Патриотизм и СМИ: Гребенщикова, Обломов, Бородина, Петровская, Ларина, Дзенцеловский – о любви к Родине

Вместе с ними в рамках пятого часа марафона обсудили, как патриотизм должен освещаться в СМИ.

Козырев: Я бы просил наших гостей ответить на самый общий вопрос. Насколько термин «патриотизм» важен для телевидения и в частности для тех, кто его делает и программирует?

Гребенщикова: Я думаю, что если ты занимаешься каким-то делом, его нельзя не любить. Если ты живешь в стране, если ты ее выбрал, то тоже хорошо бы любить. Я, кроме того, что я артистка, я еще ведущая передачи, детской познавательной передачи, точнее, передачи о семейном досуге. И мы рассказываем о том, что можно увидеть в Москве, что можно увидеть в российских городах, как воспитывать детей. Наш основной посыл – это рассказывать о том, что в стране есть много хорошего, много интересного, и для того, чтобы увидеть что-то, что может вас тронуть, необязательно ехать далеко, это можно увидеть прямо рядом с домом, главное – широко открыть глаза. Но для того, чтобы широко открывать глаза, нужно любить это делать, хотя «нужно любить» - это не совсем правильно, но хорошо бы любить…

Туркова: Но если глаза хорошо и широко открыть, можно увидеть не только хорошее.

Гребенщикова: Да, к сожалению и к счастью. Но часто происходит так, что люди видят, прежде всего, острые моменты и не хотят видеть хороших. С одной стороны, это правильно, а с другой стороны, то, чем я занимаюсь, это детское направление, и хорошо бы заострять детское внимание на положительных моментах.

Козырев: Арина, общий вопрос.

Бородина: Патриотизм на телевидении – это два тождественных понятия, одно без другого невозможно в нынешней системе координат. Поскольку основные телевизионные каналы, покрывающие своим вещанием всю страну, они, конечно, очень по-своему понимают патриотизм, но они, безусловно, считают себя патриотами, исходя из информационных и аналитических программ, которые мы регулярно видим. На самом деле, за последние годы, если бы меня спросили, что такое патриотизм, честно вам скажу, что я бы затруднилась ответить на этот вопрос, потому что слово, это мое личное мнение, приобрело негативный контекст, хотя само по себе оно понятное. Но его настолько исказили, изнасиловали, не побоюсь этого слова, истрепали во многом, благодаря этой пропаганде, которая на федеральных каналах часто есть, что это слово вызывает у меня очень сложное ощущение, могу только сказать, что не самое приятное. Хотя само значение в первоначальном смысле, безусловно, очень важно для каждого гражданина, каждой страны.

Туркова: То есть телевидение должно быть патриотичным в хорошем смысле слова «патриотизм»?

Бородина: Я не знаю, должно ли оно быть патриотичным, оно должно просто отвечать своим функциям. Оно у нас, к сожалению, этим функциям не отвечает. Вот в последние 10 и даже больше лет не отвечает этим функциям.

Туркова: То есть если телевидение и работающие на нем журналисты работают профессионально с соблюдением всех этических норм, получается, что они работают патриотично, что они патриоты в хорошем смысле этого слова?

Бородина: Они патриоты. В каком смысле слова – это уже другой вопрос, но, безусловно, сейчас они патриоты, да.

Козырев: Юрий Александрович, ваши мысли.

Богомолов: К сожалению, и другого смысла этого слова и не найдешь. Что произошло с телевидением за последние годы? Стерлись границы между пропагандой и журналистикой, и она продолжает стираться. Вот эти новации, связанные с трансформацией агентства РИА «Новости», очевидно, еще с какими-то, очевидно, с нападками на ваш канал, и проявляют эти вещи. Я думаю, что патриотизм имеет несколько разных прилагательных. Может быть государственный патриотизм, может быть корпоративный патриотизм. Просто чтобы говорить на эту тему, надо различить несколько институтов – это государство, это общество и это режим государства. Может быть патриотичный по отношению к обществу, может быть по отношению к государству и очень осторожно надо быть патриотичным по отношению к режиму. Режимы бывают разные – демократичными и авторитарными и так далее.

