Четыре года до оттепели?

Медведев: Кость, не были в Москве где-то почти год, учебный год целый, если считать? Девять месяцев практически?

Сонин: Да, не был.

Медведев: Я такой хочу задать Воландовский вопрос, когда не смотрят на зрителей в театре варьете: как вам с прошлого визита москвичи, как город? Я сейчас не про этот урбанизм, урбантину эту всю спрашиваю, а в целом атмосфера в стране, в городе.

Сонин: Я не считаю, что как-то в моем восприятии что-то изменилось. Мне не кажется, что от того, что человек где-то находится, он видит все по-другому. У меня нет никакого разрыва, может, я слишком много времени в фейсбуке проводил.

Медведев: Да, в эпоху соцсетей, как раз я хотел сказать, эффект присутствия, конечно, сильнее.

Сонин: Не только соцсети, но и люди постоянно ездят, огромный поток повсюду, по всему миру людей, которые перемещаются, рассказывают друг другу, это такое единое пространство.

Медведев: Но мир за этот год очень сильно изменился, если посмотреть эту всю новую тему безопасности, терактов, и, соответственно, все новые политические тенденции.

Сонин: Я не знаю, это все-таки такое громкое слово — мир сильно изменился. Но если посмотреть на статистику терактов, то в 1970-е и 1980-е терактов было больше, это мы в Советском союзе о них не знали, но в Европе-то все время теракты не прекращались. Сейчас премьер-министров не похищают, как тогда похитили премьер-министра Италии, сейчас меньше взрывов в аэропортах, меньше захватов самолетов, чем когда-либо.

Медведев: Я здесь, скорее, говорю о Брексите, о военном перевороте в Турции, о таких тревожных достаточно, и, конечно, о феномене Трампа.

Сонин: Опять-таки, военный переворот в Турции, но последний военный переворот у них был в 1997 году, такой он был, военные сильно вмешались в ход событий. Так можно сказать, с приходом Эрдогана к власти ни разу власть-то не менялась. То есть это, скорее, можно говорить о том, что у Турции так и не получилось демократии, а не то, что у них вдруг демократия сменилась диктатурой. И когда мы говорим про эту волну по всему миру, мне кажется, тут нужно не забывать такой эффект, что когда-то, не знаю, 100 лет назад новости о военном перевороте в другой стране узнавали, может, через два месяца, а, может, если это не важная страна, и через год. А сейчас мы все узнаем сразу в прямом эфире, из-за этого у нас такое ощущение, что весь мир как-то взбаламучен, а это просто весь мир покрыт камерами и социальными сетями, и поэтому мы все это видим.

Медведев: Хорошо. Тогда в этом смысле, может быть, и нет никакого, это какой-то такой медийный конструкт, это то, что я сейчас придумал некую новую волну авторитаризма или национал-популизма?

Сонин: Мне кажется, это отчасти конструкт, отчасти у этого есть нечто настоящее. Настоящее именно то, что в 1992 году появилось много формально демократических стран. Во многих из этих стран никакой демократии не получилось — в странах бывшего социалистического лагеря. В некоторых получилось, но в большинстве не получилось. То есть тогда был какой-то всплеск демократии, а сейчас мир вернулся к норме. Там, где она неустойчивая, она и неустойчивая. Там военные перевороты сменяются сильными президентами, те сменяются слабыми президентами и потом опять приходят сильные.

Медведев: То есть это реакция на этот либерально-глобалистский оптимизм 90-х годов на весь этот фукуямовский конец истории?

Сонин: Наш взгляд на это. Нам кажется, что сейчас наступает авторитаризм, потому что тогда нам показалось, что наступил конец истории, что демократия победила везде. А на самом деле, конца истории не было, соответственно, мы приняли одноразовое явление за конец истории и сейчас возвращаемся к правильному пониманию, как устроен мир.

Медведев: Так в России тоже, выходит, была оттепель коротенькая?

Сонин: Но у нас эти 20-летние циклы, по-моему, видны очень-очень хорошо уже, как минимум, третий — 1960-е, 1980-е, через пять лет уже должен будет быть следующий цикл.

Медведев: Новые ростки из-под асфальта должны пробиться.

Сонин: Если предыдущим оттепелям предшествовал застой, то этот застой сейчас виден, он во всем, то есть он виден так, как не был виден в 70-е.

