«Ватник», «укроп», «майдаун». Кто и как разжигает ненависть в языке

Медведев: Гасан, то, что сейчас происходит у нас в языке, это вся гражданская война, это в чистом виде хейт-спич, язык вражды?

Гусейнов: С одной стороны, да, это чистый хейт-спич. С другой стороны, даже когда мы описываем ситуацию, как гражданскую войну, мы уже обвиняем эту речь в чем-то. Здесь есть огромная проблема.

Медведев: А вы не согласны с этим определением? Потому что мне это недавно пришло в голову: последние полгода жизни на Фейсбуке, я колонки пишу, и практически везде, где я пишу колонки, отключены комментарии. Это не гражданская война?

Гусейнов: Лет 20-25 назад один очень известный датский социолог и философ Ялте Тин, который путешествовал по Советскому союзу на мотоциклах (я вспомнил о нем, глядя на вас, вспоминая ваши айронмен-подвиги), он совершил путешествие по Африке от Южной Африки до Египта и по Советскому союзу в конце 80-х от Москвы до Иркутска и обратно на мотоциклах с семьей и с малолетними детьми. Так вот, он написал книгу, которая называется «Типология гражданской войны». Я эту книгу в свое время проштудировал очень внимательно.

Здесь есть две стороны. С одной стороны, есть термин, и гражданская война в терминологическом смысле, который включает некоторые события, которых сейчас у нас в стране нет. С другой стороны, это метафора. И как метафора это годится. Эта метафора очень едкая, очень сильная, она такая сильная, что она может остановить диалог. Вот основная проблема нашего общества, использование языка в  нашем обществе в том, что важные и ключевые понятия бросаются в дело и закрывают диалог, закрывают обсуждение темы. В этом недостаток тех слов, которые вы процитировали. Когда вы говорите человеку, что он «колорад», не нужно ожидать от него какого-то нормального ответа.

Медведев: То есть до начала разговора происходит маркировка, вешаются ярлыки, и диалог невозможен?

Гусейнов: Да. Это наследие нашего советского прошлого в значительной степени, но в этом есть и новое. Вот новизна связана как раз с коротким периодом, его часто ругают, хают, охаивают 90-е годы, ужасные якобы.  На самом деле 90-е годы были годами свободы слова, десятилетием свободы слова. Другое дело, что мы не могли, мы, как люди, говорящие по-русски, не могли ими воспользоваться в полной мере, потому что не умели это делать, у нас не было навыков в этом. А получить навыки где-то на стороне тоже нельзя.

Медведев: Я хочу продлить этот вопрос. Советское ли это наследие, что люди не слушают друг друга? Я вспоминаю Лотмана, его позднюю работу «Культура и взрыв», где он говорит, что Россия - бинарная культура, у нас все или – или, черное и белое, любо ты «укроп», либо ты «колорад». По-моему, у нас очень часто в нашей культуре нет этой позиции нормального трезвого диалога, все сразу разводятся по углам.

Гусейнов: Здесь есть большая доля правоты в этом, но здесь есть и некоторый фатализм. Если мы поверим в это, если мы решим, что так и есть, мы должны признать, что мы никогда из этого не выберемся. Вообще любое обсуждение этой темы бессмысленно, надо переходить на другой язык, забыть русский, как древнегреческий, и все, и закрыть тему. Мы же этого не делаем. Мы исходим из того, что Лотман, в общем, в этом вопросе сам был человеком, который всю свою жизнь, на протяжении многих десятилетий с этим советским боролся. И он экстраполировал советский опыт на остальной русский исторический опыт. Если мы начнем читать русских писателей 19 века, Гончарова, например, любимая моя книга «Фрегат «Паллада», или Менделеев, или Лев Толстой, то мы видим, что внутри идет огромный диалог, вслушивание в чужое, в чужой голос. Бахтин о Достоевском.

Медведев: Бахтин сразу приходит в голову.

Гусейнов: Да-да. Наоборот, можно сказать, что идея полифонизма и многоязычия все время присутствовала в русской культуре, и в разночинской, и в дворянской, и в духовной. То есть мы столкнулись с ситуацией, по-видимому, когда техническая модернизация советского времени оказалась страшно оторвана и формальная образованность, потому что она тоже была, оказалась страшно оторвана от развития собственного человеческого, от микросоциального диалога, которого не было.

