Война в Украине окончена? И кто тогда победил?

Макеева: Добрый вечер всем зрителям Дождя. В студии Мария Макеева, рядом со мной независимый политолог Дмитрий Орешкин, с которым мы проведем ближайший час. Добрый вечер, Дмитрий Борисович.

Орешкин: Здравствуйте.

Макеева: И вот такие вопросы задам, может быть, неожиданные. Война в Украине-то закончена? Кто победил? Удивительным образом два этих, в общем, простых вопроса, кому их ни задаю в последние две недели, вызывают всякий раз какие-то смешки, но нет при этом простого и общепризнанного, что называется, ответа. А ведь две недели назад, фактически одновременно с объявлением о начале военной операции России в Сирии, нам сказали, что всё, вооружения отводят, минские договоренности соблюдаются наконец и вопрос можно считать закрытым. Так можно ли и с чем мы остались? И кто победил? На эти вопросы, помимо политолога Дмитрия Орешкина, будут отвечать жители шести российских и четырех украинских городов прямо сейчас.

Прежде всего, давайте, Дмитрий Борисович, разберемся, какая у вас позиция. Окончена ли война и кто победил?

Орешкин: Война как горячая фаза обмена снарядами, похоже, выдохлась. Насчет того, кто победил, поскольку на самом деле была ничья, это зависит от интерпретации. У нас будут говорить, что победили «ДНР» и «ЛНР», на Украине будут говорить, что победила украинская армия. В Европе будут говорить, что победил мир, победила дружба, как раньше говорили.

Макеева: А разве она победила?

Орешкин: Победила заморозка, что, в общем, на пользу Европе. У нас будут говорить, что это на пользу нам. На самом деле на пользу Европе и Украине тоже по простой причине. Единственная область, где у Владимира Владимировича Путина есть нечто, похожее на паритет с западом, – это война. В экономике, в социальных программах, в информационном обеспечении, в сфере информации, в лечении – во всех этих вещах он проигрывает. И если кончается горячая фаза, то начинается соревнование того, что называется soft power, да? Владимиру Владимировичу надо очень глубоко запускать руку в свой карман для того, чтобы бороться с Европой. Какая бы она ни была, в каком бы состоянии разобранности она сейчас ни была, Европа может давать деньги, кадры, программные продукты, обеспечение, образование и так далее. Москва этого не может, и в этом смысле долгосрочный выигрыш на стороне Украины. Другой вопрос, признают это или нет. То, что на самом деле ничего не говорят про эту историю у нас, как бы отодвинулись, забыли…

Макеева: Моментально. Нельзя просто так, мне кажется, взять и закончить такую историю. Раз – и всё.

Орешкин: Как раз можно, потому что вся советская система мышления и политической организации исходит из того, что мы с вами должны быть беспамятными кретинами. Вчера наши власти «обнимались» с Адольфом Алоизовичем Гитлером, проводили совместный парад, сегодня он лютый враг или еще что-то. Вчера какой-нибудь Уборевич – народный герой, сегодня он черный человек, обманом пробравшийся в передовой отряд, чтобы вредить делу рабочей партии и крестьянства тоже. Вот это умение вычеркнуть из памяти, забыть – основополагающая функция советского-постсоветского российского человека путинского образца. Они искренне уверены, что они выключили телевизоры, и мы все уехали в Сирию, а про это забыли.

Макеева: А это не так?

Орешкин: Не все. 80% уехали, а 20% - у них в голове все-таки что-то осталось. Вроде бы мы воевали в Донбассе.

Макеева: Что-то было совсем недавно.

Орешкин: Да. Чем же эта история закончилась? На самом деле, вторая составляющая, почему надо закончить? Потому что ожидается (и не без основания), что через полгода будет социальный уровень жизни хуже, чем сейчас, а через год – хуже, чем через полгода. И если вы все время будете долбить по телевизору: «Крым наш», «Победа в Донбассе», то у людей сформируется логическая связка: «Крым наш – ухудшение экономической ситуации». Это правильная связка, но она не должна формироваться. А вот если сформируется связка «Сирия – ухудшение экономической ситуации», то это неправильная связка, но зато она нужна властям, потому что там мы даем отпор США. США, понятно, это же не Украина. Тут самое время затянуть пояса. Здесь все понятно, мы воюем, ведем военную кампанию, сравнимую с подвигом 1942 года. Тут не до грибов.

Макеева: Что касается цели войны, может быть, у войны такого типа, скажем, афганского типа, вообще не может быть четкой какой-то цели? Вот враг, надо его победить, условно говоря, дойти до Берлина.

Орешкин: Вы имеете в виду сирийскую ситуацию или украинскую?

Макеева: Я имею в виду именно украинскую ситуацию, но тем не менее есть разные популярные точки зрения, что нестабильность на юго-востоке Украины нужна была, выгодна для того, чтобы не поднимался крымский вопрос, или что это вообще вся история внутреннего пользования. 86% или теперь уже больше поддерживающих политику Владимира Путина – это и есть основная победа, основная достигнутая цель в этой войне. В этом смысле победил Кремль.

