Цареубийство 1 марта: академик Юрий Пивоваров о трагедии русских реформ

Но это, конечно, другое дело, то были дворцовые перевороты, то есть свои. А здесь это уже такая революция началась. А действительно, в России с началом реформ в шестидесятые годы началась революция. Это не моя мысль, я её прочел у забытого сейчас немецкого политолога Фридриха Энгельса. Он умер в 1895 году и перед смертью написал: «В России с начала шестидесятых годов идет революция. Пока она имеет социальное, экономическое, психологическое, но когда-нибудь она приобретет и политическое измерение» (скажем по-современному).

Конечно, эти вещи были очень тесно связаны. И вообще терроризм, который начался в России, начинается одновременно с реформами. Выстрел Каракозова ― практически в то же время, когда пошли все эти реформы. Это естественно, потому что, как говорил Пришвин, ужатие стало уже не то. То есть стало свободнее, либеральнее, уже можно было и пострелять в том числе. Конечно, эти вещи связанные, на это всё время указывали реакционеры, такие как Победоносцев и другие люди.

Собственно, и организовываться… Я читаю, я вспоминаю сейчас эту историю тайных обществ народовольцев и их возможности самоорганизации, мобильности по городу.

Да.

Скажем, в николаевские времена такое даже представить невозможно.

Абсолютно, конечно.

Во времена ареста петрашевцев, например.

Конечно, это новая эпоха. Но говорить о том, что если бы Александр II и его окружение не делали бы реформы, то в России бы не было кровавой революции или гражданской войны… Хотя некоторые мудрые люди, консерваторы, как Иван Киреевский, говорили: «Как только вы отмените крепостное право», ― а он не был за крепостное право, он просто говорил, что когда это произойдет, рухнет всё. Потому что крепостное право ― это, как марксисты говорили, базис, а самодержавие ― это надстройка. И самодержавие провисает в воздухе, понимаете, какая штука.

Главная скрепа, как сейчас Зорькин, председатель Конституционного суда, говорил.

Да, я понимаю, конечно, тех скреп уже не было, понимаете? И люди позволяли себе всякое и писать, и говорить, и так далее. То есть уровень свободы в России резко повысился, потому что в николаевское царствование, мы помним, петрашевцев чуть не казнили за то, что они только читали социалистические тексты. Читали!

Письмо литератора Белинского литератору Гоголю. За чтение вслух.

Да. Вот смотрите, это просто смешно, да? Конечно, эпоха стала другой, а реформы были действительно великие, и крестьянская, и земская, и военная. Вернули вольность университетам и так далее.

Насколько были не завершены эти реформы? Потому что очень часто доводится слышать, что вот если бы да кабы, на столе у царя лежал неподписанный проект конституции Лорис-Меликова.

Да, это легенда, что это конституция. Это не конституция. Это реализация проекта ещё шестидесятых годов. Валуев, был такой граф Валуев, крупный государственный деятель. И в конце семидесятых годов окружение императорское решило вернуться. А Лорис-Меликову лишь поручили как бы быть менеджером этого проекта, так сказать. Не идеологом, он генерал боевой, понимаете? Хотя человек либерально настроенный.

И смысл этой «конституции» заключался в том, что нужно активизировать Госсовет ― это единственное из плана Сперанского 1809 года, что было реализовано при Александре I, но не так, как хотел Сперанский. Значит, активизировать Госсовет, а нижней палатой парламента, не парламента сделать такую комиссию, куда бы половина назначалась царем, а половина ― это были бы выборные от земств и городских дум. То есть это законосовещательный орган, такой экспертный орган.

Это не конституция, но, в принципе, как какой-то шаг вперед это было бы всё равно хорошо. Но надо иметь в виду, что в тот момент идея конституции вообще не была очень популярна в России. Например, Чичерин Борис Николаевич, крупнейший наш философ, государственный деятель и так далее, считал идеальным строй конституционной монархии и считал, что Россия когда-нибудь придет к этому. Но тогда он даже письмо писал царю Александру II: «Пока ещё рано».