Поэтому когда мы пришли к концу советской эпохи, мы оказались, мы с вами были уже взрослыми людьми, мы оказались носителями языка, который во многих отношениях был богаче, чем нам нужно для обслуживания происходящего. С другой стороны, он не был развитым в серии политики, политической корректности, ведения политического диалога. Казалось, что это неважно, и очень многие люди решили, что как прекрасно, можно теперь заголяться, теперь можно говорить все, детабуизировать все, нет запретов, нет табу, и вместе с тем нет ничего нового, мы все знаем, мы все поняли, мы все осознали.

Вот это, с одной стороны, дикое зазнайство постсоветского человека, а, с другой стороны, абсолютная неготовность к очень трудным межличностным, микро социальным формам общения, она привела к тому, что люди просто проспали, не заметили, как произошел реванш чекистов, и случилось то, что мы сейчас наблюдаем.

Медведев: То есть ситуация похожа во многом сейчас, слишком много языка, огромная идеологическая конструкция, с другой стороны, нет культуры малых взаимодействий, то, что в квантовой механике слабые взаимодействия, эти маленькие межличностные коммуникации, которые в нынешнем обществе разорваны, и мы каждый существуем в этом своем бабле, каждый в своем пузыре этого самодостаточного языка, вот либералы в Фейсбуке воспроизводят речь, и вот «Крым наш» тоже воспроизводят в своих сетях?

Гусейнов: Да. Здесь еще один нюанс, когда вы сказали «либералы». Слово «либералы»…

Медведев: Тоже маркировка.

Гусейнов: С одной стороны, оно абсолютно невинное, в нем нет ничего ругательного. С другой стороны, понятно, что одни его используют, как ругательное - «пятая колонна», предатели, люди, у которых всякие ценности материальные.

Медведев: Недалеко до либерастов.

Гусейнов: Либерасты – это уже совсем плохо, как бы вскрытие подлинной сути либерала. Тут Лотман абсолютно прав, и он бы с нами согласился. Несмотря на то, что в советское время говорили, что существует советское право специальное, закон, законность, и действительно действовал какой-то закон, мы живем в мире, где язык очень тесно связан с представлением о законности. Поскольку у нас такая аномия, то есть полное презрение к закону, прежде всего, со стороны деятелей этой сферы, судьи, ну мы помним суд над «Pussy Riot» - нет такого закона, а их приговаривают. Так вот язык общества, по-видимому, здесь такая гипотеза, хотя об этом писали Платон и Аристотель, по-видимому, очень плотно и тесно связан с представлениями общества о праве, о законе.

Поэтому в том языке, носители которого на деле не верят в закон, призирают право, не верят в честность судей, не верят в справедливость следствия, вообще всю эту сферу рассматривают как лживую, они начинают с помощью языка компенсировать справедливое слово бранью и резкими суждениями, они судят языком, и сами нас судят, и мы судим других резкими высказываниями.

Медведев: Хочу судить и быть судимым.

Гусейнов: Потому что реальный суд не вызывает никакого доверия. В реальном суде происходит сгущение абсурда.

Медведев: То есть у нас идет постоянный процесс судебный, постоянно в языке у нас даются судебные определения?

Гусейнов: Да. Зачем далеко ходить? Каждый из нас может посмотреть на себя в зеркало. Когда я высказываю что-то, очень часто бывает так, в большинстве случаев, кто критикуют, они абсолютно правы, они говорят: «Зачем ты сказал об этом лице ублюдок? Что это за слово? Как тебе не стыдно?». Я думаю, что действительно мне страшно стыдно. Потому что работает механизм замещения так сказать реального справедливого суда. Если у вас в стране нет реально справедливого суда, вы будете на языке произносить несправедливые суждения, резкие. И они, конечно, все лежат в отрицательной плоскости.

Медведев: Это очень интересно, я первый раз эту теорию слышу. С точки зрения, например, воровских понятий. Почему работают воровские понятия? Потому что не работает право. Так выходит, что это не сами воровские понятия, это и сама структура, грамматика языка, из-за того, что нет нормальных социальных взаимодействий, нет работающих институтов, мы вынуждены комментировать непрерывной языковой агрессией.

