Возвращение призрака: как акции Навального возвращают идеи Маркса и каким будет новый коммунизм

Алексей Цветков — писатель, левый общественный деятель, радиоведущий. Он рассказал о том, какую роль в мировой интеллектуальной среде играют современные левые мыслители, как развитие технологий, в частности создание роботов, повлияет на рынок труда и почему крестьяне были «первыми коммунистами».

Полная расшифровка:

Добрый вечер, это телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. 150 лет назад в Гамбурге вышла книга, которая за эти полтора столетия изменила мир, наверное, не меньше, чем Библия за две тысячи лет. Речь идет о «Капитале» Маркса — 150 лет этой книги отмечается в эти дни. А в следующем году будет 200 лет самому Марксу.

Актуален ли по-прежнему его анализ капитализма, его предсказание о неизбежном крахе капитализма, о пришествии коммунизма? По-прежнему ли неизбежна гибель капитализма? Говорим об этом с нашим сегодняшним гостем — писатель, публицист Алексей Цветков. Добрый день.

Здравствуйте.

Ну я, так сказать, к вопросу о Марксе хочу вспомнить о Марксе-Энгельсе еще одиннадцать тезисов о Фейербахе о том, что не только изучать, но и практически изменять мир…

До сего момента они описывали мир, философы, а с этого момента задача состоит в том, чтобы изменить его.

Вот, хочу вспомнить, вы были 12 июня на площади, на Пушкинской площади, на Тверской, провели в СИЗО какое-то время. Это как-то можно связать с вашими левыми убеждениями, ваш протест?

Да, конечно. Это можно связать не только с моими левыми убеждениями, но и с левыми убеждениями очень многих молодых людей, которые там были, на Пушкинской площади. Собственно, если мы проанализируем символику людей, которые там были, а это символика двух типов, ну, не считая просто антикоррупционной, которая была поводом для выхода на улицы, это символика двух типов: это символика республики — флаг республики, гимн республики — и символика левая.

Был огромный, вывешенный на строительных лесах транспарант «Против коррупции только революция!», это был транспарант «Левого блока», рядом был их черный флаг с красной звездой и так далее. То есть это было важное для символического понимания этих событий и будущих возможных событий сочетание демократических, республиканских символов с символами социальными, крайне левыми, антибуржуазными и даже антикапиталистическими.

И в этом смысле это наследие Маркса, который сам был всю жизнь бунтарем, и, собственно, его биография весьма революционна.

У нас нет более серьезного левого философа за эти 150 лет, хотя есть множество последователей Маркса.

Если отвлечься от левизны Маркса, в целом Маркс, как основоположник социологии, вот для меня он вместе с этим пантеоном: Зиммель, Вебер, Дюркгейм…

Ну, скорее там три человека: Дюркгейм, Вебер и Маркс.

Дюркгейм, Вебер и Маркс. Он остался там, вот с этой основой социологии и с тем обществом, описанным, не знаю… это Лондон Диккенса, Петербург Достоевского, тот ранний капитализм, или этот анализ, который может быть перенесен в XX-XXI век? Насколько актуален Маркс?

Ну, для современной социологической оптики мы можем просто проанализировать наиболее качественные и продуктивные школы в социологии, и мы увидим, какое количество до сих пор людей, мыслящих в марксистской парадигме там.

Собственно, две наиболее продуктивные школы в социологии, на мой взгляд, — это американская школа Валлерстайна, он марксист, он предсказывает финал, мир-системный анализ, он предсказывает по-марксистски, перенося это на мировую карту, на эквиваленцию и специализацию отдельных стран, предсказывает в середине XXI века — так это или нет, мы увидим, некоторые из нас, кто доживет, — финал, закат и конец позднего капитализма.

А вторая школа, более европейская, — это школа Пьера Бурдье, он марксист, и его ученики мыслят в той же парадигме. Она больше занимается производством культуры, доступом к информации, вот этими вещами, но это тоже марксистская парадигма. В этом смысле Маркс, конечно, остается классиком и вдохновителем социологии в том числе. И интересно, что среди современных таких звезд — интеллектуальных марксистов, левых интеллектуалов не так уж много экономистов.

Не то чтобы их нет, Дэвид Харви — экономический географ американский прекрасный, но все же большинство таких властителей дум левой марксистской мысли современной — они социологи, культурологи, иногда арт-критики.

