Ловушка для Драйзера и Депардье: как Сталин и Путин превратили Россию в мечту для западных знаменитостей

Сергей: Добрый вечер, вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. «Кролики – это не только ценный мех, но и 3-4 килограмма диетического легкоусвояемого мяса». 1937 год – это не только сталинские репрессии, но и приезд в Советский Союз, в Москву, немецкого еврейского писателя Лиона Фейхтвангера. Провёл в Москве два месяца, присутствовал на Втором московском процессе, встречался со Сталиным, который произвёл на него неизгладимое впечатление. И написал по итогам своей поездки апологетическую книгу «Москва 1937». И не он один был влюблён, был привлечён сталинским Советским Союзом. Бертран Рассел, Герберт Уэллс, Ромен Роллан, Анри Барбюс – что их влекло в Советский Союз? Зачем они ехали и что они там увидели? Говорим об этом с нашим сегодняшним гостем – Галина Климова, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Добрый день. 

Галина: Здравствуйте. 

Сергей: Ну вот Фейхтвангер, Галина, казалось бы, человек, который разглядел, понял нацизм, бежал от нацизма – и почему он был так обманут, или он готов был обмануться сталинизмом? 

Галина: Мне кажется, что прежде всего он готов был обмануться сталинизмом, а для него как раз… Из всех персонажей, которых вы назвали, как мне кажется, его увлечённость Сталиным, и, соответственно, Советским Союзом – она как раз была достаточно прагматичной, именно потому что его так сильно испугал нацизм и Третий рейх. Хотя, безусловно, в общем-то, даже уже в более поздние годы он пытался как-то переосмыслить, в том числе, и свою книгу 1937 года. Но, как мне кажется, для него Советский Союз, как, кстати, и для очень многих на тот момент – в начале 30-х и середине 30-х особенно это был действительно луч надежды в борьбе с фашизмом и нацизмом, поэтому они готовы были простить этому режиму очень многое. Предпочитали многое не видеть, и в связи с этим пытались на самом деле скрыть какие-то факты. Причём, по всей видимости, ну, исходя из каких-то личных записей Фейхтвангера, он, в отличие, например, от Роллана, который очень много рефлексировал по поводу того, что он увидел в Советском Союзе и от своих разговоров с родственниками своей супруги, - как мне показалось, у Фейхтвангера на самом деле вот таких метаний уже до его пребывания в Соединённых Штатах, не было. То есть он абсолютно искренне полагал, что это так. Хотя есть некоторые свидетельства, и в общем, не без каких-то конспирологических моментов, которые здесь присутствуют, о покупке. Он очень любил книги, и Советский Союз очень щедро дарил ему эти книги.

Сергей: Взятки борзыми щенками. Да, ну такие, достаточно легковесные, так скажем. Нет, ну в тот момент да, девятнадцатого, может первоиздания какие-то.

Галина: Ну почему же. Пятнадцатого века. Нет, он любил именно книги, которые были напечатаны собственно после изобретения пресса, но до конца XV века. Вот это

Сергей: Инкунабулы вот эти вот первые. Ну вот другие, мне кажется, были готовы обманываться сами и без какой-то, вот скажите, да или нет, явной материальной выгоды. Я читал вот, скажем, протоколы, репортажи о встречах Анри Барбюса со Сталиным. И вот он ему задаёт, вроде бы, неудобные вопросы: «а как же так, вот уголовная ответственность для детей от 12 лет?». И вот ему Сталин объясняет, как двенадцатилетние дети, так сказать, могут нести уголовную ответственность, и он соглашается: «да, вы знаете, ведь действительно могут вредить!». Почему надо было расстрелять, там, я не знаю, всех меньшевиков в Грузии, почему был Красный террор в Грузии? И Сталин объясняет, что они бы отравили Большой съезд, лучше мы расстреляем сто человек, чем они отравят пять тысяч человек, собравшихся на съезд. И он соглашается! Вот это удивительно совершенно.