Гусейнов: Да, и это связано с тем, что должно быть равновесие. Это, может быть, такой платоновский-аристотелевский квадрат, мы этот язык используем для того, чтобы общаться, для того, чтобы выражать себя, для того, чтобы познавать, и для того, чтобы управлять. И если одна сторона становится слишком раздутой, в данном случае, например, выражать себя, человек, когда начинает выражать себя, он подавляет коммуникативную, познавательную и управленческую сторону. Он не может уже собой управлять, а уж другими тем более.

Медведев: Мы здесь выходим на очень интересную мысль, что язык в современной России не является средством коммуникации. У меня был очень интересный разговор с китаистом Владимиром Малявиным, который на Тайване живет. Я говорю: «В чем основная разница между российской и китайской цивилизацией?», он сказал: «В языке». Потому что китайцы постоянно настроены на коммуникацию и на нахождение взаимовыгодных решений, а в России главный вопрос русской жизни – кто ты такой. То есть русские постоянно заняты уяснением статуса и доказательством собственного превосходства.

Почему я этот пример привожу. Я в Китае жил в Пекине, так у меня получилось, ездил на такси по городу и не видел ни одной аварии. Сотни тысяч машин, мотоциклы, хаотичное движение, но аварий нет. В Москву домой прилетел, от «Домодедово» домой ехал – 6 аварий насчитал. Потому что китайцы основаны на поиске взаимовыгодных решений, а русские постоянно выясняют статусы.

Гусейнов: Это по-прежнему такой советский опыт, советское прошлое, слово «бескомпромиссный» - это положительная характеристика человеку. Это же кошмар. Как же можно иметь дело с бескомпромиссным человеком?

Медведев: Это все-таки мы возвращаемся к Лотману, к тому, что у нас бинарная культура.

Гусейнов: Язык – такая сущность. Язык – опасная вещь очень. Есть замечательный словарь ассоциативных норм русского языка, немецкого, английского и так далее. Там в качестве основной ассоциативной нормы выступает антонимия. Вам говорят «белое» - у вас сразу немедленно «черное». Эта бинарность в языке заложена. Язык – это такая вещь, которая, с одной стороны, у нас у каждого своя, но, с другой стороны, принадлежит всем. Поэтому она для нас в опасном поле. Вы правильно говорите, что язык должен быть платформой для общения, для коммуникации. И если у вас нет внешних инструментов сильных для того, чтобы эту коммуникацию организовать, то вы сами не в состоянии это сделать.

Медведев: Я смотрю, например, как работают социальные сети, я смотрю, как социальные сети начинают разрывать общество вместо того, чтобы склеивать. В этой ситуации как вы оцениваете роль интернета?

Гусейнов: Здесь много исследований этому посвящено. Основная идея состоит в том, что все процессы, которые в данном обществе сейчас протекают в реальности, они многократно усиливаются в сетевой коммуникации. Это одна сторона. Другая сторона происходит, в отличие от обыденной коммуникации, когда ваши слова уносятся ветром, мы сейчас поговорили, нас послушали, и это улетело куда-то, но стоит это записать, стоит это выложить…

Медведев: Скриншот - это уже не вырубишь топором.

Гусейнов: И дальше начнется нарастание вокруг двух-трех оговорок, проговорок, кто-то из нас кого-то случайно назовет, какое-то имя, совершенно не в фокусе нашего разговора, и оно станет кристаллизатором более опасной для тех, кто коммуницирует, для общающихся.

Медведев: И начинается то, что называется «каскадные эффекты интернета».

Гусейнов: Да, такая угроза существует. Мне кажется, это проблема современного языка и современного языка в интернете в том, что область пассивного соучастия человека через новые для него слова, понятия, через множество площадок, к которым он не имеет никакого отношения, усиливает на каждой из таких площадок негативный эффект. Если где-то может лопнуть, взорваться, он обязательно там лопнет и взорвется, потому что слишком много там случайно пробегавших мышек, которые хвостом махнули и уронили что-то существенное, и потом начался, как говорил Ельцин, раздрай.