Ну и постмодерн же в большой степени вышел из марксизма, постмарксизма, из левой мысли.

Ну, он вышел в целом из левой мысли, он в каком-то смысле был реакцией на революционную ситуацию в 60-70-х годов, из которой нужно было как-то выходить. Это отдельная тема, потому что очень сильно изменилась классовая структура общества, смысл…

Ну это же и вообще, если взять Джеймисона книги «Постмодернизм, или Культурная логика позднего капитализма», это, грубо говоря, надстройка над…

Джеймисон — марксистский культуролог блестящий. Бенджамин Бухло который является главным арт-критиком американским, это, конечно, все марксистская парадигма…

Это базис и надстройка, постмодерн, как надстройка над базисом информационного общества.

Ну, можно и так сказать, там более важная разница, которую они все время проводят внутри культуры между, собственно, художественным производством, как чем-то неотчужденным, освобождающим, раскрывающим потенциал человека, и культурной индустрией, как чем-то закрепощающим, дающим товарную форму, упаковывающим все это в спектакль и так далее. На вот этом конфликте между художественным производством и культурной индустрией (да, я наконец-то вспомнил, о чем говорю) построен их анализ культурной машинерии, культуры позднего капитализма.

Здесь же можно еще и Мануэля Кастельса вспомнить, и очень многие теории информационного общества, они стоят на марксистской мысли.

Ну, более или менее да, например, мы можем назвать такого влиятельного, модного, цитируемого футуролога, который часто печатается в газете Guardian, Пол Мейсон, недавно вышла его книга «Посткапитализм» (недавно по-русски она вышла), который… он такой технооптимист, и он исходит отчасти из кондратьевских циклов в экономике ранней советской, и отчасти из марксистского анализа, и пафос его довольно уникального, интересного и востребованного анализа вкратце состоит в том, что мы имеем низовую волну цикла сейчас, из которой мы можем выйти, только радикально переоснастив и изменив технологическую базу, а это переоснащение и это изменение технологической базы в принципе не совместимо с прежними капиталистическими частно-собственническими отношениями.

Ну, чтобы было понятно, о чем я говорю, самый простой пример — это феномен копирайта. Если у меня есть яблоко, и я вам отдам его, у меня не будет яблока. А если у меня будет программа, идея, ссылка, и я отдам вам ее, у нас она будет — и у вас, и у меня. Таким образом это создает возможность для новой, информационной постиндустриальной экономики, которая не умещается в прежние отношения частной собственности.

Ну, это интереснейшая тема, которую мы зарезервируем, хотел в самом конце нашего разговора поговорить о том, как вот это вот «Мир 2.0», как экономика шеринга, уберизация, экономика пользования, а не владения, они, может быть, возвращают нас к Марксу. Но все же, касательно гибели капитализма, вот вы говорите, что и по Валлерстайну, и по циклам, это что, остается в силе, марксовские предсказания о гибели капитализма и о пролетариате, как о его могильщике?

Ну, насчет пролетариата все немного сложнее, и слово «гибель», оно такое жуткое, кажется, что все умрут, как-то всем упадет крыша на голову, речь идет о каком-то… Маркс говорил о снятии, о преодолении капиталистических отношений на позднем этапе развития обменно-производственных связей.

Вообще, марксизм — что это такое? Это широкое дерево, там много культурологических, экономических, социологических ответвлений. Что его характеризует, что делает марксиста марксистом? По большому счету, это три вещи. Это бесклассовый горизонт, то есть марксист — это человек, который считает, что наша история движется в направлении бесклассового горизонта и общества, в котором будут действительно равные возможности, то есть не будет классов.

Вторая вещь — это… Что приводит в движение? Почему мы движемся к этому горизонту? Это логика обменно-производственных связей, то есть мы приближаемся к этому горизонту не потому, что мы становимся лучше, больше читаем книг, эмпатия возрастает, мораль, культурность — это все вторично по отношению к развитию обменно-производственных связей, они диктуют эту логику внутри капитализма.

И, наверное, третий момент, что же является мотором, что же является основной движущей силой? Это классовые отношения, то есть отношения между классами, которые задают наши возможности, формы идентичности, даже формы чувственности во многом, они приводят все это в движение.

Хорошо, а классы остаются?