Медведев: Да, если положиться на волю какого-то исторического, интуицию исторического детерминизма, то да, то же самое, что николаевская Россия 1850-х, накануне Крымской войны, накануне великих реформ, все это.

Сонин: Сейчас это все так и выглядит. И, конечно, все эти параллели, они так это...

Медведев: Условные? Нет, все-таки нет, не раз доводилось мне это в эфире говорить, какая-то такая гегельянская закалка есть, я верю в какую-то логику истории, какие-то закономерности, и то, что эти макроциклы, они, по-моему, имеют место быть, и даже несмотря на все эти изменения технологий и производительных сил, которые произошли.

Сонин: И, кроме того, я считаю, что мы, в принципе, следуем тем же курсом, что Франция и Англия, и, соответственно, отставая на 30-40 лет. Соответственно, у нас сейчас это что-то типа Франции 50-х годов. То есть когда страна не может справиться с потерей империи, оказывается, что она еще хочет повоевать за какие-то колонии, хотя уже реально объективных показаний к этому нет, но повоевать еще хочется. Англия не стала воевать за Индию в 1945 году, Франция воевала за Алжир чуть ли...

Медведев: Но Англия потом все-таки за Фолклендами сходила.

Сонин: Хорошо, изолированный всплеск прежней имперской логики.

Медведев: Да, согласен. То есть здесь это какая-та такая постимперская аккомодация, де Голля только своего нет.

Сонин: И это значит, что нас ждет? 1968 год нас ждет, пришедшее новое поколение, которое потребует чего-то абсолютно нового, чего не было, и это не будет связано с политикой, будет связано с социальными изменениями.

Медведев: А что в Америке? Как вы объясняете феномен Трампа? Это как некое временное, как некая аберрация или это следствие каких-то тектонических сдвигов в американском обществе и политической системе?

Сонин: Мне кажется, это такое неожиданное явление на фоне сдвига, который давно намечался, потому что с того момента, как произошла Рейгановская революция, и, соответственно, Республиканская партия стала, у нее появилось такое мощное крыло людей, которые заинтересованы только в том, чтобы были низкие ставки налога, и это очень маленький процент населения, у них много денег, но для того, чтобы выигрывать выборы, нужно, чтобы за тебя голосовала половина граждан. Соответственно, эти 40 лет Республиканская партия — такой очень хитрый конструкт, очень сложный, в котором есть борьба за какие-то социальные ценности типа борьба против абортов, борьба за молитву в школе, против гомосексуальных браков, и эта экономическая политика для очень богатых. И Трамп, он, можно сказать, разрушил эту коалицию, эта конструкция стала настолько тонкой, настолько изящно построенной, что оказалось, что очень простой тактикой, просто апелляцией к одной конкретной группе внутри Республиканской партии, можно всю эту конструкцию обрушить.

Медведев: Это разве к одной группе? Это разве не очень широкий такой и очень разнообразный конгломерат людей, проигравших и проигрывающих переменам, связанным с глобализацией, с экономическими...? Белые воротнички и люди, которых роботы заменят, люди, которых в свое время заменяли мексиканцы.

Сонин: Но это очень маленький процент населения, когда речь говорится про рабочие места, потерянные из-за глобализации или из-за увеличения технологий, это речь идет о единицах миллионов. То есть это совсем небольшая группа людей и довольно четко социально определенная. И Трамп со своим месседжем вернуть Америку, которую мы потеряли, довольно-таки воображаемую, но Америку, где белое рабочее большинство является самым главным, и которого теперь больше нет. С помощью этого он победил внутри Республиканской партии.

Медведев: А победит ли он во всей Америке с этим месседжем?

Сонин: Я не могу понять, как он может с этим месседжем победить во всей Америке, и все, что он делает, неправильно. С другой стороны, я, как все разумные наблюдатели американских выборов, прошлым летом сильно насчет Трампа ошиблись.

Медведев: Но, с другой стороны, то, что вы сейчас описываете, — это же слово в слово повестка Брексита, это слово в слово повестка Марин Ле Пен, это повестка «Пигиды», партии в Германии, альтернативы для Германии. То есть одно за другим вырастают эти грибы: вернуть Германию немцам, вернуть Англию Британии, вернуть Венгрию венграм.

