обидеть банкиров, я сам банкир, тот или иной, но создавались российские банки в большинстве своем под совершенно другой бизнес: под сбор денег для финансово-промышленных групп, под обналичивание, под валютные операции. А потом им пришлось всем конвертироваться после 2000-х годов в более или менее нормальные кредитно-депозитные структуры и далеко не все даже свою базу расходов сумели привести в порядок. Плюс у нас такая система регулирования, что у нас, банковских служащих, по-моему, в 7 раз больше на доллар активов, чем в Штатах.

Пархоменко: Но это, по-моему, по всем отраслям у нас примерно такая история более или менее.

Мовчан: В газе у нас всего в два, в РЖД всего, по-моему, в три, а вот в банковской сфере — в 7. Это, говорят в Америке, тяжелое регулирование. Поэтому, конечно, с такой нагрузкой, с неадекватной конкуренцией со стороны госбанков, когда у них деньги дешевле, капитала больше и гарантия, конечно, выживать очень тяжело и было до кризиса, а сейчас особенно, потому что нет рынка. И задняя дверь, на самом деле, для этих банков пока на сегодня — это АСВ или консолидация, и задняя дверь эта будет существовать, пока государство будет фондировать этот процесс, фактически теряя на этом деньги или создавая эмиссию, как хотите.

Когда у государства эта возможность кончится, задняя дверь будет другой. Будут бежать, закрывать, и это тоже не так плохо. В конце концов, бывали масштабные банковские кризисы в мире, в каком-то смысле даже после грозы воздух чище. Так или иначе, то, что говорит Вьюгин, тоже верно, потому что это одно и то же, будет масштабная консолидация. Вот для меня, на самом деле, вопрос — не будет ли 1998 года? Потому что не секрет, что сейчас капитализация банка, в основном, формируется двумя способами: вливаниями со стороны государства и схемами.

В частности, не секрет, одна из распространенных схем: банк А берет облигации банка Б, банк Б берет облигации банка А. Они оба их закладывают в ЦБ, потому что они оба входят в ломбардный список и берут деньги. То есть, они берут деньги из ничего. Поэтому рано или поздно эти кольца должны как-то разрываться. Этот капитал-то рано или поздно как-то придется использовать на покрытие плохих кредитов, объем которых валообразно нарастает, потому что предприятия в рамках падения производства, падения стоимости сервиса и т.д. вынуждены не отдавать в конечном итоге. Там тоже будет банкротство, реструктуризации много, а себестоимость банковского бизнеса очень высока по разным причинам, и вот в этой ситуации, если у государства будут деньги или смелость девальвировать рубль очень сильно, она кончится консолидацией, а если не будет денег или смелости, то может кончится и 1998-м в очередной раз.

Пархоменко: О каких сроках мы примерно говорим? О каком горизонте?

Мовчан: Мы не знаем сроков кризиса, мы знаем только то, что он приходит раньше, чем мы ожидаем.

Пархоменко: Понятно. Хорошо, с другой стороны, закрывая тему банков, может быть, это, действительно, не так плохо в том смысле, мы действительно очистим, наконец, то, чем так старательно занимается Эльвира Набиуллина, Центральный банк, наконец, просто произойдет само и очень быстро, рынок расчистится моментально.

Мовчан: В 1998 году это происходило.

Пархоменко: Можно ли говорить о том, что это будет не так страшно для населения, учитывая то, что подавляющая часть этого рынка все-таки занята такими гигантами как Сбербанк, ВТБ и т.д. В общем, каких-то массовых, народных волнений и чего-то подобного все-таки можно будет избежать, каких-то потерь массовых.

Мовчан: Я вообще, честно говоря, не думаю, что будут народные волнения по какому-то ни было поводу, потому что у нас объективно есть валютные резервы у страны, и лет на 5 с нынешней ценой на нефть и с нынешним балансом текущего счета, этими резервами, лет на 5 хватит. Мы будем сползать, у нас будет рецессия, будут промышленные производства продолжать падать, у нас будет продолжаться медленное снижение доходов населения, но мы пока добрались только где-то до 2009 года по уровню, нам еще до 60 долларов за нефть, то есть с 2004 года, нам еще идти и идти. И вот этот процесс мы должны обратно, на самом деле, проходить, мы обнаружимся в 2004 году через некоторое время, что, в общем, тоже никто же не выступал, все жили.