Это хороший вопрос…

Вот. И сразу, что происходит с пролетариатом? Существует ли пролетариат в той функции, в которой, так сказать, о нем писал Маркс и…

В той функции, в которой о ней писал Маркс, пролетариев на планете Земля сейчас примерно 3,5 миллиарда, то есть их никогда не было так много. Другой вопрос, в каких странах они сосредоточены. Индустриальный пролетариат никогда не был таким многочисленным, ни в количественном, ни в пропорциональном отношении.

Другой вопрос, что он находится во вполне определенных местах, как раз по Валлерстайну, на карте в специальных зонах, это первый момент. Второй момент — что, по большому счету, пролетарий — это любой человек, который приносит кому-то прибыль, продает свою рабочую силу и рабочее время в той или иной форме и не включен в долю, он находится в найме, а не в доле.

Таким образом огромное количество людей в той или иной степени попадают сюда. Другой вопрос, что Маркс никогда не говорил о том, что существуют только два класса: вот такая буржуазия маленькая, она всем владеет, а пролетариат такой большой, вот он страдает, ее обеспечивает.

Маркс и сам регулярно писал о средних классах, он употреблял это во множественном числе. Он говорил о том, что существует и всегда будет существовать масса смешанных идентичностей. Можно быть полдня пролетарием, а полдня — мелким рантье, мелким буржуа, владельцем акций и так далее, этого никто никогда не отрицал.

То есть произошло такое растворение пролетариата в более широком социальном…

Оно и было! Оно и было всегда. Другой вопрос, что для Маркса, как человека, который стремился к некому высшему уровню абстракции, к некоторому предельному пониманию, для него нужна была некая полярная схема, то есть какой конфликт лежит в основе всех политических исторических конфликтов.

Он считал, что на этапе капитализма это все-таки конфликт между теми, кто в найме и теми, кто в доле, между буржуазией, которая владеет средствами производства, и между теми, кто продает себя ей и никак на эти средства производства, никак в разделе прибыли и других ресурсов не включен.

Хорошо, что будет происходить по мере роботизации? Роботы будут новым пролетариатом?

Ну, роботы вряд ли будут новым пролетариатом, потому что у них вряд ли будет классовое сознание, они вряд ли начнут создавать профсоюзы и так далее…

Ну идет речь сейчас о наделении их определенными правами, о соблюдении прав роботов.

Ну да, хотя это такой очень постмодернистский как раз вопрос, то есть хотят ли роботы продолжать свое существование. Если нет, то таким образом вопрос об их правах не может быть поставлен, он может быть поставлен только в игровом каком-то смысле, когда мы киберпанковский сюжет какой-то пишем для какого-то фильма или компьютерной игры.

Роботизация, она как бы к двум вещам ведет: во-первых, она делает наемный труд все менее и менее значимым экономически, то есть для того, чтобы обеспечивать… ну, для того, чтобы нам обеспечить сейчас средневековый уровень потребления, нужно работать 2% людей, он просто вырос таким образом, и это будет прогрессировать и дальше. Таким образом роботизация, конечно, освобождает людей или могла бы освобождать…

Переизбыток труда. Марксизм же стоит на дефиците труда, а труд является дефицитным ресурсом, а сейчас он перестает быть дефицитным ресурсом.

Ну нет, почему же. В марксизме существует понятие резервной армии, то есть всегда за воротами есть резервная армия работников, которых можно предположительно заменить на тех, слишком требовательных или слишком строптивых, которые у вас внутри, и слишком много заявляют своих прав. Поэтому насчет дефицита труда здесь спорно. Но дело даже не в этом.

Во-первых, роботизация порождает массу рабочих мест: роботов нужно придумывать, обслуживать. Есть некие утопические парадигмы, футурологические, в будущее направленные, что роботы сами себя… ты ставишь им задачу, а они сами себя будут конструировать, создавать новых роботов, практически как детей, под твою задачу. Но пока до этого весьма далеко, это довольно абстрактная схема.

В этом смысле роботизация, с одной стороны, создает новый тип рабочих мест, а с другой стороны, она разгружает огромное количество людей от работы, и здесь появляется идея, с которой носятся последнее время большинство левых интеллектуалов и в Европе, и в США, — это идея базового дохода.

Если так получается, что огромное количество людей в принципе может не работать, и занимать их какой-то бессмысленной, дурацкой деятельностью как бы и незачем, то, может быть, гораздо продуктивнее было бы просто обеспечивать их жизненный какой-то достойный уровень, достойный минимум за счет общего роста пирога, скажем так.