Сонин: Я понимаю, что есть такая страшная параллель с 1913 годом. Предыдущий раз, когда мир был спокойным и глобальным.

Медведев: Скорее, да, 1913 или даже 1933.

Сонин: Но все-таки в 1933 они все были травмированы великой войной. То есть они уже не были безмятежны. А в 1913-1914 была и безмятежность, и глобализация.

Медведев: Так что, может, действительно эта какая-то предгрозовая атмосфера?

Сонин: Но, мне кажется, что не каждая предгрозовая атмосфера превращается в какие-то войны, во всяком случае, в центре цивилизованного мира. Достаточно вспомнить, например, 70-е годы 19 века: в Америке было страшное напряжение из-за конфликта между тогда богатой олигархией и популистским движением. В Европе только что закончилась краткая война между Францией и Германией, и везде было огромное напряжение, связанное с растущим влиянием пролетариата и революциями, но вовсе не везде произошли революции, а в Америке так и вообще не было никакого потрясения, и до следующей войны, оказывается, еще было 44 года. То есть не нужно думать, что всякий предгрозовой год кончается обязательно грозой.

Медведев: Но в целом же, я все-таки хочу попытаться сравнить это с 30-ми годами, ведь если экономически говорить, это была достаточно сильная реакция на кризис 1929-1933 года, на наступившую затем стагнацию, Великую депрессию. И на этом фоне появляется, в том числе, и кажутся вполне успешными демократических странах такие протофашистские, прежде всего, конечно, в постаграрных странах — в Германии, в Южной Европе, но в том числе и Великобритания была достаточно близко, там ростки фашизма. Не похоже ли сейчас то, что сейчас происходит в Европе, этот откат от глобализации в Европе и в Америке и появления таких протофашистских сил?

Сонин: Я могу сказать, если мы посмотрим на ведущие европейские страны — Германия, Франция, Италия, Испания — ничего подобного не наблюдается, ни в одной из этих стран не наблюдается никакого роста популярности лидеров с авторитарными тенденциями.

Медведев: Марин Ле Пен.

Сонин: Марин Ле Пен — намного ли она больше отца набирает процентов? Ее отец тоже однажды вышел в финал выборов, по-моему, 2002 года, такое бывает. Эти националистические партии в Европе — это часть жизни, они всегда были там частью жизни.

Медведев: Хорошо. Это с точки зрения политической арены. А с точки зрения экономики, насколько исчерпали себя, пришли в тупик, компрометировали в глазах массовых избирателей либеральные идеи, либеральный консенсус, который двигал и 1990-е, и 2000-е годы?

Сонин: Если говорить о том, не знаю, как сказать… Если говорить о какой-то новой либеральной революции, о большей приватизации, еще большем ослаблении правительств — этого, конечно, не наблюдается. Но в то же время никакой популярной альтернативы, как было, например, в 1930-е годы, в Европе и в Америке была такая мысль, что Советский союз — это действительно альтернативный экономический путь развития. Сейчас ничего такого нет, никто всерьез не обсуждает никакую альтернативу рыночной экономики. Даже социалист Берни Сандерс — это, в общем-то, рыночный капиталист.

Медведев: Я с точки зрения, скорее, такого появления запроса на протекционизм, может быть, говорю, то, что Брексит обозначил, то, что международные соглашения рушатся, то, что сейчас бомба внутри Евросоюза заложена.

Сонин: Посмотрим, куда это дойдет, потому что то, что есть какая-то реакция на увеличившееся, я бы так сказал, объединение информационного пространства, на то, что беды мигрантов быстро становятся, появляются на всех экранах, соответственно, пугают людей, которых мигранты вовсе никак и не должны пугать. Я сейчас от латвийского соавтора слышал, что они там все время обсуждают проблемы мигрантов, притом, что там типа 20 мигрантов за год принято, то есть проблемы нет вообще, тем не менее, это широко обсуждается. Посмотрим, далеко ли зайдет эта реакция, но пока что она не зашла далеко.

Медведев: А Брексит, как вы считаете, он приведет к каким-то тектоническим сдвигам? Некоторые уже сравнивают с падением Берлинской стены. Действительно ли он состоится?