Пархоменко: Я бы сказал — все были довольны очень. Все было хорошо. Все было отлично. Спокойные и тихие года.

Мовчан: Да. Мы — страна, которая продает нефть. Нефть дороже — мы живем лучше, нефть дешевле — мы должны понимать, что живем хуже. Хотим ли мы стать страной другой, с диверсифицированной экономикой? По крайней мере, если верить нашему руководству — не хотим. Не хотим — будем испытывать эти шоки на себе периодически.

Пархоменко: Хотелось перейти, так сказать, к общей ситуации в целом в нашей экономике, потому что, несмотря на все разговоры о том, что мы подошли к дну кризиса, что самое страшное уже позади, самое страшное не реализовалось, а спад ВВП все сильнее, сильнее, сильнее. В мае он уже почти 5% по сравнению с маем прошлого года, в январе-мае, если за  5 месяцев — 3,2%. И, в общем, каждый следующий месяц оказывается хуже предыдущего, и как-то конца и края этому не видно. Все-таки мы к какому-то дну приближаемся или, наоборот, наше падение только ускоряется, на ваш взгляд, и будет ускоряться дальше?

Мовчан: Вы знаете, мы упрощаем, когда задаем такой вопрос, мы же имеем дело с двумя кризисами одновременно. Один кризис — понятный и простой и, скажем, публичный про который все говорят. Это шок от цен на нефть, кто-то еще туда санкции прибавляет. Я считаю, что влияние санкций микроскопически минимально, если вообще есть.

Пархоменко: Психологическое, скажем так, скорее.

Мовчан: И то вопрос, на кого психологически влияет, по-моему, оно бодрит только, но не суть. Удешевление нефти почти в 2 раза, изменение объемов потребления нашими внешними покупателями, у нас упала продажа газа, упала продажа нефти. И за счет этого мы потеряли очень большой объем петродолларов, за счет этого бюджет сильно не досчитывается доходов, что, в принципе, в лучшие времена у нас до 75% федерального бюджета были петродоллары в той или иной форме. Сейчас, конечно, это огромный удар, но этот шок как бы проходит. Почему — потому что стабилизировалась ситуация. В конце года должен был быть провал и дальше некоторая стабилизация. И когда в конце первого квартала, в апреле, наши благородные доны говорили о том, что наступает стабилизация, они, в общем, не кривили душой. Постшоковая стабилизация, безусловно, наступила, но поверх всего этого у нас есть совершенно другой кризис. Кризис, который начался к 2012 году. Я бы это назвал кризисом ожидания, потому что любая нормальная экономика, если это не феодальная экономика, типа Петра стоит, она движется все-таки позитивными ожиданиями. Люди потребляют на позитивных ожиданиях, инвесторы инвестируют, промышленники производят и т.д. Даже женщины рожают на позитивных ожиданиях и создаются трудовые резервы. В 2011-2012 годах тренд позитивных ожиданий, который, надо сказать, в России был невероятно вынослив, его было очень тяжело убить, был убит. И мы это видим по всем графикам, что произошло с валютным и ликвидным рынком, что произошло с ценами на недвижимость, что произошло с иностранными инвестициями и внутренними инвестициями, что произошло с оттоком капитала и оттоком эмигрантов из страны. В 2012 году идет полный разворот.

Пархоменко: Да, я видел такой интересный график в сравнении, по-моему, это был Dow Jones и РТС, там были некоторые вопросы по поводу насколько правильно сравнивать. В общем, действительно, если они идут до 2011 года, до конца, до осени 2011 года, как многие сделали вывод из этого, до дня рокировки, собственно, знаменитой объявленной рокировки. Если они шли примерно вместе, то с этой точки они просто идут в разные стороны, американский рынок продолжает расти, а российский рынок как бы или вбок, или вниз, примерно так.

