Григорий Явлинский: Каждый слепой думает, что впереди зрячий. А слепые все

Три тезиса Григория Явлинского о политической ситуации в России

Рост ВВП в немодернизированном обществе — это война

Экономический рост — это не всегда положительное явление, в несовременном обществе он ведет к войне. Когда в государстве появляются деньги, но само общество находится в несовременном состоянии, то власть начинает с этими деньгами принимать контрпродуктивные решения. Это как алкоголику дать бутылку водки — он умрет.

Дело не в исторической предопределенности, а в выборе элиты

Путина выбрала не русская история и не народ. Народ у нас не хуже других. Но лидеры, элиты у нас подверглась большому испытанию в 90-е годы — деньгами и властью. И этого испытания не выдержала. Но нужно же как-то объяснить наши проблемы, поэтому говорят, что народ не подходит и не готов к европейской цивилизации. Это чепуха. Нужно вначале делать все по-человечески, а не пенять на историю. 

Во главе страны встали охранители, которые сами как слепые

Как на картине Брейгеля, где слепые идут друг за другом. Каждый следующий слепой думает, что впереди идет зрячий. А они слепые все. Люди думают, что кто-то там в правительстве думает за них, все знает и понимает. Но, к сожалению, это не так. 

Медведев: Добрый вечер, вы смотрите телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев. Сегодня у нас передача из жанра ― помните, как было в советских газетах, «Письмо позвало в дорогу»? А у нас книга позвала в эфир. Книга «Периферийный авторитаризм. Как и куда пришла Россия» авторства Григория Алексеевича Явлинского. И, собственно, сам автор, который не нуждается в представлении, у нас в гостях.

Явлинский: Спасибо за приглашение.

Медведев: Сразу скажу, что она будет представляться на ярмарке интеллектуальной литературы Non/fiction, которая открывается на днях в ЦДХ. В субботу вы будете представлять на ярмарке в два часа эту книгу.

Явлинский: Да, именно так.

Медведев: Хотелось бы поговорить собственно по этой книге, по ее основным темам. Книга очень богато иллюстрирована картинами Брейгеля, в частности, на обложке брейгелевская «Притча о слепых», где шествуют шесть слепых людей. Причем это шесть стадий падения человека: один уже свалился в овраг, второй падает, третий, четвертый, пятый, шестой… Я хочу спросить: это что, аллегория современной России?

Явлинский: Ну да, это аллегория последних ста лет, наверно.

Медведев: Вы считаете, что развилка началась где-то там, в 1917 или 1914 году?

Явлинский: Да, я думаю, что развилка началась в 1917 году. Она была реализована в 1917, а фундамент этой развилки был заложен раньше, когда были прерваны реформы Александра II. Отказ от реформ Александра II привел, на мой взгляд, в итоге к 1917 году, а 1917 год очень сильно повернул историю России. Мы из этого не можем выбраться до сих пор.

Медведев: Интересно, буквально в наш прошлый эфир мы говорили о русских корнях терроризма, вспоминали, конечно, «Народную волю» и взрыв 1 марта 1881 года, когда у императора на столе лежал проект конституции Лорис-Меликова. Может быть, возвести даже к этому моменту, что убийство Александра народовольцами…

Явлинский: Да, вот это и был такой важный порог. Сами реформы Александра II, конечно, тоже были запоздалыми. Это сейчас легко говорить всякие такие вещи. Конечно, если бы отмена крепостного права произошла сразу по окончании войны с Наполеоном, скажем, в 1814–1815 году, в 1816, в 1820, тогда, видимо, по-другому развивались бы события, связанные с декабристами. Вообще многое шло бы по-другому, но факт остается фактом: мы остались в этой рамке.