Орешкин: Интересная мысль, но все-таки в значительной степени это пропагандистская война, да. Маленькая победоносная. Победоносности как-то не осталось. Ощущения победоносности нет. Все эти ребята, которые там радостно ожидали, что Россия сейчас введет ограниченный контингент – я все это наблюдал сам, когда говорил с людьми из Донецка. Путин не может, он же правильный пацан, да? Он за нас, за русских. Сейчас сделаем Донецкую республику, потом возьмем Киев, а потом и весь Советский союз восстановим! Они так говорили мне. А больше ничего от жизни не надо, потому что в Советском союзе все было хорошо. Им так кажется. Это молодые ребята говорили, которые в Советском союзе никогда не жили. Так вот, не сложилось. Путин-то Донбасс слил, как там говорят. И в этом смысле какая цель этой войны была, для меня и тогда было непонятно, и сейчас, что завоевали? Я могу понять, что произошло с Крымом, да. Крым отрезали, привязали на веревку, перетащили в свое стойло. Другой вопрос, что это будет с каждым годом дороже и дороже содержать, но логика мне понятна. Понятно, что потеряли Украину, Приднестровье. Теперь туда не пройти и не проехать. Понятно, что потеряли все эти пафосные разговоры про «Новороссию». Никто уже этот термин даже не употребляет. А сколько было пены вокруг того, что вот эти восемь областей Украины наши! Они мучатся под украинским игом, они жаждут к нам! Забыли, проехали, ребята. Мы оттуда ушли, мы даже туда и не заходили. То есть кто-то облажался. Мы не знаем, кто, нам никто не скажет, кто именно облажался. Так что ощущение, что 86% - это очень локально. Когда эти 86% еще и еще раз, и каждый месяц все чаще будут сталкиваться с тарифами на ЖКХ, ценами, инфляцией, когда пенсии у них не то что по ощущениям, а официально будут отставать от темпов инфляции, вот здесь как-то говорить о том, что мы победили, довольно трудно. Конечно, Сергей Александрович Марков может это сказать, но мне кажется, что человек, который отвечает за свои слова, воздержится в такой ситуации.

Макеева: Было очень интересно узнать, действительно, что у россиян в разных городах, в разных концах нашей большой страны осталось вообще в воспоминаниях о событиях совсем недавних. Две недели назад было, а сейчас уже нет. Кто-то забыл уже об этом или, наоборот, задает себе вопросы. Но прежде, чем мы перейдем к мнениям как раз жителей российских городов, с которыми по просьбе Дождя беседовали наши коллеги, наши зрители в том числе, я хочу предложить тезис, который выдвинут сегодня Александром Невзоровым. В его блоге был опубликован. «Россияне, - пишет он, - хотели поверить, что на Украине фашисты. Хотят ли русские войны? Хотят. Им нужен враг, им нужно кого-то ненавидеть, потому что ненависть – единственное, что в России при отсутствии науки, собственной культуры и других существенных факторов позволяет объединиться и испытывать общенациональный оргазм синхронный. Злоба хорошо объединяет академика, милиционера, полотера и генетика». Как вы считаете, Дмитрий Борисович, уличные опросы, которые я уже знаю, я видела, что там отвечают люди, а вы еще нет, подтвердят скорее этот тезис или нет? А вопрос был, кто выиграл в войне на востоке Украины.

Орешкин: Понятно. Я думаю, что и то, и то будет. В большей степени, наверно, будет победная риторика. Люди нуждаются в победной риторике. Думаю, что в разных местах будет по-разному.

Макеева: По-прежнему? То есть разочарования в этой логической цепочке, вы считаете, у большинства по-прежнему нет? Война – экономические сложности.

Орешкин: Я думаю, она сейчас остывает, потому что такие вещи нуждаются в постоянной подкачке истерики. Кстати, не очень согласен с Невзоровым в том плане, что он это экстраполирует на Россию, на русский народ. Я о русском народе очень высокого мнения. Я очень плохого мнения о тех, кто покушается руководить этим русским народом и рассказывать ему сказки. Так вот, как только кончают рассказывать сказки, так у народа проявляется некоторый здравый смысл. Он очищается от этой дряни. Конечно, люди разные, но, мне кажется, в целом такого звериного 86-процентного оптимизма мы с вами не увидим.

Макеева: Давайте сейчас проверим. Вот как на этот вопрос «Война вроде закончилась. А кто выиграл-то?» отвечали жители Ростова-на-Дону.

Ростов-на-Дону

Думаю, что эти самые… Донецк, ополчение. – Почему? – Честно? Потому что он имеет определенную поддержку. Я думаю, все сами знают, чью.

Война закончена, никто не победил.

Там нет победителя, там есть только пострадавшие с обеих сторон.

Украина.

Наши.

Никто не победил, нет победы, война еще не окончена.

Кто победил? Донбасс победил, что ж тут думать? Жизнь налаживается, дело к миру идет. Если бы не мы победили, так их бы там кромсали до сих пор.

В гражданской войне не бывает победителей в принципе.

Донбасс, Луганск победили.

Конечно, юго-восток и победил, потому что они патриоты своей земли, Родины. Они любят своих детей и стариков. А эти… украинские военные – они забыли про честь, совесть, стреляют в детей, в бабушек. Разрушены все города. Бедные люди! Господи, неужели наступил мир?

Уже бомбили. Передавали сегодня утром. Так что ничего не окончено.

Но там нет ни побежденных, ни проигравших.

Войны как таковой-то, по-моему, не было. Там же боевые действия между ополчениями, а объявления войны между Россией и Украиной не было.

Да нет, по-моему, будет продолжаться еще.

Кто? Мы! Только мы!

Макеева: По-моему, вообще повторяющихся ответов не было. Либо кто в лес, кто по дрова, либо можно сказать, что очень разные мнения.

Орешкин: Это нормально. На самом деле это очень честная съемка, очень честные люди отвечают так, как они думают. Из них то прет то, что им по телевизору рассказывают, то прет, что им родственники рассказали. Обычная ситуация такого когнитивного диссонанса. Кто-то утверждает: да, мы, потому что только мы и можем победить. А кто-то говорит, что и войны не было на самом деле, потому что если бы была, то мы через две недели были в Киеве, как говорил Владимир Владимирович Путин.

Макеева: Давайте перейдем к следующим городам. Вот как отвечали жители Новосибирска и Владивостока.

Владивосток

Гражданская война заканчивается тогда, когда побеждает одна из сторон. На сегодня там перемирие шаткое наблюдается. Гражданская война не может закончиться перемирием. Как в 1922 году закончилась война на Дальнем Востоке, когда мы выгнали отсюда белогвардейцев-интервентов. На Украине этого не наблюдается. Там наблюдается временное перемирие.