Медведев: А люди вообще ведь больше настроены на негативную коммуникацию, создает больший эмоциональный эффект оставить едкий, ироничный, обидный комментарий, проходя мимо, не лайкнуть, не восхититься, а именно о себе заявить такой подначкой.

Гусейнов: Это свойство языка, это коварство языка, потому что язык, это нужно всегда помнить, язык – это… Почему так много табу в традиционных культурах, запретов на разные высказывания? Потому что язык в целом лежит в нашей психии и в нашем разуме в отрицательной зоне спектра, она может быть обжигающей. Мы не говорим, что мы хотим, чтобы не сглазить, и мы не говорим, что не хотим, чтобы не накаркать. Все наши суеверия, речевые суеверия обозначают область внутреннего несогласия  с собственным языком.

Поэтому многие люди, которые не занимаются языком, испытывают постоянное давление от собственной неспособности выразить свои чувства. Это очень мощное давление. Мы его испытываем всякий раз, когда какой-то новый раздел, например, в преподавании, надо что-то предложить понятным образом для наших студентов. Конечно, бывает очень трудно, потому что мы должны учитывать их сознание, мы должны понять, что в каком-то смысле они находятся далеко впереди нас, в каком-то смысле – позади. И мы испытываем раздражение, что нам не удается выразить мысль.

Медведев: А в какой степени СМИ являются носителями и производителями этого языка вражды?

Гусейнов: Сейчас вообще ситуация катастрофическая. Так называемые официальные, государственные СМИ по самым существенным вопросам современной жизни просто погрязли в совершенно кошмарной лжи. Ложь – это такая часть нашего бытия, которая присутствует независимо от того, хотим мы это или не хотим. Начнем с того, что каждый день мы должны жить в самообмане, потому что понимаем, что умрем. Если бы мы были на этом сосредоточены, как греческие философы советовали – всю жизнь готовься к смерти, твоя жизнь – подготовка к смерти, мы говорим: «Хи-хи, ха-ха». Но это правда, черт побери, мы совершенно не знаем этого дня, этой минуты, этой секунды. Но если бы мы себя не обманывали каким-то образом – один хитрее, другой менее хитрее, мы бы просто не могли существовать. Поэтому ложь присутствует в самом нашем естестве.

Но мы требуем, и в этом противоречие нашего человеческого создания, мы не хотим, чтобы это между нами было, чтобы мы друг другу лгали злонамеренно, обманывали друг друга. Это вызывает страшный гнев. И то, что многие люди делают вид, что они верят этим СМИ, вовсе не означает, что они верят, они сами себя обманывают. При этом большинство людей прекрасно понимает, что ему сейчас врут, но при этом убеждает себя в том, что это правильно, сейчас надо врать.

Медведев: Вы считаете, что эти распятые мальчики в Славянске, все эти закопанные заживо люди, все эти ужасы, которые Киселев с Мамонтовым рассказывают, люди в подсознании понимают, что это ложь, но для них это более комфортная ложь для их существования?

Гусейнов: Да. Очень многие люди, к сожалению, в том числе те, с которыми мне приходилось коротко об этом говорить в разных сферах, прекрасно понимают, что в конкретном случае это просто вранье. Но при этом они говорят: «Это вранье, но в том целом, большом, которое обслуживает эти СМИ, это вранье просто позволяет рельефнее показать нашу истину, нашу правоту, нашу силу. И если это такой способ, пусть лучше так, иначе придется всей стране пройти через какие-то мучения, через признание своей неправоты. Лучше мы признаем это тоже правдой». Отношение человека даже вполне серьезного, что ему врут, может оказаться парадоксальным.

Медведев: Но, с другой стороны, люди совершенно искренне накачиваются этой информацией. Студент рассказывал, что у него дедушка есть, который, смотря эти пятиминутки ненависти на Первом канале, на «Россия-24», «Россия-1», после какой-нибудь условной программы «Время», он буквально вскакивает и начинает бегать по дому с криками: «Фашисты»! Подонки! Каратели! Убью!». Вот у него происходит пятиминутный выплеск агрессии, после этого он немножко успокаивается и садится пить чай. Я представляю, что происходит с целой страной, которая живет в этом пространстве тотальной речи агрессивной.