Это не делает капитализм коммунизмом: остаются классовые отношения, остается спектакль, остается эксплуатация и отчуждение, товарный фетишизм, это никуда не девается. Но это делает его… просто поднимает его на один этаж выше.

Вы поддерживаете эту идею?

Ну, в зависимости от того, как она явлена, в каких обстоятельствах. Швейцарцы на референдуме от нее отказались, потому что они взяли калькулятор большой, посчитали на нем и поняли, что они от государства получают больше, чем предлагается им в базовом доходе. То есть они поняли, что это не левая, не прогрессивная, не антикапиталистическая, не амортизирующая капитализм реформа, а, наоборот, реформа леволиберальная…

По нашему говоря, это монетизация льгот просто, а так льгот так много, что зачем, да…

Да, монетизация льгот. Они отказались, сказали, нет, это не тот базовый доход, которого мы хотели бы, потому что мы и так… Да, он распределен немножко не так, вот нет такого равенства, но в общем и целом в средней… то есть, они в состоянии посчитать среднее количество медианное и понять, что им не нужен в таком виде базовый доход. Но эта идея у левых, у Корбина, у Сандерса, у новых левых политиков в англосаксонском мире и вообще в Западной Европе, она, конечно, будет постоянно возвращаться, как вот такая новая форма амортизации капитализма.

Но все же неравенство растет, вот я здесь хочу обратится к «Капиталу в XXI веке» Томаса Пикетти, как раз он идет с этой идеей неравенства. Он говорит прежде всего, что все-таки как бы рантье, процент с капитала будет расти более быстрыми темпами, чем производительность труда, какие бы ни были роботы. И все равно, так сказать, те, у которых есть деньги, они все равно будут получать гораздо большую прибыль, чем люди, работающие за зарплату.

Да, тут несколько моментов: во-первых, производительность труда, действительно, всегда будет отставать от роста капитала, и в этом смысле капитал — это основная формула Пикетти, она в этом, — капитал всегда будет таким вопиюще, очевидно несправедливым феноменом, не демократическим, никем не контролируемым, то есть непонятно, что означают эти деньги, почему эти деньги у этих людей? Что, эти люди настолько полезнее, чем те, у кого их нет? Да вроде бы нет. И так далее. То есть несовместимость капиталистических принципов экономики и демократических принципов в политике, она здесь очевидна, и Пикетти в очередной раз это показывает.

Другой момент, что он, вообще… Он не марксист, это важно, он кейнсианец, то есть такая розовая, реформистская, очень осторожная попытка скорректировать капитализм. Капитализм очень эффектно, с точки зрения кейнсианства, производит и очень несправедливо делит. И нельзя ли такое вообразить себе государство, которое бы чуть-чуть этот баланс меняло?

Основная претензия марксистов к кейнсианцам в том, что, а где вы возьмете такое государство, которое будет как бы отнято, отодвинуто от классов, которое прилетит откуда-то просто с небес и будет так все более справедливо распределять. Да, то есть в марксизме государство это все-таки форма классовой…

Но разве не явилось ли оно в социал-демократии послевоенной?

Да, но почему это произошло? Откуда эта социал-демократия взялась? Просто так люди стали добрее друг к другу относиться? Нет.

Это Маркс плюс кризис тридцатых годов.

Нет, потому что существовал двуполярный мир. И основная причина успехов социал-демократии в так называемое «славное тридцатилетие», когда капитализм стал очень культурным, мягким и вполне приемлемым для многих людей, это с пятидесятых по восьмидесятые годы, это единственные тридцать лет в истории капиталистической экономики мировой, когда неравенство не росло, когда оно сокращалось, когда лифты ездили все больше и быстрее, когда доступ к образованию, к культуре, к самым разным вещам для все более широких слоев людей возрастал.

Почему все это происходило? Потому что существовал двуполярный мир. Маркс не мог себе представить, что надолго планета разделится, что в одной половине будут строить посткапиталистическое, социалистическое общество, плохо ли, хорошо ли, но будут пытаться.

