Виктор Мироненко: «Не надо обижать украинцев. Это себе дороже»

Медведев: Сегодня 24 февраля. Это значит, что ровно 2 года назад, в 2014 году происходил масштабный спектакль закрытия Олимпийских игр в Сочи. Но в это же время, в этот же самый день происходил куда более масштабный спектакль – в Киеве на Майдане Незалежности. Победила так называемая «Революция достоинства». Это было фактически 21 августа 1991 года, но на этот раз в исполнении киевлян. Виктор Янукович бежал, на следующий день была освобождена Юлия Тимошенко. И фактически в Украине начался весь тот цикл перемен, который привел нас к нынешнему состоянию.

И мне кажется, что настало время собирать камни, время разобраться в том, что это было, подвести итоги и понять, насколько оправдались или не оправдались надежды, которые были живы тогда, в феврале 2014 года. И поможет нам это сделать Виктор Иванович Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук. Вы мне только что сказали, и мне действительно не приходило в голову, что это практически единственный Центр украинских исследований?

Мироненко: Ученых, которые так или иначе занимаются Украиной, есть несколько десятков в России, но другого центра, который бы прямо ставил перед собой целью изучение соседней страны – да, по-моему, его нет.

Медведев: Мне кажется, это очень показательно, потому что, с одной стороны, сейчас любой российский обыватель является специалистом по Украине, по внутренней политике, по названиям батальонов, которые в зоне антитеррористической операции сражаются, но научных центров, в этом есть, мне кажется, такой рецидив постимперского сознания, типа зачем изучать. Но тем не менее, 2 года прошло, вы можете сейчас сказать, вы разочарованы тем, что случилось за эти 2 года? С каким чувством вы сейчас подходите к событиям двухлетней давности?

Мироненко: Отчасти разочарован, как я был разочарован и после начала всех этих процессов. Я немножко не соглашусь с вами. Вы сказали о том, что они начались 2 года тому назад, они начались значительно раньше -- они начались в 2004 году.

Медведев: Еще первый Майдан надо вспомнить.  

Мироненко: А если говорить серьезно, то они начались еще раньше - в 1993, и не в Украине, а в России. И я даже придумал для себя названия этим революциям, так называемые постдемократические революции. Революции в государствах, в которых формально провозглашена победа демократии, в которых экономика перешла в рыночный режим, в которых провозглашены все свободы цивилизованных обществ, но на самом деле они так и не были достигнуты. А крот истории хорошо роет, есть некий императив развития, в моем понимании это императив освобождения энергии людей, это либеральный во многом императив, политический, то так или иначе, он себе пробьет дорогу. Просто у России был транквилизатор довольно мощный -- это 12 лет почти что сверхвысоких цен на энергоноситель. Я вам напомню, что когда я был в команде Михаила Горбачева и мы пытались переустраивать Советский союз, цена нефти была 7 долларов за баррель. А 12 лет она была 120. Как-то в нашей личной беседе Михаил Сергеевич Горбачев сказал мне даже: «Виктор, если бы было не 120, а 30, то мы бы и перестройку провели, и Советский союз сохранили, и уже бы Соединенные штаты обогнали».

Медведев: Это в каком году, это 1989, да? 1989-1990, в этом плане.

Мироненко: 1989-1990 годы, примерно колебалась от 7, по-моему, до 10-11, примерно так. То есть у России был такой транквилизатор, российская элита могла отложить модернизацию, а Украина этого была лишена.

Медведев: Вы все-таки согласитесь с тем, что это была революция? Была ли революция? Я сейчас имею в виду, наверное, и первый Майдан, и второй Майдан.

Мироненко: Вы знаете, революция -- понятие очень сложное, оно трактуется различными людьми по-разному. Есть, например, марксовая трактовка о том, что революции есть двух видов: есть политические революции, их было очень много, это политическая революция, когда руководство, элита страны, власти не справляются с теми задачами, которые перед ними стоят. И тогда возникает политическая революция, которая просто меняет элиту политическую. А есть социальные революции, то есть здесь смотря о какой идет речь. С одной стороны, в мире идет действительно серьезная революция: научно-техническая, социальная, экономическая, политическая. Весь мир меняется. А с другой стороны, эта революция: да, я думаю, что их можно назвать революции, революции политические, революции, которые пытаются менять ту элиту, которая не справляется со своим предназначением.