Россия там не принимала участия, это раз. И все, что говорят по телевизору… Вы меньше этот зомбоящик слушайте.

Вы что, там еще не окончилась война.

Путин проиграл.

«Бендеровцы» (так у зрителя) как хамили нам, так и хамят все время, со времен Великой Отечественной войны. Мне кажется, нет. Ничего она не закончилась, может быть, приутихла.

Новосибирск

Типа «ЛНР», «ДНР» отсоединились, я так понимаю, от Украины. Непонятно, как в дальнейшем они будут существовать.

Не знаю, по-моему, там еще не решен вопрос.

Не закончилась, никто не победил. В гражданской войне невозможно победить. Поэтому, я считаю, там еще только все начинается.

То, что мы забрали Крым себе, скажем так, это большая победа для нас.

Олигархи. Всегда будут побеждать олигархи.

Порошенко точно не победил. Повстанцы победили, Донецкая и Луганская области.

Война не закончилась. Давайте не будем торопиться.

Никто не победил, мы же не участвовали. В общем-то, насколько я понимаю, там не победителей.

Мы не следим за ситуацией.

Победила дружба между югом и востоком.

Макеева: Вдруг можно так поставить вопрос, как выяснилось: не кто выиграл в войне, а кто выиграл от войны. Это могут быть олигархи какие-то, названные молодым человеком.

Орешкин: Может быть, конечно. Там главный олигарх, конечно, это Ринат Ахметов. Его стратегия была такая: сделать удельное княжество, которое между Россией и Украиной, занимает вот эту промежуточную позицию и, как Лукашенко, сосет двух маток.

Макеева: Это ему не удалось?

Орешкин: Пока нет.

Макеева: Но нельзя сказать, что точно нет?

Орешкин: Кто-то должен все это добро собирать воедино. Если будут выборы, то у Ахметова там есть серьезная поддержка, потому что он был источником жизни там. Он действительно поставлял в Донецк и Горловку гуманитарную помощь. Если российская гуманитарная помощь куда-то исчезала и потом всплывала в магазинах, все понимали, что ее отжали и продали, то у Ахметова, как говорят местные люди, раздавали честно. До каждой бабушки доходили. Немного, но систематически. И это ему очень хорошо зачлось. То есть он серьезно ожидает выборов, он серьезно ожидает, что его статус там будет повышен. И поэтому с ним говорят и в Кремле, и в Киеве.

Макеева: Мне вдруг пришло в голову, точнее, мы будем еще разговаривать об этом с собеседниками в Украине, но есть ли четкое понимание вообще, а кто сейчас контролирует эту территорию? Несмотря на то, что сами представители самопровозглашенных (называют уже областями, Донецкой и Луганской) означенных территорий, кто там сейчас власть?

Орешкин: Во-первых, нет единой власти. То есть вот этой «Новороссии» как не могло быть с самого начала, так ее и нет, потому что есть две организованные группировки, в разной степени преступные: Плотницкий и Захарченко, Ходаковский, все те, кто рядом. Донецкие больше скорее тяготеют к Ахметову, а вот Плотницкий – загадочная фигура. Часто говорят, что он взаимодействует с российскими спецслужбами. Собственно, и донецкие тоже с российскими спецслужбами взаимодействуют. Все-таки сейчас нельзя сказать, что там не контролируют. Там тех, кто пытался проводить некую политику «гуляй-поля», отстреляли. Что характерно, методы были те еще: или отстреляли, или вывезли из этой территории. Так что контролируют силовики, которые зависят от Кремля. Вот это точно.

Макеева: То есть сейчас такая ситуация?

Орешкин: Другой вопрос, что никогда нет полной независимости. В принципе, конечно, если в Кремле скажут, они выполнят. Они это уже сделали. Им сказали отменить выборы, они как зайчики их перенесли на весну.

Макеева: То есть оказалось, что это можно сделать вот так просто и все послушаются.

Орешкин: По щелчку пальцев.

Макеева: Давайте послушаем теперь Оренбург и Самару.

Оренбург

Все-таки Россия. – Она участвовала разве? – Идеологически она же вела борьбу за народ, вот и… При помощи некоторых других правительств, стран, я думаю, все-таки ее свалят до конца, всю эту хунту украинскую.

Я думаю, Донбасс, наверно, все-таки будет в силе. У меня там друг живет. Хочется надеяться, что они выиграют.

Вообще они же отделились, по идее, да, теперь будут отдельные? Во всяком случае, они не будут под гнетом Украины.

Да никто не победил, потому что любая война – это плохо.

Победила, мне кажется, так же Россия. Нет сомнений.

Самара

Я считаю, Россия победила, потому что политика американцев неправильная.

Не знаю даже, явно не дружба.

Мы считаем, что в таких проблемах победителей нет, когда гибнут люди. Лучше вообще в подобные ситуации, конфликты не вступать, потому что воюет кто-то свыше, а терпят все это мирные обычные граждане.

Всегда на нашей стороне победа, потому что, во-первых, это немножко с патриотизмом связано, а с другой стороны, то, что реально сильная держава у нас.

Макеева: По поводу того, что победа всегда на нашей стороне. Разговор о патриотизме таким образом возвращает нас к событиям полуторагодичной давности, когда о то, кто больше патриот, было сломано множество копий. Это такое наследие, которое нам досталось от этого конфликта и долго будет тянуться. Помимо добровольцев, несчастных граждан, которые задолжали по кредитам и едут «добровольцами» на Донбасс в надежде как-то решить этот вопрос, помимо разрушенных дружеских и даже семейных отношений: люди, рассорившиеся из-за Украины – это тоже отдельная, я думаю, большая категория населения, есть еще споры по поводу того, кто патриот. Я в этой связи даже выписала себе цитату из академика Сахарова, которая мне очень нравится, потому что она очень актуальна: «Наша любовь к родине меньше всего походила на гордость родиной, ее победами и завоеваниями. Сейчас это многим трудно понять». Писал он больше двадцати лет назад. «Мы не пели патриотических песен, мы плакали и молились». Тут явно абсолютно та же ситуация, большинство людей считает, что нужно петь патриотические песни, этим ты патриот.