Гусейнов: Тем более, что это не пятиминутки, а 55-минутки.

Медведев: Это может быть что-то похожее со сталинизмом, когда были эти процессы все, когда расстрелять, как бешеных псов, когда пошло шахтинское дело, когда пошла Промпартия, потом троцкистско-зиновьевская оппозиция и вплоть до космополитов и врачей? Это такая коллективная речь, когда все говорят, и я тоже в это верю?

Гусейнов: Очень трудно на это ответить, потому что должны быть сопоставительные исследования какие-то. Этих исследований, насколько я знаю, нет. Такого исследования речевого поведения обычного человека, какого-нибудь начальника цеха или какой-нибудь семьи в условиях сталинизма, в условиях этих процессов и в современных условиях, нет. Но вместе с тем мы можем сравнить мемуары, издавал в свое время Арсений Борисович Рогинский, мемуары в год великого перелома, дневник человека.

Я недавно прочитал этот дневник, и вижу, что он полностью совпадает с представлениями о современности у некоторых моих знакомых, которые для себя должны были сшить из старого как бы диссидентского движения языка, которым они когда-то пользовались, и этого нового как бы российского государнического языка какой-то новый для себя костюм, каркас, чтобы примириться с этой действительностью. Мы переживаем, и в этом основа многих дружественных отношений, время, когда люди живут одновременно в трех языковых стихиях, и они создают в душе и в голове короткое замыкание, отсюда это ощущение гражданской войны.

Медведев: А в каких трех языковых стихиях?

Гусейнов: Представьте себе молодую женщину, выпускницу школы, которая поступает в университет и живет в позднее советское время – в 70-е годы. Она приходит к церкви, она воцерковленная студентка, и она знает, что это надо скрывать.

Медведев: Такое новое слово. Тогда не говорили «воцерковленная».

Гусейнов: Нет, конечно. Может, оно и было где-то в специальном языке, который относится к церкви. Она понимала, что это надо скрывать, и вместе с тем разделяла представление о диссидентах или близких к диссидентству людей, что система гнилая.  Потом наступают 90-е годы, оказывается, что никакой тайны делать не надо, она начинает вести полную духовную жизнь, ей уже намного больше лет. Уже не нужно думать ни о чем советском, есть Россия, есть церковь, и все прекрасно. А потом наступают наши нулевые годы. И в эти нулевые годы она слышит, что что-то с церковью не совсем так, торговля табаком.

Медведев: Нано-пыль.

Гусейнов: Но она не может никак, как человек, который встроен во все это, ценил это все, и вдруг она видит, что старые ее друзья, разделявшие критику советского строя, начинают эту ее любимую новую Россию тоже критиковать и ругать, и вдруг она понимает, что ей приходится выбирать между старыми друзьями, старыми ее представлениями и ее церковностью. И она соединяет свою церковность с этим новым государством, она объявляет всех своих старых друзей какими-то чертями.

Медведев: То есть это тогда речь как некий комфортный способ существования, примирить когнитивные диссонансы, найти, прицепиться к какому-то дискурсу, к какой-то речи и сказать, что мне в этом мире удобнее жить, с правосеками, с фашистами в Кремле, оговорка по Фрейду, с фашистами в Киеве.

Гусейнов: Да. И я не хочу, чтобы мне кто-то показывал, что есть какие-то противоречия, у меня нет просто душевных сил для того, чтобы эти три языка, три разных мира их не противоречивым образом расставить.

Медведев: Может быть, речь идет тогда об уровне культуры, об уровне рефлексии, о том, что люди в большинстве своем вообще не готовы жить с противоречиями, они находят удобную речь и живут в этой речи, и, так скажем, более образованная часть населения, настоящая, а не назывная, нефтяная, не политическая элита – это люди, которые умеют мыслить критически, которые могут жить с несовпадающими картинами реальности?

Гусейнов: Я думаю, что так и есть. Тут даже не то, что внутри себя с разными картинами реальности, а жить с пониманием, что другой, совсем не такой, как ты, здесь же, в этом же городе тоже живет, у него своя картина мира, и в той мере, в которой он насильственно не вмешивается в твою жизнь, ты терпишь.