Медведев: А что за рамка? Давайте попытаемся ее определить. Во-первых, меня смущает слово «периферийный» в названии вашей книги. Может быть, меня нет, но каких-то читателей… «Авторитаризм» ― понятно, люди согласились, уже 90% за, похоже. Но почему периферийный? Россия вроде как в высшей лиге мировой политики, сейчас бодается с НАТО относительно сбитого самолета, в Сирию зашла, экспортирует энергоресурсы. Почему периферийный и когда началась эта периферийность?

Явлинский: То, о чем вы говорите, это такие вещи, которые мало что меняют по существу. А началась она вот как. Вначале надо сказать, что мы создали систему периферийного капитализма. Вообще-то это такая капиталистическая система, однако она не самостоятельная, смысл ее в обслуживании экономик наиболее развитых стран. У этой системы есть очень существенные отличия, фундаментальные, например, у нее нет, безусловно, частной собственности. Вообще права частной собственности не только условны, они бывают еще и призрачные.

Медведев: Та система, которая называется власть-собственность.

Явлинский: Вот именно. Произошло слияние власти и собственности, бизнеса и власти. Отсутствует независимая судебная система, разделение властей, закон применяется выборочно и не является одинаковым для всех. Можно продолжать, а если суммировать, то нужно сказать, что это такая система, обладающая особыми институтами. Например, все время говорят, что у нас слабые институты. Да, те институты, которые отражают современную экономику или современное мировое устройство, слабы, но очень сильны другие институты.

Медведев: Институт патернализма…

Явлинский: Конечно! Институты, которые их замещают. Неправильно думать, что нет институтов. Они есть, но они просто совершенно другие. Одним из результатов такой порочной институциональной системы является отсутствие всякого доверия. Смотрите, в системе, в которой живем мы с вами, никто не доверяет никому. Государство не доверяет бизнесу, бизнес не доверяет государству. Люди вообще никому не доверяют и считают, что если их сегодня не обманули, то обязательно обманут завтра. В такой системе невозможно развивать современную экономику, современное рыночное хозяйство.

Медведев: Да, или институт, скажем, бани, в которой собираются по субботам губернатор, прокурор региона, начальник МВД и местный командир военного гарнизона, там решаются собственности крупнейших предприятий.

Явлинский: Да, такими способами.

Медведев: Местничество.

Явлинский: Государство не современно организованное институциональное государство, а корпорация.

Медведев: То есть как в своей книге вы не раз подводите к этой мысли, государство по своей сути средневековое.

Явлинский: Я не проводил бы такие аналоги, но, в принципе, по очень многим ключевым вопросам решения принимаются одним человеком. Парламент тоже условный, это же не парламент, реально избранный народом, представляющий весь народ, все группы интересов, социальные слои. Это же не так. Эта система обслуживает наиболее развитые государства, если мы говорим об экономике, с помощью поставок энергоресурсов.

Медведев: А раньше мех.

Явлинский: Раньше мех.

Медведев: Пенька, поташ, то самое из учебника.

Явлинский: Да. В этом смысле это устройство с очень слабым гражданским обществом, это обслуживающая система. Она никогда не является центральной. Когда вот эта периферия вдруг начинает думать, что она в центре, здесь начинаются всякие неприятности.

Медведев: А советский проект не был в центре?

Явлинский: Советский проект был другой. С ним другая история. Советский проект утверждал, что он будущее человечества. Он как бы заявлял, что все придут к этому раньше или позже. Это советский проект так говорил.

Медведев: Да, идеократически. Экономически он оставался точно так же вторичным в данном случае.

Явлинский: Его экономика не справилась, она просто не смогла конкурировать в полном объеме. Она могла конкурировать только в определенных областях.

Медведев: Но Советский союз же всё равно был на периферии, да? Если брать весь мир, систему Уоллерстайна, все равно в конце уже нефть и газ качали и на заемных технологиях работали.

Явлинский: Это мы говорим о том, что случилось под конец. Так было не всегда. Например, после Второй мировой войны Советский союз не был на периферии, он был участником принятия самых крупных решений: создание ООН, Совет безопасности, Ялтинский раздел сфер влияния.

Медведев: Это да, но экономически?