Орешкин: На самом деле вы, женщины, носите то, что рисуют в модных журналах. То есть вы тоже подчиняетесь. Правда, вы же не сами придумываете эти фасоны, вы посмотрели…

Макеева: Я могу рассказать, как это происходит, но это нас уведет в другую сторону.

Орешкин: Отдельная тема. Когда по телевизору тебе рассказывают, как правильно носить патриотизм, ты подчиняешься, ты никуда не денешься. На самом деле, конечно, это все сложнее. Например, такой консервативный, очень русскоцентричный писатель, как Василий Васильевич Розанов, писал, что гордиться патриотизмом так же глупо, как гордиться любовью к матери. Он говорил, что патриотизм – это горячее, но молчание. То есть те, кто рвут на себе на камеру тельняшки – всегда некоторая дешевка. Но сейчас принято так экзальтированно любить родину в причудливых каких-то очертаниях. Такая мода, довольно примитивная. Модно носить резиновые сапоги, что тут сделаешь. Это в сторону. А на самом деле кто победил… Вы знаете, естественно, это зависит от твоего взгляда на мир, от оценки, от того, что у тебя в голове заложено.

Макеева: Заметьте, как все отвечают: я думаю, мне кажется. Никто не уверен. Уверенности вообще никакой!

Орешкин: Да, это очень хорошо, потому что это признак XXI века. Люди понимают, что есть разные точки зрения. Не готовы рвать пасть оппоненту за то, что он мыслит по-другому. Это очень хорошо. Так вот, где русским людям лучше сейчас? В Харькове, в Одессе, в Днепропетровске, где царствует хунта, или в Луганске и Донецке? Куда русские люди, и украинские тоже, кинулись? Два с половиной миллиона беженцев. Было около шести миллионов, два с половиной разбежалось. При этом один миллион – я утрирую, упрощаю – уехал в Россию, полтора – в предательскую, ужасную, под хунтой Украину. И она их как-то приняла, накормила, в отличие от Донецка и Луганска. Так что если по сухому остатку и без эмоций, то Украина не проиграла. А если исходить из того замаха, который изначально заявлялся, то есть «от Харькова и до Приднестровья», меньше нам не надо было. Товарищ Дудин говорил про «Новороссию» и так далее. Осталась примерно третья часть от объединенной территории Луганской и Донецкой областей. Это такой вот огрызочек, который Царев до сих пор называет «Новороссией». Хорошо, в пропагандистском пространстве, значит, победа за вами. Дай бог здоровья.

Макеева: Следующий – Томск. Давайте послушаем прохожих на улицах Томска. Они так же отвечали на вопрос «Война вроде закончилась… А кто в ней победил?».

Томск

Она еще не закончилась, она еще будет продолжаться потом.

Да никто не победил. Она, в принципе, мне кажется, не закончилась.

Я думаю, что мы, в принципе, всего не знаем, потому что очень много того, что скрыто. Мы видим только то, что нам показывают.

Россия.

Трудно сказать. Трудно сказать. Там еще будет в другой форме продолжаться.

Уже много людей погибло, бюджеты стран пострадали. Такие государства разругались. Это, конечно, печально для всех.

Макеева: Этот город всегда отличается, я хочу сказать. Иногда даже кажется, что 86% на всей остальной территории, а вот как раз в Томске немножко иначе все.

Орешкин: Мне как географу это понятно, потому что есть Томск, старинный купеческий и университетский центр. Есть примерно такой же по психологии Ярославль, промышленный, продвинутый. Именно там подняли бунт против большевиков, если помните, Савинковский. Примерно так могут вести себя другие города Сибири. В Сибири не было крепостного права. И север России: Вологда, Архангельск. Они как-то менее поддающиеся таким патриотическим настроениям. А к югу от Москвы…

Макеева: Советская власть это не уравняла?

Орешкин: Нет! Это было для меня удивительно, потому что это просвечивает через манеру голосования. Когда ты строишь карту голосования, к югу от Москвы стрелецкая зона, где эти засеки были, от Тверской: Курская, Воронежская, Орловская, Рязанская области – они до сих пор… оттуда очень много военных, военные семьи, казацкая косточка. Они защищают рубежи, они не любят Москву с ее интеллигентными умниками. Кстати, Оренбург и Ростов-на-Дону казацкие. Это бойцы. И это живет до сих пор. На самом деле, Россия чем и замечательна – она жутко разная внутри себя. Ярославец будет совсем другой, а уж про Магадан я и не говорю. Там потомки ссыльных переселенцев за коммунистов голосовать, поддерживать… Никогда! Но это длинный отдельный разговор. Короче говоря, про 86%. Думаю, что в Москве их не 86%. А если опрашивать в Чечне, так там и 120% будет. Так что что эта цифра означает, у меня некоторые сомнения.

Макеева: Во всяком случае, именно от томского прохожего, мне кажется, в первый раз за весь этот опрос – он, конечно, не претендует на звание социологического, но тем не менее многие высказались в разных городах – это мнение прозвучало. «Такие государства разругались!» - сказал он с такой жалостью. К мнению второго такого государства мы обратимся сразу после рекламы.

Макеева: Сегодня премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что его страна намерена потребовать у России не менее триллиона гривен (это около сорока шести миллиардов долларов) за аннексированный Крым и разрушенный Донбасс. При этом, по словам Яценюка, эта сумма не окончательная, в связи с тем, как он сказал, что российская агрессия продолжается. То есть получается, Дмитрий Борисович, продолжая эту мысль, Яценюк и украинские власти считают, что это не конец.