Сонин: Опять-таки, эти люди должны тогда не знать, что такое была Берлинская стена. Даже если Брексит состоялся, и Великобритания вышла из Европейского союза, и торгует с Европейским союзом на правах Марокко и Южно-Африканской Республики, это все равно будет не Берлинская стена и не близко. Все равно это будет современный единый мир с некоторыми торговыми барьерами и с барьерами для миграции, но до этого еще очень далеко — до середины 30-х, до конца 30-х.

Медведев: А Евросоюз насколько сможет переварить эту всю последнюю…? Ведь могут референдумы состояться, и в свое время призывали, и голландские референдумы. Люди могут вспомнить, как их объехали, в общем, на кривой козе с Лиссабонским договором в свое время, их вето референдума, вето Европейской Конституции. И в Чехии призывали к референдуму по выходу из Евросоюза.

Сонин: Но, опять-таки, это такой немного циничный взгляд. Хорошо, если Чехия выйдет из Евросоюза — и что? Это что где изменит?

Медведев: Уже два кейса — это уже тренд.

Сонин: Да, но Евросоюз без Британии — это Франция и Германия при участии Испании и Италии, а все остальное — это приложение к этому. Пока что в том, что происходит во Франции и Германии, нет ни малейших следов желания выйти из Евросоюза, наоборот, в каком-то смысле они становятся более похожими в отсутствие Англии.

Медведев: То есть, может, вообще это некий такой толчок вперед для Евросоюза?

Сонин: Мне кажется, Евросоюзу это жизнь облегчает. То есть Евросоюз это делает прочнее. Англию как-то действительно немножко толкает в новый мир, и непонятно, что с ними будет. С другой стороны, опять-таки, кто мы такие или американцы, или испанцы, кто мы такие, чтобы беспокоиться за Англию? В какой стране мира можно чувствовать себя так спокойно, чтобы беспокоиться за Англию?

Медведев: Тут нет, мы не беспокоимся за Англию, здесь пытаюсь понять судьбы глобального мира, куда мы идем, какие будут институты — с участием России, без участия России. Я-то понимаю, что с Англией будет все в порядке, просто интересно, лет через 10-15 какой формат будет иметь Евросоюз, сохранится ли Евросоюз, будет ли он расширяться — в этом смысле. И чтобы с Евросоюзом нам попытаться закончить: как вы через 10-15 лет, скажем, предполагаете такой же, собственно, мейнстрим европейской интеграции, все как прежде?

Сонин: У меня такое представление, что изменений будет очень мало. Я так думаю, что через 10-15 лет все будут примерно на тех же местах. Украина будет по-прежнему ассоциированным членом и новые страны...

Медведев: Турция — ассоциированный член.

Сонин: Да, хотя, возможно, что Турция пройдет за это время завинчивание гаек при Эрдогане и перестройку, и либерализацию при сменивших его военных.

Медведев: Понятно. В общем, Константин Сонин нам здесь говорит, что ничего в мире не происходит, бизнес as usual, как бы чикагский экономист нам говорит, что не надо беспокоиться. Я пытаюсь резюмировать первую часть нашего разговора и все эти алармистские сценарии, которые возникают в связи с Брекситом, в связи с военным переворотом в Турции, в связи с усилением авторитарного режима в России, их нужно воспринимать как возвращение к норме.

Константин, я хочу понять, насколько Россия вписывается в этот глобальный поворот, потому что такое ощущение, что Путин со своей политикой и со своей повесткой дня, которая еще пять лет, три года назад казалась совершенно откуда-то из хтонических глубин народного духа прилетевший, он оказался неожиданно современен. Просто насколько повестка дня, та же самая американская сейчас, с этим скандалом с конвентом Демократической партии, он является некой сивой осью, вокруг которой крутятся дискуссии все по этому новому консервативному повороту?

Сонин: Понимаете, я не уверен, что это означает какую-то особенную современность, потому что если вы измерите влияние мировых лидеров появлениями на первой странице «The New York Times» или на заглавных страницах ведущих информагентств, то лидер Северной Кореи там появляется еще чаще Путина. Это не значит, что он что-то для мира значит и как-то на что-то влияет. То есть способность генерировать новости — это не значит какое-то мировое влияние. В этом смысле события вокруг Демократической партии в США, мне кажется, это типичная такая вещь, которая генерирует новости, абсолютно ни на что не влияя, конечно. Демократы эффектно воспользовались возможностью прилепить Трампа к Путину. Понятно, что, условно, Путин в американском публичном пространстве сейчас — это как Кадаффи был 20 лет назад. То есть это просто плохой лидер.