Медведев: Но этого у нас и нет.

Гусейнов: Этого нет.

Медведев: Когда человек типа вас или меня постоянно получает у себя в почте «Не нравится - езжай», это неспособность жить рядом с человеком другого мнения. Вот этот ирредентизм, то, что называлось назарет нового времени, когда диссиденты тогда религиозные появились, и ирредентизм был, нетерпимость. Не кажется, она типичная наша. Возвращаясь к языку прессы, ведь есть очень сильный инструментальный, практический аспект.

Недавно в «Снобе» была очень интересная статья про Руанду, как радио Руанды спровоцировала геноцид хуту, вернее, хуту истребляли тутси. И там была очень четкая статистика, что в тех деревнях, где принималось радио, там с 80% вероятностью люди участвовали в этой резне. Слушал радио – участвовал в резне. Это не то что в народе изначально был этот инстинкт прописан, а это было сконструировано СМИ.

Гусейнов: Я надеюсь, что когда дойдет до выяснения в судебном порядке роли некоторых СМИ, в этом будут разбираться.

Медведев: В Руанде получили сроки. Редакторы газет, журналисты реальные сроки получили.

Гусейнов: Тут есть такая проблема. Ведь эти сроки они получили, потому что в самой Руанде действовал трибунал, этот трибунал не был собственным.

Медведев: Да, международный трибунал.

Гусейнов: Тут надо к этому быть готовым. Это опять свойство языка в отсутствие судебной системы. Для меня это такое потрясение. Я довольно много читал литературы о правовом дискурсе, о юридическом языке и нигде не видел, чтобы люди занимались очень интересными рассуждениями Аристотеля о судьях, о речи защитников и обвинителей. У него такое суждение замечательное есть, оно перекликается с поэтикой, где говорится, что через сострадание и страх происходит очищение, катарсис.

Но в отличие от зрителей, говорит, с которыми надо это проделывать, которых надо эмоционализировать и пропускать эту чувственную волну отношений к совершенным преступлениям, с судьей этого делать нельзя. Потому что судья ни в коем случае не должен подпасть под эмоциональные какое-то давление защитника или обвинителя, потому что у судьи только одна задача – он должен сопоставить вечный закон с этим текущим моментом. Он должен все учесть, но он должен ответить только на один вопрос – было или не было преступления, соответствует ли то, что случилось, тому, что написано в этом параграфе.

Поэтому он должен свое человеческое максимально перевести не в режим эмоций, а в режим права. А режим права означает высочайшую степень политической корректности. Этой точки здесь нет. Поэтому когда идет приговор, я некоторые приговоры читал руандийского трибунала, там нигде нет ни одного эмоционального суждения, просто описывается факт такой-то, что этот человек совершил то-то.

И второй вопрос – воздействие. Мы можем сейчас эмоционально возопить, что какой-нибудь Киселев со своими ядерными ударами, с этой ложью о Майдане, что он воздействовал на людей. Это будет неправильно, потому что нам нужно очень точно установить, действительно ли такого-то числа такой-то человек выслушал это сообщение, программу, и в результате того, что выслушал ее, бросил свою работу, нашел оружие, пошел в военкомат и какими-то тайными тропами отправился воевать на Донбасс.

Медведев: Пошел в военторг, купил там ПЗРК  и отправился на Донбасс. Возвращаясь к Киселеву и простому человеку. Вы считаете, эта связь существует или она не доказана, между программой Киселева и человеком, поехавшим на Донбасс? Или наоборот Киселев так говорит, потому что у нас есть большое количество людей, готовых поехать на Донбасс и мочить «укропов»?

Гусейнов:  Нет, здесь все-таки другая связь. Конечно, огромное количество людей внутренне недовольных тем, что происходит и как происходит, потерявших от роспуска СССР, от многих других вещей. Этих потерявших мы видим каждый день, и мы понимаем, что существует возможность у любого человека, если он начнет сравнивать себя, свою постсоветскую судьбу, биографию с какими-то олигархами, он скажет: «На мне такой пиджак. А я видел, тот носит совсем другой».