Кавелин, другой столп либерализма, ― я вам называю исключительно либеральных людей, ― тот вообще был фактически либерал-социалист, ненавидел партийную борьбу, конституции и так далее. А это ведь люди, которые были, что ли, лидерами в общественном мнении и в научном мире. Ну что говорить о Победоносцеве, Каткове, ком-то из правых людей, естественно.

Интересно, кто стоял за конституцию. Как писалось в школьных учебниках, реакционные круги дворянства. Почему? А против них выступали Чичерин, Кавелин, великий славянофил Юрий Самарин. Это его идея освобождения крестьян, его модель легла в основу, поэтому требую памятника и чтобы все знали, что это Юрий Самарин освободил нас, потомков крепостных.

Так вот, дворянство, потеряв свои экономические позиции через отмену крепостного права, просит у царя ― так писали в советских учебниках, и я не верил, а так было. Они хотели, чтобы им дали политические права взамен.

Сословное представительство.

Безусловно, конституция, да.

Дворянскую думу, да.

А вот все эти столпы русского либерализма, западнического и славянофильского, сказали: «Нет, это будет против простого народа, обычного горожанина, обычного человека и так далее». То есть здесь вот такая странность с конституцией.

Вот интересно, вы сказали, что во многом всё это идет ещё от проекта Сперанского, то есть это с 1809 года, со времен Александра I?

Да. Александр заказал ему: «Напиши, братец, конституцию». Он написал введение к уложению государственных законов. Тогда слово «конституция» ещё не очень прижилось в русском языке. И всё было хорошо, но Карамзин сумел объяснить Александру I: «Государь, вы источник власти сейчас, а теперь будет конституция. А вы что будете делать тогда?». И тот, значит, отбой и Сперанского в ссылку.

Но создали Госсовет. Сперанский хотел его создать как верхнюю палату парламента, а нижняя ― Государственная дума, и чтобы там по типу палаты лордов, чтобы сидели потомки… Почему? Потому что он понимал, что эти люди независимые абсолютно. Они более знатные, чем Романовы, Рюриковичи, Гедиминовичи. Они сказочно богаты. Например, Михаил Юрьевич Лермонтов ― просто богатейший человек был.

Потом ничего не было. Но Сперанский понял, что при Николае тоже ничего не будет, там свод законов, то да сё. Но он создал училище правоведения, создал Лицей ещё при Александре I, где Пушкин. Он стал готовить людей сызмальства к государственной деятельности. И реформы шестидесятых годов ― это его ученики!

Это дальний уже отзвук тех александровских, сперанских…

Это его ученики, это те мальчики, которые были мальчиками в двадцатые годы, тридцатые, сороковые. Они уже были старцами, они проводили реформы. И Сперанский создал то, что называется просвещенной бюрократией. Это очень важно. В Пруссии было то же самое. Он во многом опирался на опыт именно Пруссии, да, тогда ещё Германии, как мы знаем, не было.

А в шестидесятые годы была реализована часть конституции Сперанского ― создание системы земств на уровне уезда и на уровне губернии, да. И с разделением властей на законодательную, судебную и исполнительную. А уже в 1906 году, 23 апреля после многих месяцев уговоров Витте Николай II даровал народам Российской Империи конституцию, основные законы.

То есть фактически через сто лет.

Через сто лет.

План Сперанского весь XIX век по частям реализовывался.

Да. И это делалось сознательно, потому что его ученики этим занимались. Понимаете, это не то что где-то лежало, кто-то про это знал. Но я об этом много раз говорил и могу вам сказать, что конституция, которую готовило Временное правительство к Учредительному собранию, ― это тоже реализация плана Сперанского. Только на место наследственного царя становится президент, который избирается на семь лет, и вместо Госсовета Совет федерации, как сейчас Совет федерации и Государственная дума.

А в чем заковыка системы Сперанского? Впервые в мировой юридической практике один институт не вписывается в систему разделения властей. Император, во Временном правительстве президент. И Конституция 1993 года, безусловно, является ремейком этого же текста.

Да.

И президент опять не вписан в систему разделения властей!

Да, и как сейчас у нас, администрация президента ― абсолютно непонятно, к какой ветви власти она относится.

Она один раз упоминается в Конституции, непонятно, что это такое, но она играет такую же роль, как собственно его величество.