Галина: Да, на самом деле это так. Удивительно для всех практически. То есть… Знаете, позволю себе, пожалуй, процитировать… Опять всё та же мысль насчёт нацизма, особенно вот, в тридцатые годы. В Россию приезжала автор «Мэри Поппинс» - Памела Трэверс, чей дневник относительно недавно был издан на русском языке. У неё есть там совершенно замечательная фраза о том, что в начале 30-х большое количество европейской интеллигенции, ну, в основном она пишет про британскую, приезжали в Советский Союз, и многие писатели, выбирая между двух тираний, отдавали предпочтение советской. И мне кажется, что действительно… Ну, здесь безусловно сказывается тот факт, что риторика Советского Союза, по сравнению с риторикой Третьего Рейха, - она была мягче в какой-то степени. И как минимум заявления о возможном мире, о каких-то потенциально демократических дискуссиях, да, они казались более или менее реальными. Ну и ведь действительно, можно же потерпеть… Это на самом деле у очень многих авторов присутствует, причём из тех, кто и не приезжал в Советский Союз, но писал по поводу Советского Союза в этот момент: без жертв нельзя построить счастливое будущее. А Советский Союз видимо для них действительно был каким-то образом этого счастливого советского будущего.

Сергей: Ну да. Здесь, мне кажется, очень большую тему можно поднять и посмотреть вообще Советский Союз как некий такой promised land, да, земля обетованная модернизации. Как мне представляется, СССР ведь был огромным мощным просветительским проектом, который вырос на теле европейской цивилизации. Такой причудливый вырост, нарост… Как мы уже поняли, какие жертвы, да, собственно, что нарост, может быть, даже и опухолью оказался. Но тем не менее, это было плоть от плоти европейская цивилизация. И вдруг европейцы увидели: а вот сплошное электричество, а вот сплошная грамотность, а вот они провели свет, а вот они, так сказать, в землю зарылись, метро построили, вот они дирижабль запустили, да? И вот мне кажется, что Советский Союз был неким таким светочем очень долго, не одно десятилетие. 

Галина: На самом деле да. Причём это касалось не только технологической стороны, которая на самом деле, конечно… ну, спорно, в 20-е годы, да, и, в общем, безусловно связана с, в том числе и взаимодействием с иностранными, прежде всего американскими, инженерами в конце 20-30-х. Но Советский Союз, да, это площадка для экспериментов, причём во всех областях. То есть действительно образ какого0то совершенно нового мира. Причём мира во всех отношениях: в социальных, экономических, политических. Помимо технологизации, да, которая, соответственно, была связана с этим, и, безусловно, особенно на фоне Великой депрессии, да, когда кризис капитализма привлёк ещё больше внимания к советскому эксперименту. Но 20-е годы, чуть меньше уже 30-е, благодаря соцреализму - это ещё и экспериментальная площадка искусства. То есть очень многие авторы, например, есть совершенно замечательный дневник  Альфреда Барра – это первый директор МoМА (Museum of Modern Art) — он не опубликован на русском, но есть в более или менее доступной версии на английском, да, — он пишет о том, что, он был здесь в 1927-1928 году во время своего европейского турне, будучи ещё студентом, что вот это именно то место, где он сейчас должен быть, что это удивительное пространство, которое наполнено фильмами, театральными постановками, художественными произведениями, которые необходимо впитать и которые, безусловно, вдохновляли не только Барра, но и огромное количество других европейцев. То есть вот эта вот эстетика нового мира, полностью с нуля создаваемая, она, безусловно, чрезвычайно привлекала европейцев, прежде всего. И, чуть в меньшей степени, но тоже была привлекательна для американцев. 

Сергей: Ну там тоже, ведь позже, мне кажется, в число симпатизантов Советского Союза и Чарли Чаплин записывается, и Альберт Эйнштейн, уже потом, как мы знаем, когда маккартистская комиссия пошла, уже в 50-е годы, ну собственно, ведущие умы! 

Галина:  Да, причём на самом деле парадокс, на мой взгляд, даже не столько в 20-30е, потому что здесь, ну ещё какой-то флёр может быть, очарование революции присутствовало. Удивительно то, что этот интерес не спадает и в более поздние периоды времени, когда, в общем, даже уже внутри Советского Союза идёт дискуссия о том, какой ценой, собственно, была, допустим, достигнута индустриализация и так далее. Ведь ведущие умы продолжают приезжать сюда, интересоваться Советским Союзом. Визит Сартра, например. Ну и, соответственно, его, в принципе, увлечённость этим. Конечно, значительно более критическая, чем у более ранних его соратников, но тем не менее. 

Сергей: Ну да, наверное два сильных удара были.. Три, наверное, да? Это Будапешт - 1956, Прага - 1968 и Афганистан – 1978. И Польша 1980-1981. 