Поэтому этот разговор о том, что непатриотично задавать те вопросы, которые вызвали такой скандал, я-то ленинградец, я, естественно, не пережил блокаду, я ее коснулся краем – меня эвакуировали вовремя – но у меня там дед умер от того, что он недостаточно хорошо сварил столярный клей, который он употреблял в пищу. Оттуда выехала сестра моей мамы, мы с братом просто испугались, когда она приехала, это было что-то жуткое. И затем эти разговоры, ведь там же… Поймите, это люди – граждане Питера – они же гибли не под пулями, не под снарядами, не под бомбами, они гибли в пытках. Голод был пыткой. Насколько это бесчеловечная и чудовищная пытка, можно вспомнить стихотворение Клюева, новокрестьянского поэта, он написал о голоде 20-х годов. Там идет речь о том, как освежевал сосед одной бабушки мальчонка и посадил и жил на это. А старушка бревно из-под балки замыла мочалкой. Вот патриотизм этим и занимается часто – замывает кровушку, замывает кровушку преступлений. Многие наши историки по отношению к питерской блокаде этим занимались очень обильно и плодотворно настолько, что сегодня действительно кажется, как же люди выдержали такое испытание, что можно сказать в их адрес. В их адрес уже ничего нельзя сказать, надо говорить в адрес того режима государственного, который все это предопределил.

Козырев: Насколько принцип патриотизма и осознание того, что у тебя есть некая миссия патриотическая, важна для телевидения и для тех, кто его делает?

Петровская: Я думаю, что телевидение действительно патриотично хотя бы потому, что говорит на этом языке, существует в этой стране. Дальше оно существует, оно в принципе космополитично, потому что есть законы. Что такое патриотичная информация? Это что? Закрывать глаза на что-то дурное и показывать что-то хорошее? Мне кажется, что в нашем сегодняшнем понимании, вспоминая Салтыкова-Щедрина, путают понятия Отечество и Ваше Превосходительство многие телеканалы. И второе – за патриотизм выдаются и под этим патриотическим соусом подается ненависть ко всему иному, чужому, не нашему, отличному от нас. И такой патриотизм для меня совершенно неприемлем, потому что он внушает эту ненависть к огромному количеству людей, дезориентирует их, дезинформирует и не дает составить более-менее объективную картину мира.

В этом задача телевидения – формировать в определенном смысле общественное сознание и самосознание и предоставлять человеку любому возможность сравнивать, сопоставлять, участвовать в дискуссии, пусть хотя бы дистанционно. Вот все это сегодня, к сожалению, подменяется различными лозунгами, криками, воплями о том, что патриотично, а что непатриотично. Далеко ходить не надо – я видела анонс на сегодня на одном из федеральных каналов, анонс информационной итоговой программы, который звучит так: «В то время, как в Санкт-Петербурге проходили торжества, посвященные 70-летию освобождения Ленинграда, в это же самое время канал ДОЖДЬ говорил о том, что Ленинград надо было сдать немцам. Вот это такая классическая подмена». Не говорил канал ДОЖДЬ о том, что Ленинград надо было сдать немцам. Канал ДОЖДЬ попытался подвесить вопрос,  и ненадолго притом.

Козырев: Ксения.

Ларина: Я уже не могу это слово произносить, сколько раз вы его сегодня услышали на канале ДОЖДЬ за время этого телемарафона. Мне даже приятно смотреть на этот слоган, который висит перед нашими глазами: «Любить Родину». Мне кажется, что это куда более точнее, чем то понятие, которое мы сегодня обсуждаем. Поскольку мы все вышли из Советского союза - Юрий Александрович, Ирина, я, Арина и Алиса, все мы оттуда, то самое ненавистное, например, что было в моей юности, и это чувство я проношу с собой всю жизнь и до сих пор его несу, это чувство ненависти к патриотизму во всех его формах. Я не вижу в нем никаких позитивных вещей, в этом патриотизме.