Медведев: Элита была, элита сменилась в отношении смены элит, смены политического режима?

Мироненко: Отчасти. В Украине, может быть, немного сильнее, чем в России, потому что там было...

Медведев: Мы сейчас именно про украинскую говорим.

Мироненко: В Украине была все-таки некая такая национальная часть элиты или националистическая элита, как ее называли, это те люди, которые преследовались во время второй Украинской Республики или Социалистической Республики Украина. Было движение «Рух» -- то, чего в России не было. Поэтому в Украине произошла такая диффузия старой номенклатуры, олицетворением этого является Кравчук Леонид Макарович, которого я хорошо знал еще в те советские времена, и много других.

А с другой стороны, к ним добавилась довольно серьезная часть людей, которые придерживались националистических взглядов и для которых главной целью, по крайней мере, провозглашенной была революция. В России было чуть иначе. То есть она и изменилась, и не изменилась, но за 20 лет она просто биологически уже изменилась немного, пришли другие люди, но, к сожалению, пришли другие люди по возрасту, пришли другие люди по жизненному опыту, но, как мне кажется, понимания цели развития и путей модернизации пока что ясного нет.

Медведев: То есть, и с этим связано ваше главное разочарование, что Украина до сих пор не определилась со своим направлением через 2 года после этой революции?

Мироненко: Я сказал, что у меня сложные отношения. С одной стороны -- разочарование, с другой стороны, все-таки, вы знаете, я с большим интересом слежу за Украиной, и очень бы рекомендовал нам всем российским политикам и экспертам внимательно следить за ней, потому что она и не похожа на нас, и похожа на нас, и она в силу объективных обстоятельств, о которых я уже сказал, экономических, у нее не было этих ресурсов нефтяных, газовых, не было этих сверхдоходов, и она вынуждена была искать в том направлении, в котором она только и могла искать -- люди ее главный ресурс. Если в Украине у нас приходится 80 человек на квадратный километр, то в России -- 7.

И Украина вынуждена была искать, ее элита, даже если она этого не хотела, единственный путь выхода из кризиса -- это высвободить энергию людей, то есть либеральный путь, никакого другого не было. Нет тут никакой игры, это реально такой путь. Украина все-таки пытается, продолжает искать путь, не знаю, он есть или нет, я надеюсь, что он есть. То есть по существу в Украине продолжается то, что мы делали в годы перестройки -- попытка найти путь либеральных реформ, высвободить энергию людей, снять эти оковы государственности излишние тоталитаризма, догматизма и т.д. И я еще раз подчеркиваю: это не потому что украинцы умнее, это потому что они оказались в такой ситуации после разделения Советского союза.

Медведев: Но украинцы, мне кажется, все-таки изначально не то что умнее, но больше силы гражданского общества по сравнению с российским обществом.

Мироненко: В силу тех обстоятельств, о которых я сказал.

Медведев: Опять-таки, национальный компонент очень сильный мобилизующий, но и вообще, мне кажется, что способности самоорганизации украинцев, чувство локтя, чувство этих связей внутри социума, оно как-то было изначально всегда сильнее, чем в России. Сейчас в эпоху постсоветских транзитов это проявилось.

Мироненко: Сергей Александрович, трудно судить об этом. Я думаю, что все-таки есть объективная причина, и я ее уже назвал. Россия огромна по территории, и на этой огромной территории рассредоточено небольшое количество населения -- 7 человек на квадратный километр. То есть очаги -- Москва, города-миллионники, где-то еще. Украина плотнее -- 80 человек на квадратный километр. Поэтому это не потому, что украинцы более способны к соединению, просто объективные условия таковы, и с точки зрения условий, в которых им приходится искать пути модернизации, и объективные условия их жизни.

Медведев: Оглядываясь сейчас на цели Евромайдана, давайте посмотрим, что тогда заявлялось и что на сегодняшний день исполнено. Евроинтеграция -- это вообще же тот камушек был, как мы сейчас видим, который всю эту лавину столкнул, то, что Украина хотела подписывать ассоциацию в Вильнюсе тогда, и Россия в этом препятствовала. И когда Янукович решил не ехать в Вильнюс, начался Майдан и началось все, что мы так хорошо знаем. Если идти дальше по позициям, евроинтеграция -- насколько Украина ближе сейчас, чем была тогда в 2014?