Галина: Ну… Периодами, да, на самом деле. Конечно, каждый раз переосмысляется, но в конце, наверное, существования Советского Союза это очень хорошо видно по риторике и истории еврокоммунизма, да, который на самом деле, находится, в общем-то, в расцвете сил в середине XX века, особенно французский, и к, собственно, краху Советского Союза находится в таком внутренне нестабильном состоянии, что до сих пор так и не оправился. Может быть, и никогда не оправится, на самом деле. 

Сергей: Но вернёмся в 20-30е. Мне кажется, Советский Союз очень быстро осознал, идеологи, что обладает вот этой вот мягкой силой. И была очень хорошая стратегия, разработанная между, там, Интуристом и ОГИЗом, вот этим издательством, которое издавало ВОКС, да, вот это культурных связей общества, да? То есть была целостная стратегия, так сказать, проведения вот этой мягкой силы и привлечения иностранцев для пропаганды Советского Союза. 

Галина: Абсолютно, на самом деле. Причём она, я бы сказала, была многоуровневая. Не всегда, может быть, столь целостной, как нам сегодня это видится. Потому что всё равно… Поскольку например, ВОКС очень активно использовал, собственно, крупных советских … Оно появляется достаточно рано, первым председателем была Ольга Каменева, сестра Троцкого… На самом деле Луначарский, насколько я понимаю, не очень хотел её видеть в этой роли, поскольку у неё были конфликты по её предыдущей деятельности, но тем не менее, она, собственно, создала и возглавила эту организацию, она действительно выступала в качестве дипломатической службы мягкой силы и здесь были и поездки крупных советских деятелей за рубеж, и, безусловно, приглашение иностранцев. То есть фактически где-то с 1925 года, как появляется эта организация, до войны точно, и даже после войны некоторое время, все крупные интеллектуалы приезжают только по приглашению ВОКС, либо, соответственно, через какие-то каналы с ним связанные. И, конечно, они активнейшим образом использовали самые разные пути, то есть показывали всё только самое лучшее. Есть очень интересная, но уже не раз обсуждавшаяся, на самом деле, на широком экране и в СМИ поездка Драйзера, когда он, собственно, в записках ВОКС пишет о том, что он бы очень хотел увидеть в каком-то городе, если честно, я не вспомню сейчас где, настоящую избу. Точнее не в городе, в деревне. Лучше с тараканами. И они сочувственно пишут, что они так хотели ему это всё показать, но, к сожалению, не смогли. На самом деле, то есть безусловно, это такое, ну, широкое русское, и в советской версии, хлебосольная встреча, всегда абсолютно, это безусловно, различные дифирамбы, которые не могли не привлечь, собственно, писателей или художников. Начиная с Герберта Уэлсса, который в своей «России во мгле» пишет, что, когда его в первую школу привезли, там оказывается, что кроме него писателей в мире никогда не существовало и все советские дети читают исключительно Герберта Уэллса. Но помимо этого, на самом деле, это были какие-то ещё, как мне кажется, личностные связи, то есть, безусловно, ВОКС, как и Интурист, ну, в меньшей степени, поскольку он занимался всё-таки, в основном, массовым туристическим потоком, они использовали ведь те наработанные десятилетиями фактически связи русской интеллигенции, потом ставшей частью советской интеллигенции, с европейскими интеллектуалами. То есть многолетние переписки Горького с огромным количеством первых умов Европы, да… 

Сергей:  Ну да, Горький же чуть ли не десять лет Роллана, по-моему, вытаскивал он, писал, писал, звал его. 

Галина: Помимо Горького, там ещё огромную роль сыграла супруга Роллана, уже ставшая ей в середине тридцатых годов, Мария Павловна Кювилье, а потом Кудашева. Это безсуловно чрезвычайно интересный персонаж. Её часто очень обвиняют в том, что она была советским агентом – об этом писал Носик в одной из своих статей – но насамом деле здесь нужно учитывать, что как и Горький, как и многие другие, собственно, вот, выходцы из Серебряного века или более ранние культурные традиции, они всё равно, будучи увлечёнными или запуганными советской властью, они всё равно оказывались определёнными носителями какой-то идеи, и здесь вряд ли можно говорить о том, что Горький или она целенаправленно убеждали Роллана в том, во что они сами абсолютно не верили. 