Орешкин: На самом деле это новое качество. То, что я сформулировал как военное перетягивание Донбасса, неизбежно сменится его мирным перепихиванием. Когда говорят, что Россия должна отвечать, это значит, что за разбитую посуду должна платить Россия. А у Владимира Владимировича Путина прямо противоположная точка зрения: пусть Порошенко платит. Сейчас будут перепихивать эту самую территорию, в связи с чем большое сочувствие тем, кто там проживает.

Макеева: Тут еще и Крым фигурирует, это вообще немножко странно, это получается предложение практически купить Крым задним числом.

Орешкин: В некотором смысле. Хотел того Яценюк или нет. «Оттяпали – так заплатите!» это называется. Де факто мы признаем это. Я думаю, что нет, что мы имеем сейчас совершенно другое явление. Прекратился обмен снарядами и ракетами, слава богу. Начался обмен вежливыми и даже не вежливыми, а просто хамскими стремлениями наступить друг другу на мозоль как можно больнее. Понятно, что это ничего не значит. Никакой судебный институт не сможет этот иск рассмотреть. А если даже Яценюк и найдет какой-то институт, который бы рассматривал это, то Россия никогда не признает его юрисдикцию. Это то, что называется информационная война. Вы мне так, а я вам эдак. Вы отобрали Крым, а мы его заблокируем. Между прочим, Владимиру Владимировичу надо было бы об этом подумать наперед. Вы оттяпали на Донбассе, а мы вас прижмем в Приднестровье. А что украинцам, как было себя вести по-другому? Они отвечают так, как могут ответить. И в этом, кстати говоря, невоенном пространстве у них есть довольно много возможностей. У нас Москва привыкла: «Газ отключим – они сдохнут». Примерно такая логика. Не работает, потому что один американский политолог очень злобно сказал: «Вопрос: почему Россия продает газ и прочие природные ресурсы? Ответ: потому что ей нужны деньги». А только через Украину можно продавать этот самый проклятый газ в Европу. Потому что все эти разговоры про Северный и Турецкий потоки не безосновательны, но основной поток идет все равно через Украину. Альтернативы нет. Можно посылать в обход 20%, 30%, но больше половины все равно здесь. Хочешь не хочешь, а с Украиной надо будет договариваться. Все это понимают. Здесь идет такое покусывание или даже грызня такая, причем она уже считается нормой, потому что тех же самых украинских политиков свои патриоты обвиняют в том, что они предали, что они получают деньги от Москвы, Порошенко – предатель. Естественно, когда человек воевал, у него убивали друзей, ему трудно примириться с тем, что война кончилась. Так же, как в Донецке обвиняют Путина в том, что он слил.

Макеева: Как раз с Донецком давайте поговорим. К вопросу, кончилась ли война. На связи со студией Дождя по скайпу из Донецка Евгений Шибалов, волонтер гуманитарной организации «Ответственные граждане». Евгений, здравствуйте, слышите нас?

Шибалов: Да, здравствуйте,  слышу вас хорошо.

Макеева: Скажите, пожалуйста, как вы отвечаете на этот вопрос? Кончилась ли война? Как город живет, как вы живете? Что изменилось за последнее время?

Шибалов: Я на этот вопрос отвечаю скорее нет по той простой причине, что я об этом думал, для меня мир – такое состояние, в котором человек имеет возможность планировать свое будущее дальше, чем на один день. В этом смысле, к сожалению, практически всему населению неподконтрольных правительству территорий, 4,5 млн. человек, пришлось понять, что между состоянием «стреляют» и состоянием мира есть еще пятьдесят оттенков серого такого состояния, не войны и не мира. Вот в одном из них мы сейчас находимся.

Макеева: Расскажите, пожалуйста, про комендантский час. Я так понимаю, что он по-прежнему сохраняется. Это будет просто очень показательная история. Что бывает тем, например, кто его не соблюдает? Как это было раньше, как это теперь происходит?

Шибалов: Комендантский час, как и прочие реалии военного времени, сохраняется в полном объеме. Единственное отличие в том, что перестали стрелять. Во всем остальном… Точно так же есть блокпосты, патрули, усиленные на ночь кордоны, перекрытие трасс для колонн военной техники и так далее. Что касается конкретно комендантского часа, он наступает с девяти часов. Раньше, допустим, это соблюдалось достаточно строго. Людей, которых задерживали после этого времени, даже летом, когда тепло и светло, отправляли на принудительные работы. Я знаю местного художника, который, будучи немного не от мира сего, проигнорировал этот момент, в итоге две недели копал окопы возле донецкого аэропорта. А сейчас, как мне рассказывали, тех, кого задерживают после комендантского часа, даже никуда не сажают, а просто блокпост или кордон заставляет до утра находиться рядом с собой, никуда не отпускает дальше. Хочешь – дремли в машине, а если шел пешком – гуляй вместе с патрульными, беседуй о чем-то, но домой ты не пойдешь, пока не наступит разрешенное время.

Макеева: При этом окопы не копают. К чему готовятся люди, к чему вы готовы? Вы ожидаете, что могут возобновиться военные действия? Как, по вашим ощущениям, могут развиваться события? Чего вы ждете?

Шибалов: По ощущениям, военные действия могут возобновиться в любой момент. К сожалению, такое же ощущение есть у людей, которые живут в обстреливаемых районах, так называемой красной зоне. Мы бываем там с гуманитарными миссиями. Мы видим, что люди не спешат делать какие-то ремонты, восстанавливать жилье. Мы спрашиваем, почему? Они говорят: «А смысл? Может же быть такое, что мы снова вложим все в хороший ремонт, в свое жилье, а один случайный снаряд снова поставит крест на многолетних усилиях».

Макеева: Кто все-таки контролирует сейчас эти территории? Вы говорили, что они неподконтрольны по-прежнему. Как там вообще власть осуществляется? Возобновляется ли там украинская власть? В России это воспринималось так: как только представители самопровозглашенных образований сказали, что это Донецкая и Луганская области, то всё, слава богу, возвращается всё на круги своя, значит, это уже Украина. Как это видится из Украины?