Канцелярия…

Или ЦК, например.

Или ЦК КПСС.

Конечно, конечно.

То есть да, собственно, и проблемы, и сами реформы были заложены ещё тогда, и проблема выведенности, да, из этой структуры разделения властей верховного правителя.

Конечно. Но мы не должны забывать, что с начала 60-х годов в России начинается индустриализация, мощный экономический подъем, который, кстати, впервые себя проявит как мощный (потому что при Александре II было только начало) при его сыне Александре III, о котором говорят «эпоха контрреформ, реакции», что правильно во многом.

Но не забывайте, что тогда во главе русской экономики стоял министр Вышнеградский, математик очень крупный, а сменил его Витте Сергей Юльевич, грандиозный, конечно, государственный деятель.

Насколько вообще для России свойственен этот маятник реформы и контрреформы?

Понимаете, какая штука? Ключевский говорил ― это классические его слова, но они от этого не перестали быть актуальными: «В России нет борьбы партий, а есть борьба учреждений». В Англии борются тори и виги, а у нас либеральный, условно говоря, Минфин и, условно говоря, консервативный МВД.

К чему я говорю? Действительно, у нас сейчас партий политических нет, и в этом смысле мы неразвитое гражданское общество, нетрадиционное гражданское общество, какое-то другое. Но ведь и сейчас есть борьба каких-то институций между собой, более либеральных, более консервативных.

Башен Кремля.

Да. Но пойдем дальше. Вы действительно правильно говорите о том, что после либерального Александра I приходит консервативный Николай I, потом либеральный…

Да.

Но в рамках каждого царствования есть тоже. Александр I начал с либерализма, кончил реакцией. Николай с большими идеями начал, просто декабрьское восстание, их хотели убить, он повесил пятерых и так далее. Но первые годы это были сплошные подготовки к реформам.

Александр II начинает с реформ, проигранная война, он понимает: дальше отступать некуда. А потом снова отступления. Александр III идет… Он недолго царствовал, но при нем экономика пошла в гору. Николай II начинает как консерватор, а потом конституция, политические партии, политические свободы, профсоюзы и так далее, и так далее.

Насколько сам Александр II был либералом?

Конечно, не был.

Но он был всё-таки человеком более таким европейски раскованным, раскрепощенным, вот вы рассказывали, что он единственный русский царь, кто ходил в партикулярном платье.

Но только за границей.

Да.

Нет, цари ходили у себя во дворцах, но как вот мы с вами сидим.

Да.

А чтобы выйти на пати какое-нибудь, то это всегда, так сказать, мундир.

Знаете, какая штука, Николай I… Кстати, его отца тоже не надо недооценивать, это был человек редчайшего мужества, ума. Он говорил на пяти языках. Александр I был по натуре своей гораздо более либеральный. Что касается Александра II, он не производит впечатления яркой фигуры. Вот Александр I ― действительно великолепная фигура. Николай ― грозная такая.

Да, рыцарская, в нём какое-то внутреннее…

«Господа, седлайте коней», ― когда он узнал о революции в Австро-Венгрии.

Или даже сама смерть его, как он счел необходимым быть в одной шинели на похоронах.

Конечно. А почему он отказался отменять крепостное право? Дело в том, что тогда в Россию проникла идея собственности. На собственности построен мировой прогресс. А он совершенно справедливо считал, что крепостные ― это собственность помещика. Герцен написал: «Крещеная собственность», первая русская собственность. И он говорил: «Как же я пойду против прогресса, если я отменю единственную частную собственность на людей в нашей стране?». То есть он загнал себя в ловушку.

А что касается Александра II, он не производит впечатление человека яркого, не производит. Но он производит впечатление человека, умеющего слушать и окружать себя людьми, которые могут предлагать и проводят какие-то идеи. И человека с историческим чутьем, ведь он же сказал: «Если мы не освободим сверху, то рванет пугачевщина». То есть он чувствовал, что ситуация вот такая.

Конечно, он навсегда останется царем-освободителем, конечно, он навсегда останется в плюсе в российской истории. Но опять же я не стал бы ругать ни его отца так уж…

Николая, да.