Медведев: Да, это некая демонизация такая.

Сонин: Именно, что надо понимать, что ведь десятки миллионов американских избирателей не знают, кто такой Путин по-настоящему, для американцев же зарубежье — это неинтересная вещь. То есть это просто как кто-то из мультфильма, отрицательный персонаж, и демократы виртуозно увидели возможность, что можно употреблять Трамп и Путин в одном предложении, соответственно, это чуть-чуть дает какие-то голоса.

Медведев: Есть действительно удивительное сходство, как Путин выступил в роли Обамы для такой российской низовой пропаганды, как Обама стал такой точкой сбора всего зла для российского пропагандистского дискурса, точно так же Путин неожиданно стал такой, как американцы используют те же совершенно методы.

Сонин: Но надо понимать соотношение, что, например, на том же съезде Демократической партии выступил отец-мусульманин, эмигрант, отец человека, который погиб в Афганистане, по-моему, или в Ираке в 2004 году, и Трамп про него сказал что-то плохо. Эта история получила в 100 раз больше покрытия, больше внимания, чем история про Путина и Трампа, потому что это не такая важная вещь, а это маловажная.

Медведев: Но в любом случае путинская повестка консервативная, хорошо, сейчас даже помимо того, какое место он занимает в общественном сознании, она оказывается достаточно востребована на Западе.

Сонин: В России?

Медведев: В России и на Западе. Там фигура авторитарного жесткого лидера, человека, который еще заранее, за 10 лет до того, как на Западе, со своими исламскими террористами расправился и т.д. Это делает его популярным?

Сонин: У меня нет ощущения, что он воспринимается как лидер, расправившийся с террористами. Наоборот, как лидер, у которого все время проблемы с террористами, потому что все-таки и в Москве было очень много взрывов, и война в Чечне, которая завершилась победой, но она считается достигнутой очень большими издержками. Но я не слышал, чтобы кто-то так всерьез говорил про Путина как про какой-то позитивный пример. Он, конечно, может быть, не худший, в мире много разных лидеров.

Медведев: Трамп.

Сонин: Трамп  говорил про Саддама Хусейна и про Путина как про хороших людей. Но надо понимать, что Трамп — такой человек, у него такая позиция жизненная, что если ты что-то сказал, и это сказал неправильно, то нужно не извиняться, а нужно это повторять еще раз и настаивать. И он и про Саддама Хусейна, и про Путина, вот он прицепился к тому, что они хорошо борются с террористами, сколько раз ему ни показали, что Саддам Хусейн плохо боролся с террористами, спонсировал террористов и воспринимается как спонсор террористов, Трамп все равно это повторяет.

Опять-таки, вся кандидатура Трампа — это история про Америку в первую очередь, это история про то, что на весь мир нам наплевать. То есть люди, которые говорят, что Трамп похвалил Путина, Трамп похвалил Хусейна, Трамп похвалил Брексит — это не понимать, что такое Трамп, потому что для Трампа все остальное, что есть за границей США, это вообще все неважно, это все какие-то солдатики, чепуха.

Медведев: Это риторические фигуры?

Сонин: Это фигуры, которые можно разменивать и расставлять как угодно. То есть те, к кому он обращается и то, что он говорит, — это все про Америку и про изоляционизм. То есть изоляционист не может восхищаться иностранным лидером. Для настоящего изоляциониста иностранных лидеров нет вообще. Между прочим, у нас как-то не понимают, так уж с прагматической точки зрения, для Путина, для кого угодно лучше всего, чтобы американским президентом была Хиллари Клинтон, а не Трамп. Потому что при Трампе, представить, что Трамп будет президентом, это будет продолжение того, что при Обаме, они просто будут еще меньше вмешиваться. Повсюду будут горячие точки, и к этим горячим точкам американцы будут адресоваться, только когда уже просто будет невозможно, там будут по телевизору показывать, как отрубают головы женщинам и детям, и тогда как-то Трамп будет реагировать. А до этого они вообще ни на что не будут обращать внимания. Переговариваться с ним будет невозможно ни о чем.