Мовчан: Вы знаете, это все-таки чуть-чуть картинка под слова, вы рисуете ее назад. До 2001 года, вы увидите, как российский рынок растет, а американский падает и, можно сказать, будет что угодно.

Пархоменко: Но, тем не менее, я к тому, что можно говорить о том, что, действительно, рокировка была таким поворотным пунктом.

Мовчан: Если говорить о картинках, я бы, скорее, посмотрел на условную стоимость РТС в баррелях нефти. Вы увидите, как там до 2012 года есть медленный подъем стоимости в баррелях нефти, то есть, Россию все лучше и лучше оценивают не как нефтяную страну. А потом эта кривая уходит вниз. И вот это, действительно, показатель. Понятно, что у этого процесса всегда для того, чтобы отразиться на экономике, есть лак. Если я вчера открыл пекарню, то я ее завтра все равно не закрою, даже если я разочаровался. Мне нужно время, продать ее ВТБ, например, уехать как-то, получить визу и т.д.

И дальше мы в 2010 году по инерции еще видели некоторые темпы роста, в 2013-м мы увидели стагнацию, в 2014-м мы увидели падение, в 2015-м мы видим сильное падение, вот ровно из-за этого кризиса ожиданий после 2010 года. И не в силу самой по себе этой рокировочки, а, скорее, в силу того, что люди увидели, что все-таки нельзя игнорировать тот факт, что в стране нет ни закона, ни правил, ни того тренда, который декларировался, на развитие. Трех лет хватило для того, чтобы этот отказ инвестировать себя, свои деньги, свой труд в страну, дал результат. Совпало это с нефтяным шоком? Совпало. Нефтяной шок усугубил? Усугубил. Была бы картинка лучше? Немного лучше была бы.

Пархоменко: Здесь все совпало, такой идеальный шторм. На реакцию на 2012 год еще наложились текущие шоки в виде нефти, санкций и т.д.

Мовчан: Конечно. Теперь шок нефтяной мы могли уже пережить, и мы уже научились его, так или иначе, толерировать, в основном, за счет падения импорта. Мы стали намного меньше потреблять импорта, за счет этого как бы сбалансировали этот шок. Но шок кризиса ожиданий мы не можем сбалансировать, потому что поскольку мы продолжаем не инвестировать и не работать все больше и больше, выводим капитал, потому что мы боимся его держать, мы будем получать все большее и большее падение, потому что как машина, как самолет: мы не можем просто выключить двигатель и надеяться, что он прилетит прямолинейно и равномерно, он упадет. Так же и экономика — она падает, если все время не подпитывать ее заново и заново. И мы будем падать, пока не появятся новые ожидания.

Пархоменко: Можно ли говорить о том, что реально темпы падения будут усиливаться, а не тормозить, наоборот, как все на это рассчитывают? Что мы перейдем в какой-то такой боковой тренд?

Мовчан: Очень сложно про это говорить, прежде всего, потому что есть такая сила, как государство, у которого в руках монетарные рычаги, причем, рычаги не стимулирования, а рычаги комуфлирования. Сильная девальвация даст толчок внутреннему государственному импортозамещению, потом можно создать искусственное ВВП. Если вы строите мост — это ВВП, если вы разрушаете мост — это ВВП. Можно строить, разрушать — это все будет ВВП. Мы можем показывать любые цифры, мы можем играть с инфляцией. Когда мы говорим, что ВВП — минус 4%, это же игра с инфляцией, потому что если в долларах его считать, то это минус 40%, а если его считать в правильно подсчитанном SPI, это минус 15%. А в росстатовской инфляции — это минус 4%. Кто прав?

Пархоменко: Тем не менее, ожидания отчасти из этого тоже рождаются.

Мовчан: Нет. Если вы посмотрите в странах с серьезнейшими рецессиями, если происходит разворот ожиданий относительно политики экономической, начинается рост. Люди приходят, инвестировали, как вы помните, в Нигерию, в Кению, даже в Зимбабве пытались инвестировать, когда были идеи, что что-то может развернуться. В Южную Африку после 1992-1994 года пошли инвестиции, хотя перед этим белые уводили деньги оттуда. В России нет именно этих ожиданий. Вопрос — не как плохо, вопрос — как будет. Вопрос — чего ждать, можно ли инвестировать, почему это можно, что будет происходить. Люди смотрят на это.