Ни его сына.

Мне кажется, да, советская историография очень жестко в эту схему, так сказать…

Знаете, я вообще большой поклонник Николая II, не в смысле того, что он проиграл, а в смысле того, что при нём происходило, да? Мощный подъем России, неслыханный, невиданный.

Ну да, экономические показатели были, конечно, совершенно…

И не только. Меня, например, поражает, что резко выросло количество сберегательных вкладов от рабочих, мелких служащих. Значит, было что откладывать.

Юрий Сергеевич, насколько вот эта линия русского терроризма была продолжена и в каком-то смысле воспроизведена большевиками? Вот если вести от того первого терроризма времен «Народной воли», и потом вот эта страшная совершенно волна террора 1905–1911 годов. Большевики наследуют этой традиции? Ведь, собственно, все улицы наши, что у нас там? И Софья Перовская, и Желябов ― все эти цареубийцы были у нас школьными героями.

Ну да. Безусловно. Была серия «Пламенные революционеры» такая, где неплохие писатели, как Аксёнов и Войнович, писали. Обязательно эти персонажи всегда были не хуже, чем большевики. То есть в один ряд с ними их ставили.

Да.

Вы знаете, терроризм, конечно, страшное дело, что тут говорить. Но не только в России. Вспомним, что тогда же убили президента Соединенных Штатов Америки и так далее.

Та же, кстати, история: освобождение страны, так сказать, великие реформы.

Да, но стреляют не только в таких.

И выстрел в театре.

Но Джон Кеннеди, понятно, был убит за то, что он действительно большие перемены нёс в Америке.

Да.

Но в Рейгана стреляли, который никогда не был, так сказать, таким реформатором.

Реформатором, да.

То есть так во всем мире происходит. Что касается соотношения большевиков и террористов, конечно, большевики ― наследники этих террористов. Но как говорил их вождь и учитель сначала своей маме якобы: «Мы пойдем другим путем», а потом его любимое словосочетание ― «массовидный террор». То есть ему показалось, что мало так вот убить губернатора, не знаю, великого князя, императора. Надо почистить все эксплуататорские классы, а потом вообще все классы.

Они наследники, но они внесли много новаций гораздо более страшных, понимаете? При всём ужасе такого индивидуального терроризма, крови, всё равно жизнь человек, но здесь уже речь пошла о миллионах, понимаете, о многих миллионах. И в этом смысле они, как говорил Михаил Сергеевич, «углу́били».

Я думаю о реакции русского общества на цареубийство, ведь, собственно, не было такого общественного ужаса, общественного шока.

Вот Лев Толстой и Владимир Соловьев просили не казнить, значит, цареубийц. Победоносцев, который тут же, в первые же дни после смерти Александра II, вошел в полную власть, поскольку он был учителем и использовал свою должность обер-прокурора Синода, и вообще человек он был очень умный и образованный, очень сильный, да. Победоносцев считал, что это расплата за развратную жизнь Александра II: и при его дворе якобы блуд стоял, ― не знаю, свечек не держал, я думаю, везде всегда всё бывает, ― и то, что он ещё при жене стал жить с этой молодой девицей, а потом просто женился. Дети были официальные, они не имели права на престол, но тем не менее. Александр III был совершенно другой тип, хотя родной сын, но совершенно другой тип человека.

В обществе ― да, и реакционеры, и революционеры радовались, что это произошло, но ошиблись и те, и другие. Революционеры ведь считали, что после этого начнется восстание массовое, и всё, и придем к социализму своим русским путем через общину и так далее. Этого не произошло, никто не шелохнулся.

Но и реакционеры зря радовались, потому что поступь прогресса даже Победоносцев остановить не смог. И если в политике, грубо говоря, и в просвещении, когда было ограничение для поступления в гимназии и университеты детей из простого звания, урезание функций земств ― это было. Но в экономике именно тогда развернулся бурный подъем, а экономика всё равно тянет за собой и политику, и право, и литературу, и всё, что угодно.

Но в целом, я думаю, всей этой традиции разночинства, и некрасовское, да, «дело прочно, когда под ним струится кровь», так сказать, некая кровавая скрепа русской интеллигенции, которой она хотела осуществить свой союз с народом.