Явлинский: Экономически Советский союз вообще был отдельной системой.

Медведев: Да, автаркичной.

Явлинский: Он был совершенно отдельной системой. Он был автаркией, как сейчас любят говорить, на тотальном импортозамещении. Только те, кто рос в СССР, понимают, что такое настоящее импортозамещение даже по шариковым ручкам. Но я хотел особо обратить внимание, что сейчас нынешняя власть утверждает другое. Она утверждает, что мы вообще отдельно, в стороне. Советский Союз говорил: «Мы в том же историческом векторе, но мы впереди, а вы к нам еще придете, вся ваша система развалится и вы придете туда, где находимся мы!». А сейчас мы говорим другое. Мы говорим: «Мы отдельная история, мы вообще не такие, как вы». Мы вообще какой-то многополярный полюс, мы где-то в другом месте. Мы вообще не такие. Как говорят современные руководители целого ряда ведомств, «Мы не Европа. Мы Азиопа». Или кто мы? Мы, в общем, отдельно. И вот здесь начинается не просто периферия, а такая периферия, которая ведет к обрыву.

Медведев: Да, то, что вы называете, это уже не периферийность, а провинциальность.

Явлинский: Совершенно верно. Я попытался отразить это в книге и объяснить, что это уже не периферийность, как, например, латиноамериканские страны, которые являются странами, где устоялся периферийный капитализм. Кстати говоря, это не новый термин. Он существовал и раньше. Эта тема обсуждалась после Второй мировой войны в отношении того, как развитие латиноамериканских стран будет двигаться, как оно будет происходить лучше: если они будут обслуживать США или если они замкнутся на себе и будут расти сами? Вот тогда возникла тема периферийного капитализма.

Медведев: Да, тогда же возникла тема множественных модернов, возможности модернизации по своему особому латиноамериканскому пути.

Явлинский: Да, и оказалось, что это все не работает. А наши сегодняшние люди, которые находятся у власти в нашей стране, это всё опровергли, отвергли, отказались от этого. Но здесь есть важнейший момент.

Медведев: Какой?

Явлинский: Он заключается в том, что то, что сегодня у власти, уже есть продукт периферийной системы. Ведь были разные этапы. Вот был этап девяностых, когда можно было внятно говорить: «Допускаются серьезные ключевые ошибки, их нельзя допускать». Например, гиперинфляция 1991 года, затем мошенническая приватизация, затем фальсификация выборов, а затем поиск человека, который будет охранять создавшуюся систему. Просто будет стоять на ее страже, с которым мы сейчас и живем. Потом эта система начала укрепляться, возникла тема «Давайте мы ее исправим, исправим результаты мошеннической приватизации, те недостатки, которые есть в части взаимопонимания между обществом и властью». Отказались от этого. А теперь система уже зрелая, и она рождает свой собственный продукт ― современную так называемую элиту.

Медведев: Это ухудшающий отбор?

Явлинский: Да, и не просто. Это появление, в частности, во власти людей, у которых вообще нет представления о том, как устроен мир. Это люди, которые вообще лишены чувства ответственности, очень низкий барьер чувствительности, сенсуативности. Это вообще люди, которые ищут все решения в прошлом, которые просто не понимают важнейших мировых трендов развития. Это серьезная вещь.

Медведев: А вот как так получилось, что система начала самовоспроизводиться, что гидра начала отрастать своими многими головами? Я сейчас думаю, может быть, в этом есть какая-то русская колея? Что мы ни собираем, всё получается автомат Калашникова. Вроде бы говорили: реформы Александра II. Попытались ― взорвали царя. Александр III, черносотенство, Победоносцев и так далее. Большевики тоже пришли с каким-то новым проектом, пытались перестроить мир. Всё, ничего не вышло, НЭП перекрыли, начался реставрационный проект Сталина. Восстановили Российскую империю в прежнем виде. И вот сейчас тоже, попробовали в девяностые, пришел Путин ― построили опять тот же Калашников. Может, судьба такая, место проклятое? Знаете, как в анекдоте про АвтоВАЗ.