Сергей: Нет, ну агенты тоже же были, был Сергей Эфрон, в конце концов, да, вся цветаевская история с этим связана. Галина, вот когда мы говорим о том, какую витрину, да, раскидывали, вот этот вот, так сказать, ларёк, лоток такой коробейника раскидывали перед западными гостями, мне неожиданно пришло в голову сравнение: вот сейчас группы ездят в Северную Корею. Вот может быть это что-то похожее, да? Представляется человек, показываются толпы счастливых рабочих, образцовую столовую, образцовую квартиру в Пхеньяне. Это что-то похожее? 

Галина: Ну в какой-то степени, я думаю, да. Хотя наверное, судя по тому, что я знаю о поездках в Северную Корею, всё-таки даже Интурист не был столь внимателен к расписанию своих подопечных, потому что, судя по всему, у них всё-таки был какой-то шанс выйти… Они могли выйти на улицу, они могли, допустим, там, не знаю, сходить в театр или встретиться с какими-то своими знакомыми. Конечно, в современном Пхеньяне и Северной Корее, судя по тому, что мы знаем об этом, это просто невозможно, потому что без паспорта, который отбирают на границе, человек не может выйти за пределы. Но безусловно, вот это вот контроль, да, и витрина – они вообще присущи подобного типа режимам. Даже современный Китай, когда вы приезжаете туда, хотя, наверное, это сопоставление – оно очень условно, - он тоже ведь достаточно жёстко пытается контролировать экскурсионную программу туристов. Именно когда она экскурсионная. Конечно, если вы приезжаете туда самостоятельно, это совершенно иные впечатления. Поэтому, да, безусловно, витрина, как всегда, один из любимых образов, которые используют почти все авторы, пишущие об этой проблеме – это, конечно, потёмкинские деревни.

Сергей: Но иностранцы всегда, так сказать, собственно, и Кюстин об этом пишет, и очень многие все иностранцы говорят, что главное, что от России есть – это, вот этот, то что называется запах свежей краски. [17:38]

Галина: Пожалуй, вот, в тридцатые этого становится больше. Потому что публикаций ведь было огромное количество, и работы, и воспоминания писали не только крупные интеллектуалы. То есть записок путешественников, которые были в Советском Союзе в 20-30е годы, огромное количество. То есть это сотни работ самых разных людей. И всё же я бы сказала, что у них очень разные впечатления, но, действительно, опыт и образ потёмкинской деревни присутствует во многих. Хотя, как мне кажется, он усиливается в 30-е годы. То есть в 20-е и даже в конце 20-х и начале 30-х его меньше, то есть вот этот вот как раз ареол мечты. 

Сергей: Мне кажется, это и внутри Советского Союза самого происходит. Политика становится гораздо более символической, вот как об этом Гройс пишет, да, вот эта вот «Gesamtkunstwerk Stalin», Рыклин, Михаил Рыклин, что становится террор знаков, появляется вот эта вот невероятно сильная символическая экономика, да, ВДНХ строится. То есть советский человек переезжает жить в пространство мифов, пространство символов. Иностранцам тоже такая показывается некая глобальная ВДНХ. 

Галина: Да, советский миф – он безусловно очень сильно трансформируется в этот период времени, на мой взгляд, и он канонизируется, самое главное, на какой-то момент. И эта канонизация не может не, на самом деле, вызвать, ну, у части, некоторое сомнение в её правдивости, но большая часть приезжающих сюда иностранцев, в том числе, собственно, и крупных интеллектуалов – их очень привлекает этот миф. Они погружаются в него, они в нём плавают, наслаждаются этим образом. 

Сергей: Всё равно, мне кажется, в любом случае, помимо даже Советского Союза и сталинизма, есть такая мифологизация России как некой тайны, загадки, русской литературы. Ну вот, казалось бы, такой далёкий человек от всего этого восхваления Сталина, как Томас Манн, вот читаешь там, Томаса Манна и смотришь: действительно, да, волшебную гору. Как притягивает его образ русской женщины, все в это вчитывают там образы из литературы: из Достоевского, из Толстого, там, Наташу, Анну Каренину. И вот это, мне кажется, это не одно столетие, это и в XXI веке продолжается, вот эта вот загадочная, женственная душа России.