Медведев: Да, так не это ли и есть то, чего ищет Россия со своей гибридной политикой: количество горячих точек, куда можно протянуть руку и отправить ограниченный контингент?

Сонин: Мне кажется, что российские стратеги, они ждут чего-то типа Никсона или типа Картера. То есть садишься и раскладываешь такую большую доску, и говоришь: «Здесь у нас это, мы отсюда отводим, сюда вводим, раз вы здесь, то мы здесь». Но для Трампа никакой доски нет, он этим вообще всем не интересуется. Он будет на что-то реагировать, но это всегда будет полностью подчинено внутриполитическим интересам. У нас просто, я бы сказал, до Обамы российская дипломатия никогда не сталкивалась с по-настоящему изоляционистским президентом. Обама — довольно изоляционистский президент, а по-настоящему изоляционистский президент — это будет как все проблемы с Обамой: и вмешательства мало, и поговорить абсолютно не о чем.

Медведев: Да, мне кажется, что основной вопрос внешней политики России — это чтобы нас замечали там, неважно как, но поговорите с нами, неважно о чем.

Сонин: Правильно. Обама не признает, что есть какая-то большая доска, а Трамп и не знает о том, что нужно признавать.

Медведев: Но Европа, с другой стороны, она хочет и будет говорить, видимо, учитывая все новые телодвижения, которые идут относительно отмены санкций сейчас. И что, мы, может быть, глядя вперед на несколько лет, можем ожидать такого ползучего признания Крыма, снятия санкций?

Сонин: Я могу сказать, что ползучего признания, например, прибалтийских республик так к 1990 году, то есть за 45 лет, так и не дождались признания. То есть, может, и будет ползучее признание, но это может и десятилетия занять, может, и больше. Понимаете, потому что что такое для стран европейских признать Крым? Это значит, что буквально для каждой страны признать, что соседи могут претендовать на часть этой страны. Как может Польша признать, как может Германия признать?

Медведев: Польша — это нет, но я боюсь за Италию, я не знаю, просто я пытаюсь…

Сонин: Они не боятся, что Македония предъявит?

Медведев: Кость, мы-то с вами понимаем рационально, логически ясны все аргументы, которые есть против этого. Я говорю о той политике, о политиканстве, которым двигают экономические интересы.

Сонин: Знаете, политиканство, надо же понимать, что европейские страны и Америка — это демократия. Что значит демократия? Это значит, что на любую точку зрения уж точно найдется кто-то, кто ее высказывает. То есть все темы, они всегда продолжают муссироваться в публичном пространстве и кем-то выдвигаться. То есть просто следить, что какой-то политик выступил за отмену санкций — это ничего не говорит, потому что пока будет демократия, будет кто-то, кто выступает за отмену санкций. Это можно быть уверенным, на каждый день мы найдем кого-то, кто за это выступает. Так можно сказать, что при демократии такого консенсуса в публичном пространстве вообще быть не может.

Медведев: То есть Путин может рассчитывать, и следующий будет срок 2018, 2024, что по-прежнему он будет оставаться отделен от «семерки», от промышленно развитых стран при сохранении нынешнего политического расклада?

Сонин: Я думаю, что при Путине тема возвращения закрыта, да.

Медведев: Возвращение России в Европу, по большому счету?

Сонин: Да. Опять-таки, все-таки нам до изоляции Советского союза еще очень долго идти, поэтому это тоже не нужно слишком драматически воспринимать. Я не думаю, что станет лучше, но и хуже без особых усилий не станет. То есть если мы какую-то новую территорию не оккупируем, то хуже, чем сейчас, не станет в отношениях с Европой.

Медведев: То есть если пытаться суммировать то, что произошло за последний год, может быть, полтора — это то, что пройдена какая-то точка падения, Россия стабилизировалась на неком таком более низком уровне, такой гибридный авторитаризм, гибридная такая полуизоляция и, видимо, в этом таком гибридном состоянии может достаточно долго продолжать так ползти? То есть хуже качество институтов, хуже качество интеграции с Западом, экономика, вползающая в рецессию, но ресурсов на это хватит еще на один путинский срок?