Шибалов: Нет, эти территории по-прежнему регулируются властями самопровозглашенных республик. К сожалению, после того, как здесь образовался определенный административный вакуум, то есть Украина своим решением убрала отсюда все государственные институции, было создано некое подобие псевдогосударственной альтернативной системы, вплоть до местного республиканского банка, социальных учреждений, управленческих надстроек над школами и больницами, то есть министерств образования и здравоохранения. Скажем, почти законченная квазигосударственная структура существует. Ее руководители, конечно, за гарантию лично для себя и амнистию для тех, кто выступал на их стороне с оружием или без, будут торговаться до последнего.

Орешкин: Если можно, у меня тоже…

Макеева: Да, пожалуйста.

Орешкин: Евгений, два простых вопроса. Во-первых, мешают ли вам там осуществлять ваши функции? Чувствуете ли вы себя там в безопасности? Это пункт один. И пункт два: что за источник гуманитарной помощи, которой вы помогаете? Откуда она взялась?

Шибалов: Да, конечно. Если позволите, Дмитрий, я начну со второго вопроса. Мы самоорганизованная группа из местных жителей, все граждане Украины. Помощь, которую мы оказываем, осуществляется за счет частных пожертвований людей из других регионов Украины и из других стран, в том числе из России. Из России почему-то основной поток, скажем, пожертвований как деньгами, так и посылками идет из Санкт-Петербурга и окрестностей. Такая интересная закономерность. А так в наших, скажем так, меценатах люди из ЕС, США, Австралии. В общем, люди со всего мира. Плюс мы локальный партнер всех международных миссий, которые сегодня работают в зоне конфликта. Чувствуем ли мы себя здесь безопасно? Разумеется, нет, как и, в общем-то, никто не чувствует себя безопасно. Даже сотрудник международной миссии, выезжая на работу сюда, не имеет полной гарантии безопасности от своего работодателя, скажем так.

Макеева: Евгений, спасибо большое за этот разговор. Евгений Шибалов, волонтер гуманитарной организации «Ответственные граждане». Вообще история этого конфликта, всех этих событий в Украине – это еще история волонтеров, которая не написана. Она будет написана, это очень славная история. Я имею в виду в данном случае украинских граждан, жизнь которых очень сильно изменилась. Они сами ее изменили. Вот как жители Донецка, разные люди, просто прохожие так же по просьбе Дождя отвечали на вопрос, закончилась ли война и кто выиграл.

Донецк

Вчера обстреляли опять. – Ага, девятиэтажку. – В Киевском районе. – Так что война не закончилась, естественно. Никто ее и не думает заканчивать, Порошенко и не думает заканчивать. Это наш взгляд.

Война не закончилась. Она пока временно, пока в Сирии война идет, затихла.

Пока еще война идет, пока она не кончилась. И еще будет.

Никто не победил, и война не закончилась.

Конечно, только мир до Нового года, Порошенко же сказал. А там – кто его знает, что он думает.

Временно закончилась.

Вам здесь многое не доносится, то, что на самом деле есть. Вот вы ходите, опросы делаете, а на самом деле много чего. Вот вчера бомбили, дом сгорел. Вот тебе и все перемирие.

 

Макеева: Теперь давайте сразу послушаем Харьков, где люди в основном, забегая вперед, скажу, вообще изумлялись, слыша, что в России кто-то может считать, что войне конец.

Харьков

Абсолютнейшая клевета. Конечно, никто еще не победил. Очень хочется, чтобы победила Украине. За Украину. Слава Украине! Героям слава!

Я вообще не слышала еще сегодня новости, что россиянам это сообщили. Наверно, им выгодно, чтобы так было сказано.

Я думаю, война еще не закончилась, потому что ощущается напряженность еще.

Непосредственно от тех людей, которые там участвуют, я знаю, потому что я сам служу. Мы знаем, что там происходит, из первых уст. Судить о том, кто победил, кто проиграл, я не вправе.

Мы с товарищем сами из Донецка. Я недавно со своими друзьями разговаривал. Говорят, там ничего не закончилось, там еще стреляют по-прежнему. Так что не знаю, кто так кому что рассказывает. – Россиянам объявили, что закончилась война на юго-востоке? Класс. – Удивительно. – Кто победил…

Я приехала как раз из области АТО, на себе испытала, что это, как это, ночные обстрелы, прятаться, выбитые окна, поэтому мне очень бы хотелось, чтобы это было так.

Объявить им могут все, что угодно, на самом деле. Поэтому сегодня объявили, завтра передумают, объявят что-нибудь другое.

Судя по новостям, которые показывают, последние новости, все равно обстрелы какие-то идут. Все равно какие-то раненые есть, поступают в наш харьковский госпиталь. Я думаю, что это неправда.

Нужно, чтобы люди, те, которые вверху стоящие, нашли компромисс и решили все вопросы мирно.

Мне кажется, не победил никто, потому что война абсолютно дурацкая, абсолютно ни за что.

 То, как она началась, эта гибридная война, то, как она шла, так она и закончилась. То есть изначально не было явного объявления войны. Ввод Россией своих войск тоже осуществлялся тайно, не явно.

Если там есть взрывы, по крайней мере, их фиксирует хотя бы ОБСЕ, значит, война не закончилась.

Никто не верит, что она закончилась. Думаю, что еще не скоро закончится, поскольку россиянам просто верить нельзя.

Считать надо, что Россия и Украина – братские страны и никаких войн не должно быть.

Макеева: Сильно отличается, да, от опросов в российских городах, нет? Люди все говорят по-русски. Степень вовлеченности другая, понятно, почему…

Орешкин: Чувствуется, конечно, что это то, что называется «другая генеральная совокупность». Понятно, что когда люди выходят из войны, они еще не верят. Кстати говоря, правда, стреляют и убивают, раненые приходят. Но вспомните Приднестровский конфликт. Он тоже остывал.