Явлинский: Я так не думаю. Тогда не стоит писать никаких книжек, тогда молиться просто надо. Со своей точки зрения я хочу сказать другое. Для меня сейчас сложно проанализировать, насколько закономерными были события, связанные с гибелью Александра II. Из всего того периода я сейчас бы в нашей беседе сделал один вывод: очень важно всё делать вовремя. Вовремя надо всё делать. Думаю, что 1917 год бы не произошел в том же виде, если бы многие реформы Александра II были реализованы, если бы Николай II по-другому смотрел на историю, на свое место в этой истории, если бы не создавалось искусственное противоречие между Россией как европейской страной и тем способом развития, который навязывался России волей того же Николая II. Если бы в это противоречие страна не вошла бы, возможно, развитие было бы другим. Сегодня у нас ведь очень похожая ситуация, но в девяностые годы было несколько вещей.

Медведев: Когда было окно? Я очень хочу сейчас прежде всего поговорить о девяностых и о вашем практическом участии на входе в девяностые. В тот момент, когда вы писали «500 дней», был ли вот этот шанс?

Явлинский: История не знает сослагательного наклонения, но коль вы спрашиваете так у меня ― да, я убежден, что он был. Там была проблема, связанная с двумя вещами в этом контексте. Во-первых, не было понимания и политической воли к отказу от сталинизма и верной, полной государственной оценки всего периода после государственного переворота 1917 года. Не дана была оценка жертвам, которые понесла Россия с 1917 года.

Медведев: Вы этой воли не видели ни у Горбачева, ни у Ельцина?

Явлинский: Нет, этого ни Горбачев, ни Ельцин просто не понимали в полном объеме, они просто не понимали значимость.

Медведев: А это было бы неким моральным фундаментом обновления и экономической реформы?

Явлинский: Это было бы чрезвычайно, принципиально важным вопросом, потому что из этого вытекает второй ― большевистские методы ведения реформ. Они привели нас обратно в эту колею. А большевизм заключался в чем? Цель оправдывает средства. Первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вот и всё, это маркистская догма, большевистская. Так и провели. Поэтому… «Ну что же, мы не можем провести приватизацию по-другому? Сейчас раздадим дружкам». А то, что это закладывает фундамент, который потом рождает всю политическую систему периферийного авторитаризма и все, что мы имеем сегодня, потому что общество молчит. Молчит, потому что нет независимого класса, ни среднего, ни крупного, вообще никакого. Все завязаны и повязаны на ту систему власти, которая существует сегодня. Всё, общество парализовано и его ведут по очень опасной дороге.

Медведев: То есть проблему вы видите именно в революционном способе преобразований?

Явлинский: Нет.

Медведев: А политических преобразований?

Явлинский: Понимаете, в условиях, когда вы проводите большевистским образом реформы, например, либерализация цен в один день, дальше гиперинфляция, дальше конфискация. Что такое гиперинфляция? Это конфискация. А какую приватизацию вы можете проводить в условиях конфискации? Никакую, вы можете только раздать. А дальше как защищать эти результаты? По-честному их защитить уже невозможно. Значит, политически вы должны фальсифицировать выборы. Что должны сделать для этого в первую очередь? Монополизировать все наиболее эффективные СМИ, то есть все телевидение до последнего. Это первое, что вы должны сделать. А второе ― придумать какую-нибудь угрозу, ужас.

Медведев: То есть фактически вы говорите о том, что корни путинизма уходят туда, назад, в начало девяностых, в шоковую приватизацию, в шоковую терапию?

Явлинский: Да, это именно так, и это очень важно понять. Это не просто взгляд назад, это важнейшая вещь, которую нужно понять, потому что без понимания этого невозможно строить ничего вперед. Надо понять, почему книжка называется не только «куда пришла Россия», а как она сюда пришла. Как любят говорить в московских интеллигентных кругах, кто же мог подумать? В ответ на этот вопрос мне хотелось объяснить, как она сюда попала.