Пархоменко: Здесь вопрос даже не в том, чего ждать в том смысле, будет ли хуже или лучше, а вообще как это будет, в какой форме и т.д. В качестве вариантов, которые обсуждаются в экспертной среде, Александр Аузан, декан факультета экономики МГУ, в своей статье в Harvard Business Review такую интересную версию предложил — о том, что иностранных инвестиций мы не дождемся никогда, можно про это забыть, государственных инвестиций все равно не хватит, у нас всего их 9 трлн. рублей, мы это очень быстро проедим, предлагает некое государственно-частное партнерство, которое у нас уже отчасти есть. Буквально на этой неделе приняли, наконец, во втором чтении закон о государственно-частном партнерстве, и вроде как государство в эту сторону некую риторику ведет. Это может быть ключ к какой-то проблеме, на ваш взгляд? Попробовать какую-то совместную наладить работу, чтобы государству указывать какие-то направления, оно начинает туда вкладывать, пытается туда подтянуть тех, кто еще готов хоть что-то вкладывать в свою страну.

Мовчан: Есть морская поговорка: если оно не плавает в штиль, оно не плавает в шторм. Государственно-частное партнерство не плавало, когда все было хорошо, оно было абсолютно понятно, нужно и т.д. У нас вообще не плавает, потому что у нас вода очень легкая, у нас вода легче воздуха в стране, потому что как вы корабль ни стройте, никуда не денешься. Это звучит глупо уже, это завязло в зубах, но для того, чтобы оно плавало, нужны понятные законы, институты, которые оперируют этими законами, которые не отменяются завтра и не меняются, нужен независимый источник правоприменения. Независимый — не в смысле, что он от всех независим, а в смысле, что понимаешь, можешь предсказать его правоприменение. И нужна прозрачность с внешним миром. На сегодняшний день ни одна экономика мира, включая США, не в состоянии долго барахтаться в условиях изоляции. Так устроен этот мир сегодня. Я понимаю, что кому-то кажется, что мы в 18 веке, но это не так.

Пархоменко: Но в этом смысле как раз такое впечатление производит Питерский экономический форум. Я просто помню очень хорошо, как примерно год назад мы всерьез обсуждали, что сейчас придет Рогозин, Глазьев, мобилизация, отказ вообще от рыночных реформ, частной собственности, от всего вообще, то сейчас этого не слышно совсем, на первых ролях — Шувалов, Греф, Кудрин и т.д. И даже президент уже об этом говорит — о поддержке предпринимательства и т.д. Это опять какая-то риторика и разговоры или есть надежда на то, что на этот раз все-таки как-то от слов перейдут к делу, может быть, Греф или Кудрин придут в правительство, или будет создано какое-то ведомство, как просит Греф, по реформе госуправления и т.д.? Есть ли надежда, что это будет иметь какое-то продолжение? Или все закончится разговорами?

Мовчан: Давайте будем справедливы к людям. Последние 15 лет в России все-таки правая власть, не левая. Рогозин и Глазьев успешно к власти пришли, но в Венесуэле. Вот там все в порядке. Там Рогозин и Глазьев, и мы все знаем, что там. В России, справедливости ради, никогда за последние 15 лет ни у кого не было идеи идти по венесуэльскому пути. Ее не было, ее нет и, я надеюсь, не будет в ближайшее время, потому что непонятно откуда она возьмется. Причем ни у так называемых силовиков, ни у так называемых либералов во власти. Ни те, ни другие никогда не говорили: а мы сделаем, как Венесуэла. Ну и слава Богу, по крайней мере, мы живы все еще.

С другой стороны, правой политики недостаточно для того, чтобы экономика развивалась. Ее достаточно, может быть, чтобы она дольше протянула и чтобы мы все не умерли под фанфары, но чтобы экономика смогла нормально развиваться, ее недостаточно. Нужно еще от феодальной структуры общества переходить к структуре общества свободной, открытой, структуре общества, основанной на законе. От использования ресурса переходить к использованию труда как основного драйвера. У этого всего есть те самые завязшие в зубах скучные законы.