Мироненко: Я думаю, значительно ближе даже формально. Соглашение об ассоциации подписано, вступило в силу соглашение о расширенной углубленной зоне свободной торговли.

Медведев: С 1 января, да?

Мироненко: Да. Другое дело, что по-разному комментируют, каковы результаты этой углубленной зоны, как себя в ней чувствует Украина. Там много проблем и сложностей, но процесс, я бы сказал, даже не вхождения Украины в Евросоюз, в Европу, а процесс привнесения неких форм экономической жизни, политической жизни и даже ценностей из Европы в Украину, он, конечно, значительно ускорился. Другое дело, что я не могу с вами согласиться, хотя это очень распространенное заблуждение о том, что причиной Майдана двухлетней давности стало намерение Украины вступить в Европу или примкнуть к какому-то к Евросоюзу и попытка России сопротивляться этому.

Медведев: Скорее, не причиной, а поводом. Чисто формально это, мне кажется, тот камушек, который...

Мироненко: Это был, скорее, детонатор, просто предыдущая администрация Виктора Януковича, которая пришла в 2010 году, с моей точки зрения, сделала все мыслимое и немыслимое для того, чтобы вызвать этот взрыв протеста, а поскольку она была в глазах украинцев, основной массы населения, пророссийской, связанной с российским руководством и ориентировалась на какие-то российские стандарты -- это, конечно, наложило отпечаток. Это был, скорее, детонатор. На самом деле вышли студенты, вы помните все эти обстоятельства, студенты устроили там сидячую многодневную на одной из площадей Киева забастовку, и в какой-то момент было принято мудрое, в кавычках, решение наказать этих студентов, чтобы другим было неповадно. Взяли в каре группу студентов, жесточайшим образом их избили, после этого на улицах Киева оказалось почти миллион человек, и началось все то, что называлось потом «революцией достоинства».

Все-таки, хороший термин – «революция достоинства», украинцы как-то, не знаю, в силу каких причин, намного болезненнее реагируют на неуважение к себе как к гражданам. Например, 2004 год -- это была первая попытка, когда они отреагировали на то, что им сказали, что вы никого не выбираете, мы вам предложим человека и вы его должны избрать. Они на это отреагировали, как вы помните, очень остро и неоднозначно, даже неадекватно. То же самое случилось и здесь снова. Но я еще раз подчеркиваю: я бы здесь не хотел делать акцент на каких-то характеристиках ментальных украинцев и русских, отличиях, это все-таки объективное обстоятельство.

Медведев: Но объективное, необъективное, мы все-таки видим, как второй раз подряд украинцы встают, поднимаются и берут свою судьбу в свои руки, и в тот момент меняют, поворачивают колесо истории. Другой вопрос, куда после этого плывет этот корабль, насколько удачно удался этот поворот, неудачно -- это уже дальше судить нам и, может быть нашим потомкам. Но действительно два раза -- это уже статистика фактически, 2004, 2013-2014 год. Это не может не вызывать уважения и в каком-то смысле даже зависти, то, что это настолько близкое России геополитически, ментально нация, но все-таки она совершенно иные политические реакции представляет.

Мироненко: Я не знаю, Сергей Александрович, уместно ли слово «зависть» здесь. Я думаю, что на Украину многие люди в России, люди самостоятельные, люди, которые ищут свободы для себя, в том числе, хотят жить в свободной стране, они смотрят на Украину с надеждой. Но завидовать убийству, гибели людей отнюдь не приходится.

Медведев: Нет, я не событиям завидую, я завидую гражданскому духу, который городской воздух освобождает, духу, который выводит людей на улицы и который в России, мне кажется, очень сильно задавлен с 1991 года,и проявляется только какими-то отдельными всплесками, но моментально рассеивается, как мы видели на Болотной.

Мироненко: Я отвлекусь на секундочку. Очень важная мысль. Мысль заключается в том, что нам, я еще раз повторюсь, неважно, как мы относимся, кто из нас в России как относится к этому украинскому опыту. Важным для меня представляется то, что его нужно очень внимательно и глубоко изучать. Почему? По одной простой причине: я совершенно уверен, что раньше или позже, а, скорее всего, очень скоро мы столкнемся примерно с той же ситуацией, несмотря на свою разреженность, просторы, ментальность и т.д. И вы помните, что цена нефти уже, если я не ошибаюсь, где-то в районе 30 с небольшим.

Медведев: Около 35.