Сонин: Понимаете, в каком-то смысле это может бесконечно ресурсов хватить, спад или период стагнации может десятилетиями продолжаться. Тут вопрос: вызовет ли этот спад какую-то резкую реакцию? Например, ясно, что через 10 лет уже основным дестабилизатором будет возраст Путина. Это, собственно, мы сейчас видим, как это в Казахстане происходит. У Казахстана есть, хочется сказать, буквально одна проблема — это возраст Нурсултана Назарбаева, что он уже слишком стар, что он уже не очень хорошо соображает, никакой близкой к нему фигуры нет, и никакого выхода из этого нет. Можно сказать, что в Египте «арабская весна», было бы Мубараку 60 лет, и я бы сказал, наверняка бы эти выступления ничем и не кончились. Но возраст — это страшная вещь.

Медведев: Вопрос склеротических систем.

Сонин: Склеротических в буквальном смысле.

Медведев: В физическом, физиологическом и в политическом смысле.

Сонин: Вы видели Назарбаева на Петербургском форуме? Уже два года назад это было хуже Брежнева. Он с трудом читает по бумажке.

Медведев: Здесь напрашивается, может, мы здесь так зашли уже, завели речь о компаративистике, какие-то латиноамериканские сценарии. Россия пошла по какому-то такому латиноамериканскому пути? Там же тоже свои были пожилые, Трухильо был.

Сонин: Трухильо выбыл относительно молодым, Трухильо — это пример хороший, потому что эта история похожа на Эрдогана, отчасти на Путина, что первые 10 лет ты все консолидируешь, ты прогрессивный лидер, быстрый рост, а в следующие 10 лет ты фактически отматываешь все это назад, и по итогам 20 лет оказывается, что лучше бы тебя не было.

Медведев: Вышел на ноль, похоже. У нас что-то похожее происходит?

Сонин: Я могу сказать, что если бы Владимир Путин ушел бы, как полагалось по Конституции, в 2007 году, вообще вопроса о том, что он был бы самым успешным экономическим лидером за 20 век и за 21-й и, возможно, за 2000-летнюю историю — вообще вопроса бы такого не было. Сейчас, мне кажется, я не считал, но мне кажется, что он уже по средним темпам роста ниже Хрущева, потому что последние восемь лет фактически стагнация. Когда считаешь среднее за 17 лет, оказывается, уже не высоко. Я уверен, что следующие годы экономически будут еще хуже, так можно и Брежнева, в общем-то, проиграть.

Медведев: А что было водоразделом здесь? В чем причина такого резкого раздела между Путиным-молодым царем, Путиным-реформатором и затем уже через медведевское междуцарствие это вот. Где эта точка слома, при которой обрывается этот пик и начинается сползание вниз?

Сонин: У нас какая-то явная точка слома в 2008 году, но даже если бы не было мирового финансового кризиса, этот слом должен был бы наступить. Потому что были объективные причины для роста в 1999 году, были вещи, которые Путин делал правильно, были вещи, которые не то что он делал правильно, а сам факт нового лидера — это уже было настолько правильно, что помогало всему развиваться. Но к концу первого десятилетия уже и ни загруженных мощностей не было, и уже институты нужно было бы менять, а при Путине они фактически застопорились, уже и людей бы новых назначать, а уже все люди использовались, и открывать какие-то новые горизонты, а на это он совершенно неспособен. Эти все причины, они и делают это каким-то структурным феноменом, что это буквально у всех сильных лидеров так и происходит.

Медведев: Может, проблема в том, что они просто не создают институтов? Что все держится на их сильном лидерстве в этот период роста и расцвета, а потом оказывается, что дефицит институтов их и убивает?

Сонин: Это тоньше, они не создают каких-то новых, что ли, институтов, потому что...

Медведев: Почему? Старых, не работают даже старые институты — ни выборы, ни система сдержек-противовесов, ни правосудие, ни право собственности.

Сонин: Например, работающий институт выборов, в частности, выборов губернаторов, который не совершенен как многие институты, но работал, как на него ни смотри. Он явно вступал в противоречие с нуждой оставаться у власти бесконечно.

Медведев: Сейчас мы видим сегодня прекрасный пример с приговором Урлашову — пример независимого политика, который осмелился работать вне связки с Кремлем только на внутренних своих ресурсах ярославских.