А затем…

А другая будет как-то конкурировать, блокировать этот процесс. И блокада этого процесса приводила к тому, что профсоюзы очень многого добивались, масса новых левых движений, даже сам бунт против капитализма в шестидесятых изменился, он стал гораздо более богемным, карнавальным, артистичным. Вот это поколение контр-культуры западной, оно ведь не просто так возникло. Почему то, что нужно было одной богемной улице еще недавно, стало нужно миллионам людей? Потому что это более тепличные, более комфортные условия послевоенного капитализма.

Ну, а затем приходит Рейган, Тэтчер, Милтон Фридман…

И с приходом неолибералов, Рейган, Тэтчер, вы совершенно правы, они приходят, и они понимают, что в принципе уже с Китаем и с Советским Союзом можно всерьез не конкурировать, уже никакой мировой революции там на повестке не стоит, это чистая риторика, в брежневское время, в семидесятые годы.

Ну и Мао Цзе Дун уже умер и перестал пугать всех атомной войной и мировой революцией. И в этом смысле происходит реванш, то есть как только опасность двуполярного противостояния всерьез исчезла, начинается постепенное отыгрывание назад, рост неравенства возобновляется.

И сейчас мы живем в условиях вот этого неолиберального реванша.

Да. Сейчас рост неравенства примерно равен началу века, то есть он продолжает расти.

О России, Алексей. Почему случился такой роман Маркса и России? Это случайность или в этом была какая-то сермяжная правда? Бердяев говорит, что правда, вот эта коммюнотарность русских привлекла коммунизм Маркса, потому что сам Маркс, как я понимаю, отказывал России…

Это не совсем так. Очень интересная завязка у этого романа. «Народники» Засулич, Лопатин обсуждают постоянно в переписке с Марксом, их очень волнует, может ли Россия, миновав западные стадии капитализма, попасть в социализм? Крестьянская община сохранилась у нас, у нас какая-то ментальность, нам обязательно проходить все, что Англия или Германия…

Вся переписка Маркса и Бакунина…

Ну, Маркс и Бакунин, там немножко другой конфликт. Вот именно «народники», которые пишут ему, обязательно ли нам, с вашей точки зрения, проходить все британские, немецкие стадии, чтобы попасть в социализм? Маркс очень долго колеблется, он не знает точно, что отвечать, потому что это сложный вопрос.

В итоге он отвечает, в том смысле, что нет, не обязательно, Россия может социалистическую революцию собственную совершить, может быть, первой, или одной из первых стран, это возможно, но социализм в ней, и новое посткапиталистическое общество в ней может быть устоявшимся и может воспроизводиться, только если этот процесс примет международный характер, если эта революция будет подхвачена в Европе и дальше на всем континенте и так далее.

В этом смысле сталинская концепция социализма в отдельной стране, она, конечно, совсем несовместима абсолютно с марксизмом, она имеет и интеллектуальные и экономические другие корни. Интеллектуально она относит нас к совершенно не марксистской, немецкой мысли военно-экономической автаркии, самодостаточности, а экономически эта концепция надиктована Сталину просто экономикой ГУЛАГа и реальной международной ситуацией, прежде всего возможностями экономики ГУЛАГа. То есть только это породило эту совершенно не марксистскую концепцию, что мы в одной стране построим, неопределенно долго будем в ней существовать.

Хорошо, автаркия, экономика ГУЛАГа. Советская плановая экономика, в каком она отношении находится с марксизмом, по крайней мере, не теоретически, но чисто практически, дискредитировала ли она левую… Мы знаем, что дискредитировала, посмотреть на 1956 год, и весь кризис евромарксизма, но вот вы как смотрите на то, что практика реального социализма дискредитировала саму идею?

Да, конечно, прежде всего она дискредитировала эту идею здесь, на нашей территории, то есть Россия сейчас одна из самых невосприимчивых к марксистской риторике, к марксистской оптике стран. Потому что у всех аллергия, особенно у людей культурных, интеллигентных, они эту аллергию детям и внукам по наследству передают, рассказывают, как было на партсобрании, на субботнике и так далее. И возникает устойчивое отторжение всего, что связано с классами, с обменно-производственными отношениями, с фамилиями Маркса и его последователей и так далее.

В этом смысле очень не повезло левым интеллектуалам, потому что при советской власти о них говорили, что это какие-то попутчики, они извращают, они неверно понимают нашу единственно правильную идеологию, а когда совок рухнул, и пришло постсоветское время, стали говорить о них же совершенно иначе: знаем мы это, плавали, опять марксизм, опять легко быть левым в парижском кафе, а ты вот поживи в Советском Союзе и так далее.