Я понимаю, что такое чувство Родины, это я понимаю. Мне даже больше нравится это определение, когда у человека болит душа, болит сердце, когда ему становится стыдно за свою Родину, когда ему просто больно за нее, когда он вместе с ней переживает все ее страдания и позорные страницы, когда желает и проявляет инициативу, чтобы что-то изменить. К сожалению, патриотизм в том понимании, в котором он сегодня существует, и в котором, мне кажется, он всегда существовал, всегда только в таком понимании государственной империи, будь то Германия нацистских времен, будь то Советский союз, будь сегодня современная путинская Россия. Патриотизм не воспитывает ничего в людях, в которых пытаются эти зерна заронить, кроме агрессии, кроме невежества, кроме ксенофобии, кроме ненависти ко всем чужим, которые мыслят иначе, кроме того, как призывают к унижению любых меньшинств, начиная от инакомыслящих, заканчивая сексуальных меньшинств. Собственно, на этом построена вся теория патриотическая. И сегодня, возвращаясь к вашему вопросу, безусловно, то телевидение, которое мы имеем в большинстве его проявлений, это, прежде всего, федеральные каналы, конечно, это то самое советское, агрессивное, страшное телевидение, которому кажется, что оно воспитывает патриотов. Оно воспитывает не патриотов, конечно.

Туркова: Я хочу добавить важную вещь: мне кажется, что здесь все  обратили внимание на одну особенность слово «патриотизм». Патриотизм – это слово, которое стало пустотой, которую каждый наполняет тем, чем он хочет наполнить, или не наполняет вообще ничем. То есть это слово – приведение, оно может обрести вот такой облик, а может обрести такой облик.

Богомолов: Я говорил про мочалку, которой замывают кровь, а патриотизм еще может использоваться, когда он пустой, как дубина.

Туркова: Он поэтому и используется

Богомолов: Да. В частности, применительно к вашему каналу он используется таким образом, хотя в данном случае, я думаю, власть прячется за какое-то общественное якобы мнение, но на самом деле мы же знаем.

Козырев: Увы, мы все знаем. Я хочу такой парадокс отметить. Общая оценка, общая аллергическая реакция на это слово, в общем, она у всех у нас существует. Тем не менее, Ксения, вы только что сказали, что все мы родом из советского прошлого, все мы помним те времена, когда на телевизоре было две кнопки. Но выросли достойные, порядочные и успешные  в жизни люди, у которых ценностная система достаточно похожа и основана на каких-то гуманистических принципах. В вашем воспитании советское телевидение приняло какое-то участие?

Ларина: Нет, конечно.

Козырев: Или вопреки вы выросли такими?

Ларина: Вопреки, конечно. Это частная история каждого человека – вопреки.

Козырев: Я, например, считаю, что благодаря передаче «Клуб кинопутешествий» или «Очевидное невероятное», во многом вырос человеком, влюбленным в свою страну. Но это для меня были такие отдушины, я обожал выпуски мультфильмов, именно «Ну, погоди!», «Карлсон» и «Ежик в тумане» воспитали патриотом в лучшем смысле этого слова.

Туркова: Мы опять возвращаемся к тому, чем наполнить это слово.

Богомолов: Я бы сказал, что есть такая энергия, которая наступает в результате сопротивления. Чем больше советское телевидение было однонаправленным, пропагандистским, тем больше возникало желание узнать что-то со стороны.

Бородина: Мне кажется, тут надо разделить немножко, о чем сказала Ксения, и о чем говоришь ты, Миша. Если говорить о себе, я очень любила смотреть телевизор, наверное, во многом это определило выбор моей профессии. Но я же не смотрела программу «Ленинский университет миллионов», я смотрела…

Козырев: «Служу Советскому союзу».