Мироненко: Парадокс истории заключается в том, что мы все время, не мы, а наше руководство, политики российские хотели сделать Украину похожей на нас. Пригласить ее в какое-то интеграционное объединение на наших условиях, чтобы она изменилась, стала такой, похожей на нас. А жизнь распорядилась так, что мы становимся все более похожими на Украину. Сергей Александрович, у меня такое ощущение, что еще чуть-чуть -- и мы окажемся в том же положении, в котором Украина оказалась в концу 1990-х годов и начала такими приятными или неприятными способами искать из них выход. Нужно очень внимательно следить за Украиной, за тем, где они ошибаются, что они делают не так. Мне вообще непонятно отношение. Но мы должны быть благодарны украинцам, что они на собственной шкуре, уже в прямом смысле слова, а не в переносном, добывают для нас тот опыт, который может нас уберечь от многих неприятностей и даже трагедий в будущем. Но, к сожалению, мы этого не делаем.

Медведев: Говоря дальше о целях Евромайдана и о том, что заявлялось тогда. Сейчас уже можно сказать, что европейский выбор Украины -- это реальность, он свершился? Как бы там ни было, какие бы ни были препятствия, Украина уже встала на дорогу в Европу. Или это только начало пути, как, скажем, с Турцией это могло происходить, и этот выбор еще не является окончательным?

Мироненко: В ментальном отношении, если говорить о неком общественном сознании, как о чем-то общем, думаю, да, причем с нашей большой помощью. Все то, что было сделано с нашей стороны: поддержка так называемых «ЛНР» и «ДНР», а по существу сепаратистов, сепаратистских движений, а то, что мы их поддерживаем, ни у кого не вызывает сомнений. Другое дело, почему мы это делаем. Этому находят объяснение, говорят о защите русскоязычных, русских людей. Это отдельная тема, но факт остается фактом. Поэтому в ментальном отношении, как ни странно, то, что случилось, и то, что произошло, к моему огромному сожалению, это катастрофа вообще-то для Восточной Европы. Русские воюют с украинцами -- это для Восточной Европы тупик политический, экономический, какой угодно. Когда русские с украинцами выступают вместе, неважно, в одной стране, в разных странах, но согласовано решают одни задачи, в Восточной Европе больше никому делать нечего. Как только эти два народа или две страны теперь уже сталкиваются в каких-то противоречиях, открываются совершенно невероятные возможности для кого угодно вмешиваться, решать свои политические задачи и т.д. Это очень серьезная проблема. И, к сожалению, мы собственными руками сделали так, что… как его назвать, я не хочу это называть каким-то европейским выбором. То есть украинцы убедились в том, что им негде больше искать, кроме как тот опыт, который имеется в Европейском союзе.

Медведев: Мне кажется, да, здесь очень важная мысль. Вы говорите, что это сделала именно Россия своими руками. Вообще, по большому счету, я думаю, что когда-нибудь в будущем, когда все это немножко порастет былым, хотя вряд ли зарастут быстро эти раны -- и Крым, и Донбасс, и вообще всего вмешательства России в Украину. Украинцы должны вообще будут Путину памятник поставить как человеку, который создал своими руками создал украинскую политическую нацию?

Мироненко: Боюсь, что они этого не сделают в отношении к нашему президенту.

Медведев: Они этого не сделают, но фигурально выражаясь. Россия, отталкивая Украину, вмешиваясь в Украину, своими руками слепила украинскую нацию. Это можно сказать сейчас, через 2 года после победы революции на Майдане?

Мироненко: Сергей Александрович, у меня есть одно удивительное наблюдение, я не знаю, отвечает ли оно вашим представлениям и представлениям телезрителей наших. Все цели, которые заявлялись нашим руководством российским, нашей российской политикой по отношению к Украине в течение всех постсоветских 25 лет, объявлялись, но результат был абсолютно противоположным. Возьмем последние, ведь идея всей этой политики, которая сейчас продолжается в отношении Украины, была в принципе вполне разумной: привлечь Украину в реинтеграцию постсоветского пространства экономического и политического.

Какой мы получили результат?  Этот процесс остановлен, причем, увы, на мой взгляд, остановлен очень надолго. Можно по-разному относиться к тому, что произошло в Крыму, можно по-разному это характеризовать. Лучше этого не делать в силу особенностей нашего законодательства. Но одно я могу сказать твердо, не рискуя нарушить это законодательство -- о том, что тем самым был создан камень преткновения, преодолеть который я, как историк и как политик, не знаю как и кому это, и когда это удастся сделать.