Галина: Ну я думаю, что да. В целом я с вами соглашусь. Не всегда… Не могу согласиться с тем, что это загадочная женственная душа: она на самом деле разная, но она точно загадочная. 

Сергей: Ну для западников. Вы знаете, мне кажется для западного, вот, ну, так сказать, и того же Гройса, между прочим, очень интересная работа есть под названием «Россия как подсознание Запада». Вот. И вот это именно и есть, что Запад пытается вот в этой вот ewig weibliche, в этой вечной российской женственности, найти какой-то вот глубинный материнский инстинкт, и что Запад сам по себе – это некое пространство, да, света, рациональности, вот это вот суперэго, а вот это подсознание, да, вот это вот, оно в России. 

Галина: Россия, безусловно, всегда привлекала. Это такой своеобразный… Ну, на самом деле ещё, я бы сказала, даже может со времён Ивана Грозного, да, а то, может быть, и раньше, когда начинаются какие-то контакты. Такой вот рубеж между нарождающимся рационализмом Запада и, соответственно, таинственным Востоком. И Россия, действительно, находится в таком, своеобразном очень, мифологическо-идейном промежутке, который не может не привлекать и сегодня, собственно, иностранцев. Единственное, почему я в данном случае не совсем согласна с идеей русской женственной души, потому что мне кажется, что в XX веке наоборот, вот, собственно, закрытость Советского Союза, хотя когда начинаешь глубже всматриваться, может быть, он был и не таким закрытым, - но всё равно этот ареол таинственности, да, он присутствовал. И эта таинственность была пугающей, опасной и, я бы сказала, на самом деле всё-таки маскулинной, скорее всего. 

Сергей: Вот да-да, вот здесь как раз хочу согласиться – у нас буквально есть время на два последних вопроса, и первый из них относительно Сталина, вот этот вот человек с усами, да, миллион изображений человека с усами, это Беньямин, по-моему, об этом писал. Насколько их привлекал и насколько их убеждал образ Сталина? И вообще, хотели ли они прибегнуть к такому вот классическому образу восточного такого тирана? 

Галина: Мне кажется, что там был образ не восточного тирана. Для большинства, ну, за редким исключением, европейцев, которые приезжали сюда - именно интеллектуалов, у которых была возможность встретиться со Сталиным, - это был образ, о котором пишет, в том числе и Роллан, такого философа у власти. Видимо, у Сталина была какая-то особая харизма, когда он разговаривал с ними. Потому что такое ощущение, что он их гипнотизировал. Может быть, как раз этой своей практически неконтролируемой властью. То есть отношения интеллектуалов и власти – это ведь очень большая проблема для всего Запада. В том числе, на протяжении XX века проблема ангажированных интеллектуалов, интеллектуалов, соответственно, которые критикуют или не критикуют власть, занимая ту или иную идеологическую позицию – это был очень острый вопрос, и Сталин, конечно, это такая фигура, мифологизированная изначально. 

Сергей: Ну да. То как я, может быть, сказал, платоновское царь-философ. Последний самый вопрос. В какой степени нынешние паломники в страну, так казать, путинской России – все эти Депардье, Стивены Сигалы, или там Джульетто Кьеза, вот, больше такой интелектаулизм, итальянский журналист, - насколько они являются    наследниками тех паломников в сталинский Советский Союз? 

Галина: На самом деле, как современная Россия это такой квази-Советский Союз, на мой взгляд, потому что, слава богу, мы с вами пока ещё не дотягиваем до тех масштабов, пока, я надеюсь, мы находимся в чуть более потенциально открытом пространстве. Хотя, кто знает? 

Сергей: На Московские процессы их не зовут гостями.

Галина: Да, пока мы находимся в более потенциально открытом пространстве. Хотя... кто знает?

Сергей: С надеждой на лучшее, Галина, спасибо за этот разговор. Галина Климова, доцент Института общественных наук РАНХиГС была у нас в гостях. От себя добавлю в заключение, что может быть нам вот этот вот урок интеллектуалов, в 20-30-е годы едущих в Советский Союз говорит о том, что Россия, какая бы она ни была: советская, царская, постсоветская — обладает невероятной мягкой силой, невероятной притягательностью. Так что, мне кажется, наша задача – использовать эту мягкую силу во благо, не для непременно популяризации режима, но для того, чтобы люди во всём мире любили нашу страну. Это программа «Медведев», оставайтесь на телеканале Дождь.