Бородина: Поскольку я жила в военном городе, я смотрела «Служу Советскому союзу», поскольку она шла в воскресенье рано утром, и эта вся линейка, начиная с «Будильника», «Служу Советскому союзу», «Утренняя почта» и так далее. Это отложило отпечаток на моей личности, но я бы никогда не поставила знак равенства, что если я смотрела телевизор, советское телевидение, я таким образом формировалась как патриот. Я могу сказать, что на меня в мое детство школьное большое влияние оказали влияние книги о пионерах-героях, так получилось, потому что я их читала запоем. Моя мама очень беспокоилась, что я никогда не выйду из этой истории, так и останусь, я не буду читать классику. Как-то, слава Богу, все потом сравнялось, и я потом наверстала. Но это же тоже ни о чем не говорит.

Понимать, что такое патриотизм, и как это влияет на твою личность, как это наполняется, о чем говорит Ксения, это совершенно разные вещи. Потому что на меня не может влиять никаким образом положительно, когда общенациональный канал, государственный, крупный канал в воскресенье вечером на всю страну говорит о том, что эти люди не такие, как все, только потому, что у них другая личная жизнь, другая сексуальная ориентация. Они разжигают ненависть, хотя этот канал государственный. И эта политика считается государственной, и это приравнивается к патриотизму. К слову о том, что вы говорите, что на телевидении работают патриоты. Если такие патриоты, то для меня это не патриоты.

Туркова: К нам присоединился Вася Обломов.

Обломов: Эксперт по патриотизму.

Туркова: Я бы хотела сказать, что я уже два года делаю один проект, который называется «Слово-антислово», многие здесь знают. Это проект «Московских новостей», и практически все, кто в нем участвовал, говорили, что слово «патриотизм» - это антислово. Там есть два ключевых вопроса: что вы считаете основным словом, а что вы считаете антисловом современности. Слово «патриотизм» лидирует, и в первый год лидировало в интервью, и второй год лидировало во всех интервью. То есть оно действительно для многих наполнено негативом. У нас сейчас на связи журналист из Польши Зыгмунт Дзенцеловский, польский журналист и писатель. Он нас уже давно смотрит и слушает по Skype, слышал все наши рассуждения о патриотизме. Мне было бы у вас интересно спросить, Зыгмунт, в Польше слово «патриотизм» тоже воспринимается, как какое-то нехорошее слово, в частности журналистами? Чем оно наполнено?

Дзенцеловский: Мне кажется, что в последнее время дискуссия вокруг этого термина стала в стране актуальной. Это объясняется очень просто: с одной стороны, Польша является членом Евросоюза, и для многих основной приоритет развития страны – это интеграция в европейские структуры. А для большой части общества это означает, что мы лишаемся традиционных ценностей, что мы теряем свою национальную идентичность. Страна по этому вопросу расколота и сильно расколота. Есть большая часть польских публицистов, которые ругают так называемые официальные СМИ за то, что они вообще не занимаются патриотической тематикой, что не воспитывают молодежь нужным образом. Нужно одновременно сказать, что польское телевидение является лишь площадкой для такого рода дискуссий, нет какой-то одной государственной политики, как у Кремля, который дает телевидению ценные инструкции, как освещать ту или другую тему. Но существуют разные телеканалы, существуют разные печатные издания. Если основные каналы занимают более-менее нейтральную позицию, то недавно был создан недавно телеканал «Республика», который занимает четкую патриотическую традиционную позицию, который говорит о том, что Польша должна оставаться католической, что мы должны помнить наших героев, что мы должны чтить наших павших.

Туркова: Я правильно вас поняла, что в Польше тоже каждый вкладывает свой смысл  в слово «патриотизм»?

Дзенцеловский: Совершенно верно. Единственное, чтобы я еще хотел добавить, что вопросы типа вашего ленинградского вопроса обсуждаются и тоже вызывают какие-то эмоции, но никто ничего в связи с этим запрещать не будет. Такой темой, которые вызывают такие страсти, является тема Варшавского восстания 1944 года, которое обернулась колоссальными потерями человеческих жизней. На эту тему ведется уже много лет очень серьезная дискуссия, потому что есть люди, которые считают, что это было сумасшествие. Есть люди, которые считают, что это был акт самого величайшего исторического героизма. Я хочу подчеркнуть, что эти острые вопросы обоснованы, мы имеем право дискутировать, и мы это делаем.