А это означает, что критическое условие модернизации и России, и Украины экономической, культурной, политической, какой угодно, критическое условие восстановления уважения, международного веса внешнеполитического и геополитического, оно не может быть выполнено, потому что ни одно правительство ни в России, ни в Украине не сможет решить эту проблему в ближайшем обозримом будущем, оно просто не удержится как правительство, его народ сметет -- либо украинский, либо российский.

Весь этот процесс зашел слишком далеко. Это какая-то странность. Почему? Когда мы, в общем-то, и наши руководители заявляют вполне благие и правильные намерения, осуществляя те или другие действия, но действия дают абсолютно противоположный результат. Я думаю, это происходит потому, что у нас один Центр украинских исследований, потому что мы убеждены, что мы хорошо знаем эту страну. Я должен вас огорчить: мы ее совершенно не знаем, а с учетом тех изменений, которые в ней произошли за 25 лет, с учетом некоторых особенностей наших средств массовой информации, начиная с 2004 года, мы имеем абсолютно искаженное, превратное представление о стране. Это обидно, потому что ссорятся два народа, но это ладно, я бы вытерпел, это плохо потому, что мы руководствуемся этим при принятии политических решений и допускаем грубейшие политические ошибки.

Медведев: Мне кажется, причины этого, о чем вы говорите, они глубже, они психологические, они не в том, что Россия никогда -- ни политические классы,  ни большинство населения -- не признавало независимость Украины. Мне кажется, что это рецидив очень сильного постимперского, постколониального мышления, колониального, неоколониального мышления России, которая мыслит себя российской империей, не мыслит себя без Украины и никогда всерьез не воспринимала незалежность, само это слово произносила с иронией. И последствием этого неумения мыслительного России представить, что Украина есть независимое государство, которое надо уважать, и стало все, о чем мы говорим -- и Крым, и Донбасс, и топорное вмешательство России, и в результате отчуждение Украины. Я не знаю, преодолели ли российские политические классы это на сегодняшний день. Как вам кажется, сегодня ментально Украина для российских политиков отделилась или по-прежнему думают, что сейчас они еще немножко побузят и все равно к нам придут с протянутой рукой за нашим газом, за нашими заказами и т.д.?

Мироненко: Нелегко ответить на ваш вопрос, Сергей Александрович. Отчасти, я думаю, во-первых, любой имперский синдром у любой страны в истории, мы знаем, преодолевался всегда очень трудно и очень долго. У нас, если иметь в виду особенности, специфику отношений русских, украинцев и белорусов, религиозные особенности, всякие другие, культурные, языковые, лингвистические и т.д., этот процесс должен быть еще более трудным. Но, к сожалению, я, кстати, всегда выступал против разрушения Союза как формы межгосударственного объединения, хотя пытались его реконструировать внутри. Но это произошло, это случилось. Нет ничего более глупого в политике, чем упорствовать на том, что уже произошло.

То, что случилось в Беловежской пуще в 1991 году в декабре -- это факт, и то, что это произошло так, как произошло -- слава Богу, что это так произошло, потому что все разделилось по очень условным этим административным границам, часть украинцев осталась в России, русских много осталось в Украине, Украина наполовину говорит по-русски. Но это свершившийся политический факт, и с ним необходимо считаться. Вы спрашиваете меня, преодолела ли русская элита? Судя по тому, что я вижу и слышу -- нет. Судя по тому, что я вижу и слышу, видимо, сохраняется еще иллюзия, что можно развернуть историю вспять, можно забыть о том, как происходило разрушение Советского союза, кто этим занимался.

Можно забыть о периоде недолгого союза двухлетнего в последние годы Союза, и т.д. Но история, вы же помните, как сказал Ключевский, «она не учительница жизни, она классная дама, она наказывает за невыученные уроки». Нежелание признавать реальность, нежелание признавать и строить, соответственно, свою политику, отнюдь не проукраинскую, свою, пророссийскую, но на основании фактов и реального положения вещей, к сожалению, сохраняется.