Да, конечно.

Это тоже вообще в кровь и плоть уже той, позднейшей революции 1917 года? Вот это, скажем, некрасовское?

В таком широком смысле, безусловно, да. Лучше не скажешь. И вообще не я, до меня задолго многие люди писали. Роман «Бесы» ― это же конец 70-х годов. Как будто ситуативно революция 1917 года. Там похожие ситуации, похожие персонажи и так далее. А завязка-то «Бесов» в чем? Что нужно кровью повязать всех.

Этот принцип вообще ведь пришел из блатного мира, из уголовного мира ― повязать всех кровью. И он попал в революцию. И, безусловно, большевики уже на уровне массового общества повязали очень многих кровью. Я сказал «массовое общество». Не надо забывать, что в 60-е годы ещё массового общества в России не было. А вот уже революция 1917 года ― это большие города, анклавы рабочих в том же Петрограде. Это уже совсем другой коленкор.

И ещё я вам должен сказать, вот мы тут упоминали Сперанского. Почему не прошли идеи Сперанского тогда, при Александре? Дело не в одном только Карамзине. Не было общества. Был высший свет, а общества не было. А в шестидесятые годы уже было общество. Вот все эти Кавелины, Чичерины, Победоносцевы даже и так далее. В России всегда реформы проводятся только рука об руку с обществом. И хрущевские реформы, и горбачевские реформы, только конфигурация несколько иная, поскольку общество изменилось.

А вот такие реакционные реформы проходят сверху. Петр I ― никакой он не реформатор, он задушил страну, просто выжал из нее все соки. Это уже давно всё показано, доказано. Я не знаю, почему у нынешних русских либералов есть культ Петра I. Вот уж кто был абсолютно антилиберален.

А вообще у реформатора в России может быть счастливая судьба? Я вот думаю, есть ли пример. Вот, скажем, даже Горбачев. Отношение к Горбачеву нынешнее большинства населения.

В истории да. Я думаю, что Михаил Сергеевич будет одним из самых светлых людей в русской истории.

Я тоже на это надеюсь. У меня всегда давняя мечта, чтобы один из московских аэропортов в будущем назвали именем Горбачева.

Как «Джон Фицджеральд Кеннеди» в Нью-Йорке.

Да, как JFK.

Да. Судьба Горбачева трагическая. Вот такая реальная, его на взлете… Судьба, скажем, Александра II, Николая II ― их вообще убили, да. Хрущева выкинули вон. Но понимаете, какая штука? С какой-то метафизической точки зрения, конечно, судьбы этих людей счастливые. Михаил Сергеевич освободил весь мир вот от этого тоталитарного ужаса.

Но в России он не признан. Мне кажется, что, так сказать, в нашей политической культуре люди скорее будут боготворить Ивана Грозного и Сталина.

Что они и делают, кстати.

Да. Чем вспоминать добрым словом реформаторов.

Но это ведь не мешает нам иметь другую точку зрения, во-первых. Знаете, как Ахматова говорила? «Я хрущевка». Не потому что ей нравились реформы Хрущева, а потому что он людей выпустил из лагерей. Вот этого достаточно. Мне достаточно, что Михаил Сергеевич разрешил нам разговаривать, понимаете? И в этом смысле я могу сказать, что я горбачевец.

А счастливая судьба… Вот Сперанский. И ссылку изведал, и, так сказать, гонения. Но потом граф и вообще величайший человек. Трудно сказать. А деятели реформ Александра II ― это были все люди, которые смогли реализовать себя. Братья Милютины и так далее. Они сделали то, что хотели сделать, понимаете?

Вы проводили параллель, здесь действительно же очень мощная параллель с Америкой в то время. Два больших, так сказать, крыла европейской цивилизации одновременно освобождаются от рабства.

Да, разумеется.

И одновременно практически…

Да, убивают. Причем получилось-то в 1981 году, а начали убивать с 1966 года.

И параллельно идет индустриализация, железнодорожное строительство.

И там, да.

Там до океана доходят, тут до океана доходят.