Медведев: Продолжим наш разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским о том, как пришла Россия, как на этой картинке шестеро слепых, которые идут прямой наводкой в канаву, после небольшого перерыва. Оставайтесь на телеканале Дождь.

И снова добрый вечер. Вы смотрите телеканал Дождь. Меня зовут Сергей Медведев, в гостях у нас сегодня человек, который не нуждается в представлении, Григорий Алексеевич Явлинский. Обсуждаем мы его книгу «Периферийный авторитаризм», которая будет представлена в эту субботу на ярмарке интеллектуальной литературы Non/fiction в два часа дня. Приходите, Григорий Алексеевич зовет.

Знаете что? Я посмотрел вашу книгу, поискал еще в интернете. У вас одно слово, которое я думал встретить гораздо чаще, упоминается всего три раза. Это слово «Путин».

Явлинский: Путин?

Медведев: Да. У вас есть фигура умолчания в центре. Вы говорите про Кремль, про систему принятия решений, про власть, причем один раз в сноске. Я хочу спросить, в какой степени то, что произошло с Россией за последние 15 лет, и тот путь, на который мы снова свернули, та российская колея является продуктом деятельности одного человека? В какой степени он заложник этой системы, а мы его заложники?

Явлинский: Не в решающей.

Медведев: То есть вы видите какие-то большие исторические силы, которые выдвинули этого человека, эту элиту?

Явлинский: Я не знаю, насколько они большие, но эти силы были заинтересованы в том, чтобы сохранить результаты распределения собственности в 90-х годах. Нужен был человек, который сохранит эти результаты, кто будет охранять результаты тех самых залоговых аукционов, того самого мошенничества, которое было тогда. Выбор пал на него, решили, что он будет их достойно охранять. Вот он и охраняет их до сих пор.

Медведев: Но ведь мог быть охранителем и другой человек? И смотрите, мне кажется, что при раннем Путине была более-менее модернизационная повестка дня, нет? Догоняли Португалию, увеличивали ВВП, дружили с Америкой.

Явлинский: Это да. Это была такая иллюзия, потому что с самого начала, с 1999 года ― вы вспомните, с чего всё это началось? Там были взрывы домов, потом началась война, был тезис «мочить в сортире», потом были результаты выборов и много разных политических особенностей и процессов. Закрытие старого НТВ было очень показательным мероприятием. Преследование ЮКОСа разными способами и так далее. В общем, очевидна была повестка дня, очевидно было, что делать. Это тоже иллюзия.

Медведев: Еще в стадии одного пути?

Явлинский: Да, это один путь, фундамент его был заложен в 90-е годы. Ключевыми моментами этого периода были те самые этапы в реформах, 1993 год ― столкновение с Верховным советом и потом выборы Ельцина в 1996 году. Это такие ключевые точки.

Медведев: А вот такой вопрос, может быть, немного провокационный. Вы знаете, я его задаю постоянно гостям, которые приходят в нашу студию. Я специально здесь сгущу краски. Может быть, это русская история выбрала Путина? Потому что он воспроизводит все эти вечные модели, о которых мы говорили. Монархия ― check. Сословное общество ― построил с бюджетниками. Власть-собственность ― построил, тоже check. То есть путинский проект явился воспроизводством совершенно всех этих извечных моделей русской истории, идущих от царя Гороха и от Ивана Грозного.

Явлинский: Если посмотреть на то, что было при царе Горохе в Германии или Франции, то можно сказать, что и там можно так строить, ставить галочки по поводу того, что там построилось. Просто тогда было другое время, другая история. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что он позволяет мне подчеркнуть мысль, что я не могу согласиться с таким подходом. Он очень удобный. Он ведь полностью парализующий.

Медведев: Согласен.

Явлинский: О чем он говорит? «Раз так, тогда вообще ничего не надо делать! Либо будет всё так, как сейчас, либо мы уезжаем отсюда».