Медведев: Мне кажется, что Россия не выучила второй раз тот же самый украинский урок. Второй раз наступает на те же самые грабли, что 2004-2005 год, что 2013-2014. И та политическая, экономическая, социальная реальность, в которой мы сейчас живем -- это следствие этого невыученного урока. И санкции, и война в Сирии, и возможная война с Турцией, и весь этот раунд «холодной войны», в котором мы находимся -- это следствие невыученного урока. Собственно, телевидение наше, все переехали жить в Украину. Телевидение уже 2 года нам полощет мозги одной только Украиной. Если мне нужно какое-то определение пост мперского ресенцимента что такое -- это то, что происходит на федеральных российских телеканалах, которые полностью живут в Украине.

Мироненко: Увы.

Медведев: Это, конечно, очень тяжело.

Мироненко: Вы знаете, я всегда для себя держу в уме одну фразу, которую я готов говорить российским политикам, российским лидерам: не надо обижать украинцев, не надо, это себе дороже. И они, может быть, неправы в чем-то, они себя ведут иногда вызывающе, иногда они говорят глупые вещи, и я им об этом говорю, но обижать их не надо, потому что это чревато серьезнейшими политическими, экономическими последствиями, собственно, мы их уже видим. Вы знаете, извините, Сергей Александрович, у нас отношение такое к украинцам, оно ведь не злое. Самое странное -- это то, что, в общем-то, все, что происходит, даже трагедии, гибель тысяч людей, оно проистекает из нашего хорошего отношения к украинцам. Я уверен, что Владимир Владимирович Путин на самом деле очень хорошо и нежно относится к Украине.

Медведев: Как старший брат.

Мироненко: Как старший брат. И считает, что она чем-то обидела, она поступила неправильно, она сделала что-то не так. Возможно, она поступила неправильно, и, скорее всего, и многое сделала не так, как и мы, так и они. Кстати, когда мы говорим с украинскими моими коллегами, я им все время подчеркиваю: а что, Донбасс появился вчера? Все, что там произошло и происходит. Крым появился вчера? 20 лет вы этого не видели и не знали? Но я еще раз подчеркиваю: тут нужна сугубая деликатность, как в семейной жизни. Человека близкого вам обидеть легче всего, но и последствия будут самыми тяжелыми.

Медведев: И мне кажется, что еще очень важно -- не надо воспринимать это больше как семейную жизнь, то, что не происходит, осознание в России, что мы никакая больше не одна семья, нет никакой постсоветской семьи, есть независимые государства. Эта идея, что мы братья, братский украинский народ, да какие братья после Донбасса? Какие братья после Дебальцево? Какие братья после сбитого Боинга, после Крыма? И по-прежнему нам продолжают капать на мозги: братья, братья, братья.

Мироненко: Такой странный результат от любви. Вообще, я думаю, что эти категории трудно применимы к отношениям социума, обществ, стран, их просто нужно избегать. На мой взгляд, от этого сильно пахнет политической демагогией.

Медведев: Какие сейчас, по вашему, цели России в Украине?

Мироненко: Сейчас мне уже даже трудно сказать. Судя по внешним признакам и по тому, что происходило последние месяцы, сейчас цель как-то выйти из этой ситуации. По крайней мере, выйти из ситуации вооруженного конфликта на юго-востоке Украины, сохранив ситуацию с Крымом примерно. То есть как-то попытаться выйти из того, что сложилось в силу целого ряда действий и решений каких-то и т.д. Но проблема как раз в том и заключается, что принятые сгоряча, на мой взгляд, очень опрометчиво, политические решения обладают одним очень плохим свойством: их легко принять, но потом очень тяжело найти разрешение. У меня такое чувство, что у здравой части российского политикума давно уже присутствует понимание того, что мы зашли слишком далеко, и из этой ситуации нужно как-то выходить. На мой взгляд, даже Сирия появилась, в том числе, из-за этих соображений, какие-то еще вещи. Отвлечь внимание, немножко рассредоточиться.

Медведев: Выпутаться из Донбасса.

Мироненко: Да, но теперь это уже сложно сделать, потому что Донбасс, честно говоря, превратился в огромную экономическую черную дыру, которая поглотит миллиарды и миллиарды, которых у Украины просто нет. Она теперь, хотя многие в Украине критикуют нынешнее украинское руководство за нерешительность. Там постоянно слышатся голоса о том, что нужно освободить свою землю, забрать назад, но, честно говоря, Сергей Александрович, сейчас я себе очень плохо это представляю. Там, в этих неконтролируемых Украиной областях, сложилась такая экономическая ситуация и политическая, и какая угодно, что у меня такое ощущение, что и наши руководители, и украинские уже, честно говоря, боятся эту ответственность брать на себя.