Макеева: Война не заканчивается в один день.

Орешкин: Тоже пытался кто-то спровоцировать. Уже начальники и не хотели, вроде договорились, а местные группы требовали продолжения банкета. Здесь тоже еще будут месяцы устраивать такие взрывы, диверсии, надежда на провокацию. Псы войны, они… Ты становишься, я не хочу никого обвинить, если ты начал воевать, тебе дали в морду – ты дал ответку. И уже пошло, тут остановиться очень трудно, мужикам эта логика очень понятно.

Макеева: Вот в Киеве, если судить по этим коротким уличным опросам, люди в большей степени, чем в Харькове, уверены, что войне конец. Давайте послушаем.

Киев

Никто. Когда люди гибнут, никто не может в этом победить. Война, насколько я знаю, не прекратилась. У меня двое родственников там живут, две бабушки. Насколько они говорят, там все еще слышны выстрелы, взрывы, поэтому я не знаю, чтобы она заканчивалась. Опять же никто не победил. Нельзя победить в войне, мне кажется, потому что никто не вернет этих сыновей матерям, у которых умерли дети, никто не сможет восстановить все эти города до конца.

Война между Украиной на самом деле не закончилась. Все только начинается.

Война на востоке Украины закончилась. Подписаны меморандумы, договоренности руководством, нашим правительством. Процедура мне как военному неизвестна. А по поводу того вопроса, кто победил, могу сказать однозначно: победил народ Украины.

Да нет, война не закончилась. Неизвестно, когда закончится. Если там только утихли военные действия, это не обозначает окончание войны.

Не знаю, закончилась ли она, но я уверена, что война – это всегда плохо.

Макеева: И по скайпу из Киева на связи с нами Сакен Аймурзаев, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Киеве. Сакен, здравствуйте! Как слышите нас?

Аймурзаев: Здравствуйте, хорошо слышал и даже слышал Киев. И Харьков тоже слышал.

Макеева: Прекрасно. Как вы считаете, войне конец? То, что продолжаются, может быть, столкновения и взрывы, – это, скажем, шлейф такой? Кто выиграл в войне в таком случае?

Аймурзаев: На второй вопрос тут действительно даже не совсем корректно отвечать. Знаете, один журналист киевский очень хорошо сказал, вот как один из людей в Харькове: это гибридная война, которая закончилась гибридным миром. Это очень точное определение этого перемирия, этого мира. Смотря что мы называем миром. Вчера, например, один человек, один украинский военный погиб в перестрелке непосредственно на линии разграничения, назовем ее так. А сегодня ни один не погиб, и это уже хорошо. Война для жителей Украины, для обычных людей, которые просто живут в этой стране, не занимаясь политикой или бизнесом – для них война была многие месяцы в почтовом ящике, куда приходили повестки по мобилизации. Вот это прекратилось, мобилизации нет, это, конечно, для большинства людей, которые попадают в этот возрастной ценз для тех, кто должен воевать, защищать страну, для этих людей война в этом смысле сейчас не происходит. Их не могут призвать на открытые боевые действия на востоке страны. Если говорить в целом о том, что, например, чувствуют, как люди говорят об этом, то, конечно, нет никакой уверенности, что завтра это все не начнется вновь. Уже много раз люди переживали в Украине вот такие периоды ремиссии и рецидивы. Поэтому сейчас мы находимся в глубокой ремиссии, в глубокой. Казалось бы, вроде бы остался вирус, но нет воспалительных процессов, нет изменений организма. Но все равно этот вирус есть, это все прекрасно понимают. Кстати, если говорить о цифрах за сентябрь месяц, в октябре еще не мерили эти данные: удивительно, 78% украинцев (это киевский Институт социологии провел опрос) говорили о том, что надо продолжать мирные переговоры и урегулирование мирным путем. 78%, за войну 12%. При этом из тех, кто за мирные переговоры, 60% не верят в минские соглашения, не верят им. Понимаете? То есть люди за мир, но не обязательно за минский мир. Вот за какой-то абстрактный мир, когда уберется Россия, если говорить языком улицы. Так говорят. Вот это что касается цифр. Донбасс, кстати, впервые стал более-менее открытым для украинских журналистов. Это тоже признак некоего заживления, некоего соединения «тканей» страны. Потому что журналисты поехали, большая группа, посмотрели, написали, рассказали. Выяснилось, вдруг вся страна осознала, что там ходят рубли, преимущественно ими там и рассчитываются. Поняли, что рубли там продаются не по такому выгодному курсу, как в Киеве, то есть этих людей несчастных, которых перевели на рубли, еще и обманывают на обмене этих рублей. Вот это люди как-то стали понимать, стали общаться. Между прочим, люди стали туда возвращаться. Это пока не массовое явление, но на восток страны потихоньку съезжаются те, кто, может быть, подальше от фронта хотел жить, а теперь может вернуться. То есть, понимаете, трудно сказать, закончилась ли война, особенно находясь в Киеве. Я попытался так.

Орешкин: Сакен, можно вопрос? Линия разделения, с вашей точки зрения – состоявшееся географическое явление или она может быть в ближайшем будущем изменена в ту или другую сторону?

Аймурзаев: Вот вы какой коварный географ! Я знал, что вы очень трепетно относитесь к картам, это правда. Смотрите, я вам скажу про эту границу, как о ней говорят люди, либо которые непосредственно на этой территории живут, либо у которых есть родственники. Это полоса отчуждения, двадцать километров примерно в одну и в другую сторону. Понятно, что как таковая линия границы существует на военных картах, ее пока нет в сознании всей страны. «Вот там наша граница» – такого, конечно, нет. Тем более что эти границы очень условные, потому что многие люди в Донецкой области получают, например, пенсии на территории, подконтрольной Украине, умудряются каким-то образом даже ездить раз в некоторое время и получать там эти деньги. То есть мы пока говорим о границе военной, о границе, не существующей в географической психологии украинцев.