Медведев: Такой вот народ, 90%.

Явлинский: Это не так. Это не такой народ, а такие элиты и реформаторы. У меня и многих моих коллег другая точка зрения. Дело не в народе, народ у нас абсолютно такой же, как везде, образованный не хуже многих других, с такими же рефлексами, таким же отношением к жизни. Но лидерство, элиты, если хотите, так называемая думающая часть общества у нас подверглась очень большому испытанию в девяностые годы ― испытанию деньгами и властью. Она этого не выдержала. Наша пресса не выдержала, вся эта элитная публика не выдержала испытания деньгами и властью. Ну а потом надо же было как-то объяснить, так самое лучшее объяснение, что не подходит народ.

Мне очень нравится, что этот вопрос смыкается как у крайне правых, так и крайне левых, называйте как хотите. Эти говорят, что наш народ не подходит современной европейской цивилизации, а те говорят, что современная европейская цивилизация не подходит нашему народу. В общем, куда ни кинь ― всюду клин. Конец, ничего выбрать невозможно. Это всё просто чепуха, не соответствует действительности. Именно поэтому эта книга и то, что мы с вами сейчас обсуждаем, важно. Именно показать, что дело здесь не в какой-то колее, не в каких-то исторических предопределенностях, а в том, как всё это делалось: кем, каким образом и что именно. При этом должен подчеркнуть: конечно, история имеет свое значение, есть исторические коды. Но я хотел бы сказать: давайте сначала делать все по-человечески, так, как надо, а потом посмотрим, насколько это всё влияет. Но если вы всё время делаете что-то неправильное, то почему вы думаете, что это было предрешено историей? Например, сейчас Россия, ни с кем ничего не согласовывая, ни имея никакой даже краткосрочной тактической цели, не то что стратегии, не понимая, что там происходит, влезла в страшный серьезный конфликт на Ближнем Востоке ― в Сирию. Ситуация там будет усугубляться.

Медведев: Уже не в Сирию, я слушаю сегодняшние новости, у меня просто волосы дыбом! Россия будет впрягаться за курдов, воевать против Турции, члена НАТО, за курдов. Что такое происходит на наших глазах?

Явлинский: Посмотрите, куда это всё ведет. Что это такое? Это совершенно некомпетентное, несовременное, неправильное решение. Нельзя было этого делать ни при каких условиях. Что, это мы как-то не так воевали с Наполеном, что мы теперь принимаем такие решения? Или, может быть, Иван Грозный несет ответственность за такие решения?

Медведев: Вот это очень интересный момент. У меня такое ощущение, что система начала очевидно давать сбои, которые мы сейчас видим в Сирии. Когда начались эти системные сбои? Это Крым?

Явлинский: Это очень просто. Крым ― это уже следствие. Когда вы имеете экономический рост в не модернизированном обществе, то этот экономический рост, я скажу грубо, ведет к войне. То есть когда у вас появляются деньги, а система управления государством и обществом и само общество находится в не модернизированном, несовременном состоянии, то рано или поздно это кончается тем, что вы начинаете, пользуясь этими деньгами, принимать самые контрпродуктивные решения. Это становится разрушительным. Это как тяжелый алкоголик, которому вдруг дали неограниченное количество водки. Всё, он скоро умрет, просто так случится. Так и здесь: если вы в систему, повторю третий раз, которая не модернизирована, вливаете много денег… Экономисты любили говорить: «Вот у нас какая радость, у нас экономический рост», имея в виду, что  экономический рост ― всегда положительное явление. Нет, события показывают, что это не так. Это нефтенаркотический рост, он и ведет к таким галлюциноидным последствиям.

Медведев: Когда это всё превратилось в войну? Есть такой очень хороший образ, мне нравится, его употребил политолог Александр Морозов: воронка. Что Россия попала в какую-то воронку событий, сейчас уже происходят какие-то вещи, которые от нас совершенно не зависят, как мы увидели с сегодняшним самолетом и гибелью, очевидно, двух российских пилотов. Когда эта воронка начала раскручиваться? 24 сентября 2011 года?