Я не думаю, что это может быть в условиях, когда построение институтов, прежде всего, угрожает сменяемости власти. Причем, и это важно подчеркнуть, ведь дело же не в том, что власть плоха или хороша, сменяемость власти — это феномен, не зависящий от ее качеств. И поэтому я даже не хочу сказать и не скажу, что вот наша плохая власть будет тут же заменена в случае появления институтов. Дело же не в том, что она плохая или хорошая, она будет тут же заменена просто потому, что это природа институциональной власти, она постоянно заменяется. Пока у власти нет твердой готовности отдать ее, у нас не появится институциональной системы.

Пархоменко: Мы не раз вели этот разговор — о том, почему это не получается перейти к построению этих институтов, к верховенству закона, защите частной собственности и т.д., что у нас есть некие две группы: те, кто за эти институты, и те, кто не то чтобы против, но в моем воображении они общим словом «силовики» описываются, которые как-то нутром своим чувствуют, что они в этой системе с институтами не выживают, не могут заниматься бизнесом, не получают прибыли, не получают новые активы и т.д. То есть мы сталкиваемся не с тем, что мы плохо развиваем институты или не развиваем вообще, а с тем, что значительная часть нашего общества, значительная часть нашей экономики просто противодействует этому. Как это вообще можно преодолеть?

Мовчан: Я бы все-таки был очень аккуратен, потому что мы переходим в разряд морально-этических дискуссий. Не существует на самом деле никаких силовиков, это все термины и шаблоны, не существует никаких злых или добрых людей, не существует никаких захвативших власть…

Пархоменко: Они не злые, они просто не умеют работать в других условиях.

Мовчан: И дело даже не в неумении работать. Просто есть простые и понятные законы социума и рынка. Как только создается монополия, монополия деградирует, поскольку пока монополия защищает свои интересы, она может становиться нефункциональной, неэффективной. Чем менее она эффективна, тем в большей степени ей необходимо защищать свои интересы. Это замкнутый круг, который изнутри монополии никогда не разрешается, вообще просто это невозможно. Требовать от людей внутри монополии его разрешить нельзя, это выше их сил, и их можно пожалеть, а не наказать за это. Но это тоже надо понимать: любая монополия закручивается как дракон китайский внутрь себя и не в состоянии себя разрулить. Каким образом происходит разрешение этого кризиса? В разных странах по-разному, иногда очень тяжело и плохо.

Пархоменко: А хорошо может быть? Про то, что тяжело и плохо это может закончиться, это всем очевидно, а есть ли какой-то позитивный, не самый плохой вариант?

Мовчан: Есть условное название этого «хорошо» — это пакт Монклоа. Когда в стране появляется большая группа бенефициаров другого варианта, бенефециаров конкуренции, то они сами по себе начинают обладать силой на тех или иных условиях договориться с монополией. Если это происходит, это отличный вариант, мы имеем Испанию сегодняшнюю, например, хорошая страна.

Пархоменко: Вы имеете в виду выход из франкистского режима?

Мовчан: Да. В частности. Это классическая ситуация, когда монополии удалось себя развязать к общему удовольствию, в том числе, и самой монополии. Если этого не происходит, то мы имеем Румынию.

Пархоменко: Испания или Румыния — такая развилка у нас получилась. Надеюсь на то, что у нас хватит силы духа на то, чтобы пойти по испанскому варианту, хотя, конечно, у нас не франкистский режим, чего уж говорить. Главное, что найдутся силы для того, чтобы создать эту конкуренцию монополии, которая сможет навязать этот выход.

Мовчан: Навязывание не работает. Соглашение должно быть, должны возникнуть общие интересы в какой-то момент у монополии и бенефициаров конкуренции.

Пархоменко: Общий интерес — любовь к родине, мне кажется. Простите за пафос.

Мовчан: Где и когда в истории любовь к родине была общим интересом? Давайте будем реалистами.