Медведев: Я думаю, что может быть это и есть цель России -- поддерживать эту черную дыру, эту открытую рану, чтобы не пускать Украину в Европу? Чтобы все это было, что это своего рода Приднестровье или Республика Сербска. Поддерживать это, подливать потихонечку по капле масла в этот огонь конфронтации. Где-то еще люди из Военторга провезут пару ракет, где-то еще какие-то добровольцы -- они же добровольцы, они же в отпуске. И Украина таким образом будет жить с этой открытой раной, а Россия все время будет иметь надежды ее туда вернуть, в свое логово.

Мироненко: Я думаю, что это соображение присутствует, я его ощущаю, но я не убежден, что это соображение, которое разделяет все российская элита. Российская элита тоже очень неоднородна, и политический класс очень неоднороден и экономически, и интеллектуально и т.д. Те, кто связан с армией, те, кто связан с оружием, с производством оружия, еще чего-то, видимо, какая-то часть действительно, я думаю, это присутствует в тексте задачника, это хороший способ не дать Украине, а, на мой взгляд, у нее очень хорошие шансы для того, чтобы относительно быстро нормализовать и экономику, и социальную жизнь и т.д.

И у нее на сегодняшний день, как ни странно это звучит в той тяжелейшей экономической и политической ситуации, тем не менее, я уверен и убеждаю в этом наших коллег и из Европейского союза, что Украина очень перспективная страна. Когда мне говорят, что это fail state, что это провалившееся государство, у меня, Сергей Александрович, возникает только один вопрос: если это такой чемодан без ручки и такой груз никому не нужный, то почему разгорелась такая яростная борьба за то, где она будет? Поэтому у нее такая возможность есть реально, но если Украина начнет эту возможность реализовывать и если она начнет восстанавливать экономику, темпы экономического роста, а я еще раз подчеркиваю: по нашим исследованиям, у нее для этого есть почти все необходимое, но оно все находится в состоянии нереализованности, невключенности в силу ряда причин. Тогда это, конечно, будет не очень хорошо, на этом фоне мы будем не очень хорошо выглядеть в России. И я думаю, что такое соображение присутствует.

Медведев: Сейчас то, что произошло с Украиной в эти 2 года, это можно сказать, что это окончательный распад постсоветского пространства?

Мироненко: Да. Более того, я бы сказал, что первое, по чему был нанесен удар теми решениями, которые были приняты, в том числе, и по Крыму, и по Донецку – практически СНГ, на мой взгляд, перестало существовать. От него осталось стопка бумаг, которые никто не хочет выполнять, и довольно большое число чиновников с очень хорошей зарплатой во всех странах. На самом деле давайте вспомним, в 1991 году, что меня примирило внутри в какой-то мере с распадом Союза, я уже об этом сказал – о том, что он распался мирно. Договорились: давайте разойдемся по условным, по очень неправильным исторически их можно оспаривать границам для того, чтобы начать новый этап развития. И на этом мы продержались до 2014 года. В 2014 году это все исчезло.

Медведев: Был заключен некий договор такой, в том числе и формальный договор, как, скажем, будапештский меморандум. И мы жили, и то, что этот распад без ядерного оружия произошёл, без войн, кроме отдельных локальных.

Мироненко: Самое неприятное в этой ситуации, на мой взгляд, то, что до этого была некая определенность, мы расходимся, мы спорим, мы газом торгуем, еще чем-то, но в базовых вопросах – безопасности и государственности – мы все-таки находимся на тех позициях. В 2014 году это разрушено, и впереди самое неприятное – абсолютная неопределённость. Возможно все, что угодно в этой ситуации. Кто следующий заявит о своем желании отделиться от России, от Казахстана или от кого-то еще, как поведут себя соседи? Ограничительных рамок нет, они сломаны, сломаны они нами, нашей политикой. Мы готовы к этому? Я в этом не убежден.

Медведев: Мне кажется, что и Белоруссия, те, кто сейчас называется ближайшими союзниками России – Белоруссия, Казахстан – они тоже 2014 годом были очень сильно подвигнуты к пересмотру своих позиций. Мы видим, как сейчас Белоруссия начинает, по-моему, гораздо более сильный европейский дрейф, с нее сняты санкции, Казахстан уж явно за эти два года никак не стал ближе к России.