Явлинский: Нет, тогда, когда руководство России заявило, что мы не являемся больше Европой, что мы следуем по антиевропейскому пути, никого в Европу не пустим и будем тащить за собой в какую-то эфемерную, несуществующую противоположную сторону.

Медведев: Вы имеете в виду Евромайдан?

Явлинский: Да, имею в виду. Ведь это же был общественный договор. Почему из Советского Союза, советской системы страна вышла без особой крови, без социального напряжения, хотя были очень трудные времена, очень тяжелые последствия? Тем не менее страна вышла практически добровольно. Почему? Потому что был такой общественный договор: мы заканчиваем с советской системой ради того, чтобы построить здесь, на постсоветском пространстве, современное европейское общество. Это было абсолютно очевидно. Так вот, когда у России стало много денег, ее руководство решило, что нет, мы расторгаем этот общественный договор и разрываем постсоветское пространство, никого не пустим в Европу, будем здесь доминировать. А кто такие мы сами? А мы находимся где-то сбоку! Мы не идем по историческому пути, по которому идут все современные страны, а находимся где-то сбоку и туда всех утащим. Это и было таким крутым разворотом. Предпосылки этого были раньше, но это было началом вот такого поворота.

Медведев: Ваше отношение к присоединению Крыма?

Явлинский: Я считаю, что это совершенно незаконная вещь, обязательно нужно будет решать этот вопрос.

Медведев: Сейчас мы получаем последствия. Я еще раз пытаюсь понять эту воронку, мне кажется, что и Сирия, по большому счету, и нынешние проблемы России с Турцией ― это тоже последствия. Я уж не говорю сейчас про электроснабжение Крыма и так далее. Ключевая ошибка была сделана тогда, как вы считаете?

Явлинский: Я бы так выразился: аннексия Крыма ― это был выход на внешнюю арену всех тех проблем и комплексов, которые у нас были внутри.

Медведев: Да, согласен. Россия со своими внутренними тараканами разбиралась, всё это бурлило внутри. И закон Димы Яковлева, и дело Ходорковского, и дело Магнитского. Впервые выплеснулось.

Явлинский: Это было сделано для того, чтобы противопоставить Россию. Но дело же не в этом слове «Европа». Дело в том, что Европа подразумевает под собой современное образование, как правило, бесплатное, современную качественную медицину, как правило, очень доступную, современную полицию, которая не берет взяток и не мордует людей, не пугает их. Предполагает систему, в которой вы можете не абсолютную и полную, но всё же справедливость, систему, которая вас защищает, в которой человек является главным, а государство и его институты являются способом реализации его главных задач, идей, целей, помогают ему жить. Вот в чем смысл европейского пути. А мы что предлагаем взамен, какую систему? Которая в «Левиафане» описана?

Медведев: А насколько устойчив этот нынешний «Левиафан»? Какие ресурсы нынешней системы?

Явлинский: Он очень устойчив, у него есть большой социальный слой, на который он опирается.

Медведев: Огромное сословие бюджетников, 100 миллионов, пока еще нефтяная рента.

Явлинский: Вы его проблемы только что подчеркнули. Его проблема в том, что он будет делать страшные ошибки. Он будет разрушать сам себя, правда, вместе с нами.

Медведев: А то и с сопредельными странами.

Явлинский: Это не такая система, которую кто-то может сдвинуть или свалить. Нет, он сам будет принимать одно за другим такие решения, которые будут для него просто роковыми, разрушительными. Одно за другим будет принимать, вот в чем будет его проблема. Потому что он окружил себя серостью, простыми решениями. Это же еще одна особенность современной демодернизации сознания, демодернизированной элиты. Она во всем ищет простые решения, она не умеет думать сложно, на три шага вперед, не умеет учитывать три фактора ― только один, максимум полтора. Она не может так соображать и поэтому всё время попадает в такие тупики, теперь уже попадает в изоляцию.