Да. И там же поднимается наука, возникает то, что мы с вами преподаем, political science, как раз в годы реконструкции после гражданской войны, потому что общество было расколото не только физически и материально, но и интеллектуально.

То же самое, помните, пишет Лев Николаевич Толстой, что всё смешалось в доме Облонских? Всё смешалось в России, всё перевернулось. Россия действительно была тогда расколотой страной. Крестьяне не знали, куда идти, дворяне не знали, что делать. Толстой чему-то учил, Достоевский предупреждал. Цари и сановники то туда, то сюда…

Но в целом это был лучший период русской истории, я абсолютно убежден. И такого второго шанса, боюсь, увы, история нам не даст, когда была просвещенная бюрократия, когда не зверский был царизм уже. Конечно, терроризм ― это страшная вещь. Было много и другого: и бедность, и отсталость, и прочее. Но страна явно пошла наверх. И начался демографический взрыв в России.

В семидесятые?

Он начался чуть раньше. Это всегда предвестие революции ― слишком много людей. И в Германии за двадцать лет до этого произошел демографический взрыв, только у нас в деревнях осели в основном, и началось аграрное перенаселение, одна из причин русской революции. 

Да.

А у них в города пошли. А в городах сидели евреи. И эти новые швабские крестьяне, придя в какой-нибудь город, видели, что все места заняты. Отсюда национал-социализм, антисемитизм и так далее.

Демография ― это страшная вещь. Вот сейчас мы в яму падаем, и страшные проблемы. Тогда поднялись наверх ― и удержаться тоже очень трудно. Не только у нас, и во Франции так было.

Последний, наверно, вопрос, который успеем обсудить, потому что этот год ― годовщина не только двухсотлетия рождения Александра II, но и столетия убийства царской семьи.

Да.

Вот эта фигура цареубийства… Я думаю о логике этого. Скажем, убийство семьи Николая II. Это можно возвести ещё к логике, не знаю, английской революции, французской революции?

Там было через суд, как вы помните.

Казни короля.

Их казнили, но через суд казнили, а здесь безо всякого суда и следствия.

Я имею в виду, что тело короля является как бы политическим телом прежней нации, старого режима.

Конечно. И когда отделяется голова от тела, ― это не я, а один американский философ Хардинг написал про убийство Карла, ― голова отделилась, как суверенитет, от тела. Примерно так.

Почему убили царя? Понятно, Колчак шел. И если бы захватили, они бы могли действительно стать знаменем, хотели или нет, сопротивления большевизму. Но это ситуативная такая вещь. Конечно, это была символическая акция. Причем все эти цареубийцы могли этого не знать. Наверняка они были тупые малограмотные люди. Но это в каждой революции происходит. Символическая жертва.

Но ведь не только в революциях происходит. Хрущева принесли в жертву политически, Горбачева принесли. У нас в Академии наук если уходит директор, следующий обязательно приносит его в жертву, но не физически, а куда-нибудь… Так же и с ректорами, я знаю.

Понимаете, это какие-то архаические вещи, которые не только у нас. Замечательная Меркель фактически убила своего учителя и шефа Гельмута Коля, обвинив его в чем-то.

Это какие-то архаичные законы политики, которые всё-таки реализуются не по законам такого современного… Управляемость вот эта, governance, да?

Конечно. Вы посмотрите: Ширак уходит в отставку ― сразу раз, в суд приходи, где-то что-то взял. Это мягче, конечно, чем убить.

Юрий Сергеевич, я боюсь, что это дает очень мрачные перспективы на смену власти нынешнего политического режима. Если посмотреть на то, что происходило в русской истории, на то, что происходит вокруг, желания терять власть, я думаю, не появится ни у кого.

Да, но прогнозы ― вещь очень опасная, потому что мы делаем прогнозы из того, что мы знаем на сегодняшний день. А завтра может произойти то, что вообще ситуацию изменит. Кто ждал Февральскую революцию? Никто. Вообще не хотел её никто на самом деле.

Ну что ж, с надеждой на то, что происходит непредсказуемое, но, разумеется, не такое страшное, как произошло 1 марта 1881 года, но всё же с надеждой на перемены, на ту огромную совершенно синусоиду, по которой идет наша история, мы и закончим эту программу.