То есть дважды не повезло этим людям, и устойчивая аллергия, хотя у новых, у молодых людей, которым 20-25 лет, она, конечно, гораздо слабее. Они относятся к марксизму, как к одной из ветвей социальной философии, актуальной и развивающейся. Другой вопрос, который здесь есть, что такое Советский Союз с точки зрения западных левых? Что это было вообще? На него есть несколько марксистских ответов. Есть более пессимистический ответ, что это был государственный капитализм, что эта система не перешла дальше.

Потому что уГрамши, у Лукача, у Ленина, у этого поколения марксистов была идея, что сначала будет государственный капитализм, государство все себе возьмет, в свои руки, а потом возникнет более ощутимый рабочий контроль, самоуправление, и начнется реальное живое творчество масс и социалистические горизонтальные отношения.

Этого не произошло, это осталось государственным капитализмом, с точки зрения одних марксистских школ. С точки зрения других, более оптимистичных, марксистских школ, это все-таки был социализм. Он был создан в двадцатые годы, во времена Ленина и Троцкого, но потом он все сильнее деформировался изнутри феноменом бюрократии. То есть бюрократия становилась все более злокачественной, бессмысленной, антиисторичной, антидиалектичной и антимарксистской группой, которая всем рулит.

И превратился в тот же самый государственный капитализм.

И через поколение, с неизбежностью, потому что мировой революции не произошло, эта бюрократия превратила себя в буржуазию и реставрировала здесь капиталистические отношения, в отсутствие мировой революции, которую когда-то ждали.

Но все же, если посмотреть изначально, вернуться к 1917 году, мы сейчас в этом году столетия находимся, русские изначально, крестьянская община, она была стихийно коммунистической? Россия оказалась восприимчивой к идее коммунизма, если посмотреть через такое зеркало, не знаю, как романы Андрея Платонова, например? Там очень четко показана, мне кажется, эта связь между стихийным коммунизмом русских и политической практикой коммунизма.

Между стихийным коммунизмом широких низших классов, мы должны понимать, что Россия была необразованной, неграмотной, нечитающей крестьянской страной.

У крестьянской общины.

И этим крестьянам выдали винтовки, погнали их на фронт, и если бы этого не произошло, социалистическая революция еще неизвестно когда, и где, и в какой форме случилась бы. То есть это было решающим, мать этой революции — это война, это решающий был момент. Другой разговор, конечно, была некая ментальность слабого звена, то есть Россия была, мне очень близка эта валлерстайновская идея, что мы ничего не поймем, если будем говорить — история французов, история немцев, как они жили, у них есть свой характер, как-то он менялся, что-то там осталось.

Ничего не понятно, если мы так рассматриваем. Понятно, только если расположить на карте этих людей, какую роль они играют на мировом рынке, что они производят, что они потребляют, какую стоимость они создают и так далее. Россия уже была периферийной и авторитарной, такой периферийной зоной, вторичной, там три примерно слоя типологических…

Да, ядро, полупериферия и периферия.

Вот полупериферией мы уже тогда были, и в общем в ситуации войны это было слабое звено. И гениальность Ленина была в том, что он это сформулировал очень четко и отчетливо, что это слабое звено, и здесь мы можем прорвать. Маркс считал, что социалистическая революция произойдет, скорее всего, в Англии или в Америке, то есть в самых развитых странах.

В ядре.

Но Маркс не создал теорию империализма, ее создали отчасти Ленин, отчасти Роза Люксембург, через поколение, и теория империализма говорила о том, что нужно планетарно воспринимать систему, и технологии, какие-то сценарии революции могут возникать в одном месте, а происходить они могут совершенно в другом месте, потому что единая экономическая система.

Хорошо, прорвалось на именно полупериферийных странах, на России. Но Россия сегодня, в 2017 году, мне кажется, что она дальше от идеи социализма, от идеи коммунизма, чем любая западная страна. По-моему, эта страна настолько астемизированная, общество настолько индивидуалистично, это вообще как бы готовые агенты…

Такой скорее бонапартистский режим, где существуют широкие массы, они не доверяют государству, но доверяют вождю, и существует такой крайне перверсивный альянс между вождем и массами.

И не доверяют друг другу.