Медведев: Да, такое ощущение, что Россия добровольно зашла на минное поле и сейчас подрывается на каждой растяжке.

Явлинский: А теперь посмотрите на эту картину, как слепые идут друг за другом. У меня всегда был вопрос, я его вам задам, как вы думаете. Мне иногда кажется, что каждый слепой думает, что впереди идет зрячий. Он не знает, что впереди идет слепой, вот в чем дело-то, понимаете? Он держит руку у него на плече.

Медведев: Это страшная метафора, да.

Явлинский: Он думает, что впереди-то зрячий, а они слепые все! Люди думают, что кто-то там в правительстве, наверху что-то думает, решает, знает, анализирует. Это не так, хоть это и страшно.

Медведев: Какой выход сейчас из этого? Я понимаю, сейчас можно снова сказать эти высокие слова о том, какие нам нужны системы, но практический? Для вас практический. Вы идете на выборы 2018 года?

Явлинский: Да, я иду на выборы 2018 года, но надо до них дожить. При таком развитии событий об этом говорить трудно.

Медведев: Это да.

Явлинский: Но раз уж вы спросили, да, я буду претендовать на то, чтобы быть альтернативой Владимиру Путину. Я буду бороться.

Медведев: А ваш электорат остался?

Явлинский: Вы знаете, сейчас с ним будут происходить разные вещи. Сейчас электорат будет видеть, что будет происходить в стране, у нашего с вами электората начнет меняться менталитет, потому что экономические процессы очень серьезные. Но не только экономические, ведь ясно, что сейчас происходит. Это же понятно.

Медведев: Здесь, конечно, да.

Явлинский: Будут идти процессы, он будет меняться.

Медведев: Дожить бы.

Явлинский: Это не вопрос каких-то претензий, это объективная реальность. Люди будут видеть, что происходит. Теперь можно людям сказать: «Смотрите, создали такую систему, в которой даже экономический рост не позволяет решить основные проблемы».

Медведев: А, наоборот, ведет к войне. Что ж, Григорий Алексеевич, я должен сказать, что 25 лет назад впервые я, еще студент фактически, аспирант, услышал ваше имя, когда была программа «500 дней». С тех пор вы не сходите с радаров политики, так что я желаю, чтобы следующие ваши 25 лет в политике вас слушала вас гораздо больше или чтобы вы могли формировать курс России, о котором вы сегодня рассказали.

Явлинский: Спасибо большое.

Медведев: Мы начали с такой пессимистической картинки, как эти шесть слепых, идущих друг за другом. А другая картина, которая в самом конце, в заключении вашей книги, это «Извлечение камня глупости», другая картина Брейгеля. Так что мне кажется, что мы старались этим заниматься в течение последних 45 минут. А тем, кто хочет прочесть эту книгу, напомню, что книга Григория Алексеевича будет представлена на Non/fiction в эту субботу в два часа.

Спасибо за эту книгу. Наше алаверды. К пятилетию телеканала в издательстве АСТ вышла книга «Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет», сборник самых важных, самых интересных встреч и разговоров с гостями. Так что хочу вам ее презентовать от имени нашего телеканала.

Явлинский: Спасибо большое.

Медведев: Скажу, что эту книгу можно купить в книжных магазинах нашего города и, конечно, в интернет-магазине Дождя, где вместе с книгой вы можете получить автографы ваших любимых ведущих. Так что читайте и смотрите телеканал Дождь.

И последнее объявление, которое я хочу сделать. Сейчас, сразу следом за нами, в 19:00 смотрите программу «Козырев Online”. Сегодня обсуждаем фильм «Пролетая над гнездом кукушки», который впервые вышел на экраны 40 лет назад. Вы верите? 40 лет. С чем у вас в памяти связана эта картина? Можете звонить в студию. Всего доброго.