Мироненко: Чувство настороженности присутствовало. Последнее собрание ОДКБ и Евразийского сообщества экономического в декабре прошло года показали, там царила, по-моему, очень грустная атмосфера недосказанности, опасений и т.д. Я тут еще раз хочу подчеркнуть: это не в отношениях народов – казахов к русским, русским к казахам, русским к украинцам. Это отношение к той неопределённости, которая возникла в силу действий одного из участников, самого мощного и самого сильного. И более того, давайте мы отдадим себе отчет, что при все уважении к Прибалтике, Казахстану, Центральной Азии, Белоруссии, все-таки на этом пространстве, условно называемом постсоветским или Восточной Европой, или Северной Евразией, от отношений русских и украинцев зависело все. Реинтеграция вполне могла начаться, модернизация вполне могла начаться при нахождении алгоритмов взаимодействия. Ни та, ни другая элита не сделали всего, чтобы этот алгоритм найти.  

Медведев: И обратно, я скажу, распад, развод России и Украины означает развод, собственно, как Бжезинский и говорил, что Россия только тогда перестанет быть империей, когда она потеряет Украину. Сейчас Россия Украину потеряла.

Мироненко: Тут я не совсем, я с Бжезинским Збигневым иногда соглашаюсь, иногда нет. Он хорошо, кстати, знает и Украину, и Польшу, хотя и своеобразно. Хотя здесь Россия давно потеряла империю, немножко другие ассоциации, другого плана. Я, собственно, далек от мысли, что это навсегда. Я уверен в том, что проблема модернизации стоит, ее никто не снял. Если мы стоим на месте, не модернизируемся, не развиваемся, мир открывает другие планеты, находит средства от рака, ставит перед собой какие-то задачи, а мы занимаемся… не хочу характеризовать.

Медведев: Выяснением отношений.

Мироненко: Можно отложить реформы, как пытались во время перестройки, на год, на два, можно еще потянуть. Но когда-то этим придется заняться. Я абсолютно уверен, что и в Киеве, и в Москве есть умные люди, они прекрасно поймут. Первым признаком реального желания начать модернизацию, возобновить то, что было прервано с концом перестройки в 1991 году, будет то, когда из Кремля и из Банковской в Украине зазвучит голос о том, что, знаете, при всем при том, что случилось, наверное, все это очень плохо, это не удастся простить, но если мы хотим двигаться вперед, давайте находить какие-то способы взаимодействия. По крайней мере, для защиты своих общих интересов, для экономического развития, для модернизации. Другого пути просто не существует, его просто нет в природе. Нет другого пути, кроме высвобождения энергии людей, либерализации всех успешных сообществ в мире. А для нас нет другого пути, кроме нахождения каких-то алгоритмов, я не знаю, каких. Сейчас это будет сделать очень трудно. Обида, особенно в Украине, наросла до невероятных масштабов. Мне уже трудно разговаривать с ними, даже в эфире с Виталием Портниковым, Костей Бондаренко, да со всеми украинскими коллегами. Я чувствую, что в них уже начинает нарастать нерациональное чувство отторжения.

Медведев: Можно ли ожидать третьего Майдана? Учитывая степень самоорганизации украинского общества.

Мироненко: Я недавно, в 2015 году написал статью, у меня есть серия статьей, их четыре, в моем журнале, который я редактирую -- «Современная Европа», которая называлась «Революция неоправдавшихся надежд». Если те цели, которые стоят пред креативным классом в Украине, есть довольно мощный интересный слой людей, если они не получат того, что они должны получить для того, чтобы самим развиваться и поднять Украину, значит, будет еще и третий, и четвертый, и пятый Майдан.

Медведев: Украинцам не привыкать.

Мироненко: Они будут сражаться за свои права. Я думаю, что они имеют на это право. Другое дело, в каких формах – тут уж…

Медведев: И они имеют этот опыт. Спасибо большое. Ну а я хочу в эти дни поздравит наших украинских – нет, не братьев, я думаю, что мы должны быть хорошими соседями – хочу поздравит наших украинских соседей, наших равноправных партнеров с той революцией, которая произошла два года назад, результаты которой пока еще далеко неизвестны, далеко не определены. Но ясно сегодня одно – это была «Революция достоинства», в этом отношении, мне кажется, нам у Украины есть много чему поучиться. 

Фото: РИА Новости