И не доверяют друг другу, и у них очень слабая способность к классовой солидарности, к самоорганизации. И это не просто так, потому что это у нас в крови или где-то еще, а потому что у нас есть много десятилетий опыта, когда это было не нужно, когда система существовала по другим правилам, когда считалось, что профсоюзов в прежнем смысле больше нет, какая вам классовая солидарность, у нас есть социальное государство, оно лучшее в мире, ведет нас в будущее. То есть у людей нет никакой традиции, опыта борьбы и самоорганизации здесь, в этом смысле Россия довольно уникальная страна.

Другая причина, о которой я уже говорил, — это аллергия интеллектуалов, аллергия интеллигенции на все, что напоминает левую марксистскую риторику. Эта аллергия проходит, но очень медленно, в среде молодых людей, и очень постепенно, в каких-то университетах, в каких-то точках воспроизводства современной рефлексии какой-то. Вот эта причина, есть несколько причин.

Да, сегодняшняя организация… Практически нет профсоюзов никаких действующих, кооперации рабочих затруднена…

Это очень затруднено трудовым законодательством, крайне препятствующим российским трудовым законодательством для этого.

Просто нет солидарности групповой.

Не то чтобы ее совсем нет, на самом деле происходит много чего.

Нет, ну не знаю, сравнить с Францией, Франция может поддержать, когда кто-то выходит бастовать.

Несколько месяцев длится забастовка дальнобойщиков, это пример классовой солидарности. То есть не все так уж совсем плохо. В сравнении, может быть, да, но на самом деле, конечно, любое общество, где есть классовые отношения, где есть присвоение, где есть отчуждение, там будут воспроизводиться те или иные формы амортизации, протеста, самоорганизации, вызова и так далее.

Видимо, Россия — это не то место, где можно ожидать в ближайшее десятилетие торжества коммунистических идей.

Вы знаете, с одной стороны, да, то, что вы говорите, достаточно очевидно. С другой стороны, Ленин накануне 1917 года в Европе, выступая перед молодежью марксистской, социал-демократической, говорит, что мы, старики, не увидим социалистической революции, а вы доживете, и мы сейчас работаем на это будущее. Через несколько месяцев происходит революция, она не социалистическая, она общедемократическая, и Ленин приезжает сюда, чтобы попытаться превратить ее в социалистическую.

То есть здесь, конечно, уровень непредсказуемости истории, он всегда… Всегда, когда мне говорят, ты что, в чудеса веришь, когда ты рассуждаешь об этом, я говорю, что я верю в неучтенные обстоятельства, они есть всегда, мы не можем никогда всю матрицу держать в своей голове.

Вы верите в коммунизм, в наступление коммунизма?

Я думаю, что это наиболее понятная мне цель существования нашего вида и нашей видовой задачи вообще.

То есть у вас есть вот эта телеология марксистская, гегельянская, что у человечества, как вида, есть цель, и мы к этой цели идем?

Я думаю, что если мы откажемся от этой телеологии, мы столкнемся с такой экзистенциалистской тошнотой, с таким нестерпимым сиянием абсурда, и просто у нас взорвется мозг. Таким образом, нам нужны религиозные и квазирелигиозные телеологические установки, которые нас оправдывают. Мы все выросли в семьях, где были родители, и нам нужно представление о ком-то, кто ставит нам цель, и кто чего-то ждет от нас.

Но это же совершенно религиозную аргументацию вы здесь сейчас употребляете.

Нет, просто это психологическая сторона вопроса.

Но разве вот эта телеология, этот прогрессизм не был достаточно дискредитирован XX веком, концом XX века?

Ну, а назовите мне, что не было дискредитировано ХХ веком? Там было дискредитировано вообще все, это же еще не повод отказываться от этого. Когда говорят, ну а как же ГУЛАГ? Вот тебе не страшно? Ну а как же издержки капитализма? А как же издержки национализма? У человечества вообще не так много политических проектов. И мы, выбирая один из них, вынуждены признавать ту чудовищную цену, которая за него заплачена. Нет никаких розовых, улыбчивых политических проектов, за которые не заплачено огромной кровью, огромными жертвами.