Сонин: Правильно. Но если не даешь никаким новым политикам появляться, то в каком-то смысле ты сам все время готовишь революцию. Потому что сейчас, представьте, что вы молодой российский политик и вы мечтаете прийти к власти, но у вас же нет пути прийти к власти, да?

Медведев: Выжженная земля.

Сонин: Да. То есть получается, что ты, делая стабильность, с некоторого момента начинаешь готовить, наоборот, революцию.

Медведев: Что в этом отношении нам ждать? Заглядывая за этот избирательный цикл 2016-2018 года — что? Возможного появления — какого уже? — четвертого по счету Путина? Путина-реформатора, правительство Кудрина, как сегодня слухи ходили?

Сонин: У меня про Кудрина такая горькая мысль, я думаю, что Алексей Леонидович станет премьер-министром, но будет уже поздно. В каком-то смысле это будет признанием того факта, что уже поздно. Когда его назначат премьер-министром, уже реформы будет поздно проводить, как получилось у Горбачева. Он проводил какие-то реформы, но выяснилось, что это все не по делу.

Медведев: Но возможность этого реформаторского периода вы допускаете от того же Путина?

Сонин: По-разному бывает. В принципе, реформ лидеры, которые находятся десятилетиями у власти, практически никогда не проводят. В то же время, если постараться, то на 100 примеров, когда реформ не проводят, находится контрпример. Например, Николай II — это удивительный пример, но при нем были серьезные реформы, когда он уже был много лет у власти. Сказать: «Нет, это невозможно» я не могу, сказать: «Верю» — нет, я не верю, что будут какие-то реформы. Я верю, что все будет разваливаться-разваливаться-разваливаться, недовольство расти, и хорошо, если это кончится «бархатной революцией», а не чем-то, как у нас было в 1990 году, когда чтобы сместить лидера, нужно развалить просто всю политическую систему.

Медведев: Большой элитный раскол, видимо, в любом случае это не была какая-то народная, мы будем отмечать этим летом — 1991 год, четверть века, но это же не была какая-то народная революция. В любом случае, это был элитный раскол, и какого-то народного всплеска, восстания, мне кажется, в нашей стране ждать не приходится, вообще в русской истории, если так можно говорить.

Сонин: Элитный раскол, если говорить про то, как было в 1990 году, — это все-таки очень такое очень мощное явление, это не ссора членов Политбюро, это действительно появление целого поколения новой элиты. Но она может, кстати, и появится, может быть, через пять лет мы увидим противоречие между, грубо говоря, 40-45-летними богатыми чиновниками и 70-летним окружением президента.

Медведев: Но в любом случае это какая-то вещь, история, приходящая сверху. И я думаю, уже закругляя, заканчивая наш разговор, все-таки выводя его на такие мегатренды и мегациклы русской истории, не стоит, что бы ни происходило, как бы ни шла стагнация, какие бы ни были санкции, контрсанкции, изоляции, какого-то народного всплеска, народного взрыва. Мне кажется, что Россия — настолько аморфная социальная система, с другой стороны, эта гаражная экономика, что все эти шоки, они будут расползаться, и все равно что-то должно поменяться вверху.

Сонин: В каком-то смысле, может, и хорошо. Понимаете, какой был бы выход для Путина? Выход был бы отпускать, разрушать вертикали власти. Если бы на это хватало сил и таланта, может быть, и без всякой революции можно было бы обойтись.

Медведев: Будем надеяться, что изменения могут быть. Вы знаете, я не то что против революционных изменений, другое дело, что...

Сонин: Я против революционных изменений.

Медведев: Нет, в любом случае любая система требует и революцию, и эволюцию, но что изменения не будут с такими катастрофическими потерями для общества, для территориальной целостности страны, как было в прежней российской модернизации, модернизация через катастрофу. И какой я для себя вывод делаю из этой передачи? Что не надо бояться, не надо пугаться, и это падение, которое произошло и в отношениях России с внешним миром, и в трансформации российского режима, во всех тех внешних трендах, которые происходят у нас на глазах, это некая новая норма. Так что привыкайте, это мир, в котором мы живем, это страна, в которой мы живем, это наша Родина, сынок. Константин, спасибо.

Сонин: Спасибо вам большое.