Медведев: Грубо говоря, обиженных. Сейчас слово очень популярно ресентимент. Вот этот ресентимент.

Гусейнов: Обиженных очень много. Человека можно сделать обиженным, убедить его в том, что он обижен, показать, кто его обидел. Вызвать всплеск и направить на кого-то. То есть это то, чем занимаются наши масс-медиа. Они возбудители, они не посредники между людьми, это не медиум, а это такой усилитель и сила, пробуждающая гнев, ненависть, агрессию. Это совсем не медийная функция, потому что медийная функция – познавательная.

Медведев: Это пропагандистская функция, конструирующая общество и его реакции.

Гусейнов: И еще она дает тебе право в условиях бездействия права, а это все видят, тут не надо быть незрячим, в условиях бездействия права эти люди дают тебе право стать судьей. Когда ты получаешь в руки автомат или мачете, как в случае Руанды, ты становишься судьей, ты становишься обвинителем. Зачем защитник, когда все ясно? Ты становишься судьей, ты становишься палачом.

Медведев: И ты получаешь моральное удовлетворение.

Гусейнов: Ты удовлетворение получаешь, но главное – ты получил легитимацию из рук этого человека, тебя эти люди направили на истинный путь.

Медведев: Поэтому судебное определение о журналистах и существует.

Гусейнов: Конечно.

Медведев: Сегодня 7 октября, сегодня праздник у детей - ликует пионерия. День рождения национального лидера. То, о чем мы говорили. Вы изучали когда-нибудь речь Путина? В какой степени язык ненависти, язык вражды существует в речи Путина?

Гусейнов: Изучал, писал. Основная характеристика его речи мало изменилась с того момента, когда я впервые его услышал.

Медведев: 1999 год.

Гусейнов: Я совсем недавно с удивлением узнал, что некоторые его высказывания были находками Березовского. Я прочитал об этом, за что купил, за то продаю. Но то, с чего он начинал, и это осталось его фирменной маркой, это очень хорошо заметно в его выступлениях на встрече с народом, когда он из синих небес обращается к людям и может бесконечно долго и, с точки внешнего наблюдателя, рассуждать о чем угодно – от производства нефти до банковских кризисов, от гуманитарного вопроса до построения психологических ловушек для собеседника.

Если проанализировать это внимательно, то эта речь человека, который, с одной стороны, очень хочет много говорить, а, с другой стороны, не хочет ничего сказать. Это такой курортный краснобай, он очень много рассказывает, при этом о себе он ничего говорить не хочет, но он вынужден говорить, потому что он слишком много говорит. В результате получается, что его аудитория целевая, любимая целевая аудитория, та, к которой он обращается, она должна любить его по определению. Он обращается только к тем, кто его любит, кто его хочет видеть в этой роли говорящего, а вовсе не к тем, с кем надо вести диалог.

Поэтому в его речах никогда нет диалога, вы никогда за все 15 лет его правления не видели его горящим в режиме диалога с другим человеком. А что значит говорить в режиме диалога? Это значит быть готовым к тому, что тебе зададут критический вопрос, тебя заставят пересмотреть твое представление, тебя переспросят, и ты скажешь: «Знаете, у меня сейчас нет ответа на этот вопрос». Нет, у него на все всегда есть ответ. Это такая абсолютная адиологичность.

Медведев: И в какой-то степени монологичность его речи отражает недиалогичность нынешнего российского языка, поэтому, может быть, его так принимают. У него готовые формулировки, он судит, он эти хлестки фразы: замучаются пыль глотать, от мертвого осла уши. Вот это то, что называется вульгаризмы, такая речь городской окраины?

Гусейнов: Он снижает предмет - это первое. И второе – он сразу судит. Эта совершенно не правовая среда, в которой люди начинают вертеться и считают, что это норма, все равно сильно определяет, кто может замочить, тот говорит, что он замочит. Если он говорит, что замочит, он замочит. И то, что полтора десятилетия этой риторики не дали абсолютно ничего с точки зрения ощущения безопасности, ощущения уверенности, что закон за чем-то стоит, нет этого.

Медведев: В общем, да, это в той же ловушки речи, что и весь русский язык.