Хорошо. Признавая сейчас, что, допустим, коммунизм действительно цель. Как вы видите дорогу? Здесь действительно, может быть, какие-то сыграют вещи, в связи с новой экономикой, в связи с информационным обществом и, так скажем, постресурсная, постматериальная экономика, когда у нас больше нет?.. Экономика это больше не наука о дефиците, потому что у нас было раньше мало нефти, мало золота, мало угля, а сейчас у нас бесконечно расширяющееся количество информации, чем больше людей участвует в ней, тем больше стоимость.

То, что вы говорите, напоминает мне один очень классный пролегомен, черновик, отрывок Маркса к «Капиталу», который в «Капитал» не вошел, но он известен, он называется «Фрагмент о машинах», когда Маркс, работая над «Капиталом», вдруг в какой-то момент, мне хочется думать, что это ночью было, просто под звездным небом его осеняет, и он думает, а вот если бы всеобщий интеллект человечества каким-то образом отделился от человечества и зарядился бы в машину, то он бы стал новым фактором, определяющим производство, вместо труда, который определяет его сейчас. И вот эти машины тогда, заряженные всеобщим интеллектом, они были бы не ломающиеся, вечные, на них нельзя было тратить денег. Но тут он себя останавливает и думает, ну, это невозможно, хотя он описал компьютерную программу в этот момент.

Собственно, облако такое.

Это и есть, собственно, вот этот технологический момент. Я думаю, что движение к бесклассовому горизонту будет по-разному, конечно, выглядеть, потому что мир устроен по-разному. В каких-то развитых странах он будет происходить через перезагрузку, например, прежних левых партий, как это происходит с лейбористами Корбина сейчас в Британии, через какое-то распространение новых постиндустриальных отношений.

То есть эту новую постиндустриальную, посткапиталистическую экономику, условно, можно вообразить себе как некую Википедию, все участвуют в ее создании, и все могут ею пользоваться. В странах каких-то гораздо более драматичных, с другим уровнем бедности, образования, в Латинской Америке, там социалистическая идея выглядит иначе, там весь XXI век в Венесуэле, в Боливии, в Бразилии спорят о социализме XXI века, о боливарианском наследии, и это гораздо более драматичный, классово-окрашенный, такой классический конфликт.

Вот сейчас давайте остановимся, у нас буквально последние минута-полторы осталось, на технологическом фронтире. Вот тут возникает некий коммунизм, который, может быть, даже еще в «Немецкой идеологии» Маркс писал? Коммунизм, который растет из шеринга. Коммунизм, который растет из того, что людям не нужно владеть вещами, а они в совместное пользование берут вещи. Коммунизм, когда труд превращается в свободный дар. Зачем человек пишет в Википедию, тратит свое время?

Ну да, основные, два самых популярных аргумента левых марксистов и антикапиталистов сейчас — это экологический и технологический, что в дальнейшем воспроизводство капитализма уничтожает среду, в которой мы живем. И экономика, запрограммированная на прибыль, именно на прибыль, а не на потребление она запрограммирована, она антиэкологична, это первый момент.

А второй момент технологический, что новые технологии, чем дальше, 3D экономика, пиринг, самые разные вещи, они создают все больше посткапиталистических каких-то форм, то есть внутри позднего капитализма, финального капитализма, возникают посткапиталистические отношения, наблюдая внимательно за которыми мы можем представить себе экономику ближайших десятилетий, если, Маркс очень важное в «Манифесте» говорит, закончится постклассовым, бесклассовым обществом, если только это не закончится взаимным уничтожением всех классов, он вводит эту парадигму «Апокалипсис или бесклассовое общество».

Хорошая оговорка, очень удачная в 2017 году.

Да, в фильме «Сквозь снег» каком-нибудь так все и заканчивается.

Алексей, спасибо за этот рассказ. Мы остаемся в ожидании Царствия Божия или царствия коммунизма. Ну а я хочу, может быть, закончить не телеологией марксисткой, то, что неизбежность наступления нового бесклассового общества, а бунтарским духом Маркса, потому что это другая вещь, которую мы можем взять из «Капитала», из «Манифеста Коммунистической партии», из всего образа жизни Маркса, который был скитальцем, бунтарем всю свою жизнь, гонимый разными правительствами, осевший в Лондоне, и только к концу жизни немножко вышедший из бедности, но тем не менее не изменивший своим революционным идеалам. Так что с идеей об этом 150-летии «Капитала», надвигающимся 200-летии Маркса, с идеей бунта и революции закончим эту программу.