Орешкин: Но это 38 параллель в Корее или еще нет?

Аймурзаев: Нет, это не так. Ближе к 38 параллели граница с Крымом, наверно, особенно после того, как ее решили перекрыть крымско-татарские активисты. Да, теперь там немножко что-то похожее, хотя никаких проблем пересечь эту границу нет ни у кого. Садись на машину, можешь ехать в Крым спокойно. Нет, это пока не так. Это пунктир, карандашом написанный, изгрызенным путинским карандашом.

Макеева: Сакен, спасибо. Очень образно. Сакен Аймурзаев был на связи со студией Дождя из Киева, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». А у нас еще один собеседник. Это Константин Коломоец, руководитель мариупольского телевидения. Он сейчас выйдет на связь с нами по скайпу, я надеюсь. А мы пока послушаем, как прохожие на улицах Мариуполя, который обстреливали, с августа это была территория военных действий, отвечали на вопрос, закончилась ли война.

Мариуполь

Никто. Друг в друга стреляют, да и все.

Пока тихо, а там не знаю.

Тихо, но мы на пороховой бочке. Разве можно это сказать? Мы же все равно не спим спокойно.

Не знаю, кто победил. В данный момент тихо. Дальше что нас ждет, не знаю.

Если война закончена, победили мы, потому что маленькое государство Украина с практически утраченной в свое время армией смогло противостоять такому огромному милитаристскому государству, как Россия.

Наверно, Украина. Украина – моя родина.

Мне кажется, в России всегда говорят в СМИ всю неправду, потому что там пытаются все сделать под них, чтобы «ДНР» выиграла, хотя это все неправда. Выиграет все равно Украина.

Нам об этом еще не сообщали. У нас есть свое руководство, которое об этом сообщит. В данный момент я считаю так. Пока люди будут стоять с оружием на блокпостах, с чужим флагом, война будет продолжаться.

В любом случае, мне кажется, что если война закончится, то все-таки победит Украина, потому что в Украине люди сильные духом, очень патриотические. Мы уверены, что все будет хорошо, что Украина все же победит.

Макеева: Константин Коломоец, руководитель мариупольского телевидения, уже на связи с нами. Константин, здравствуйте! Слышите студию?

Коломоец: Добрый вечер, Мария, конечно, слышу.

Макеева: Скажите, можно ли сказать, что война на юго-востоке Украины окончена и, может быть, жители Мариуполя еще, как говорится, боятся вздохнуть с облегчением, но, может быть, это уже скоро сделают?

Коломоец: Мария, отчасти, конечно, согласен с вами, потому что, понимаете, когда находишься на линии фронта, которая проходила в 15 км от самого города, то время идет по-другому. Оно воспринимается жителями совершенно в другом измерении. Живем всегда одним-двумя днем, неделями. Не стреляют. А по такой безобидной формулировке «не стреляют» –  значит, не бомбят, нет разрушений, нет вот этих звуков и нет ощущения, что рядом дыхание войны. Поэтому, конечно, рано говорить. Самый простой пример – обстрел многострадального поселка Сартана. Собственно говоря, это как район Мариуполя, там нет какого-то большого географического ограничения. Пять раз попадал под бомбежку, последний раз это было в августе. Каждый раз люди восстанавливают, каждый раз люди пытаются вернуться к себе. Поэтому, конечно, дыхание войны ощущается. И ведь никуда не делись лица, которых называют «временно перемещенные». Если брать статистику, то в Донецкой области на подконтрольной Украине территории где-то 120 тысяч перемещенных лиц, которые выехали из Донецкой и Луганской областей. Среди них 23 тысячи – несовершеннолетние дети, 46 тысяч – пенсионеры. Естественно, остались блокпосты, осталась административная граница, поэтому говорить, что все прекратилось, я бы не смог. Есть мир, есть какая-то дипломатическая победа, но это уже хорошо.

Орешкин: Простите, пожалуйста, у меня к вам такой же вопрос, как к Сакену. Устоялась линия разделения? Она же поддерживается военными укреплениями с той и с другой стороны. Есть основания ожидать, что будут попытки ее сдвинуть туда или сюда? Какое ощущение у вас как у человека, который знает территорию?

Коломоец: Дмитрий, наверно, говорить, что что-то будет происходить, буквально географическое перемещение этой линии, я бы не стал, потому что как сейчас можно прогнозировать и сказать, если есть укрепсооружения, блокпосты, которые уже сформировались за этот период вооруженного конфликта. А как это произойдет и когда будет смещаться, я бы не сказал. Никто, наверно, сейчас не будет браться прогнозировать эту ситуацию. То, что на блокпостах сохранен режим пересечения – да, он сохранился. То, что, может быть, где-то недели две или месяц тому назад люди стали пусть таким, мы часто говорим, гибридным способом перемещаться через блокпосты… То есть они доезжают автобусом до блокпоста, потом дальше переходят пешком линию разграничения и садятся на другой автобус для того, чтобы доехать к родственникам, например, в Донецк.  Этот режим пусть в таком виде, но он стал более лояльным. Можно говорить, что какие-то позитивные явления, в общем-то, происходят.

Орешкин: Спасибо, Константин.

Макеева: Спасибо большое. Константин Коломоец, руководитель мариупольского телевидения, был на связи со студией Дождя. Нам, в общем, нужно уже некоторым образом подвести итоги. Так вышло, что буквально в канун выступления Путина в ООН в этой же студии, ровно за этим столом среди прочего вдруг зашел разговор о том, что вообще-то самый главный вопрос, кто будет вести переговоры с украинскими политиками. Участники тогдашнего эфира говорили, что Примаков умер, Черномырдин умер, некому говорить, не остались мудрых старцев. Вы даже сами говорили, что сейчас придется все-таки налаживать этот диалог. С кем, кому и как вести диалог с украинской элитой – это, может быть, основной вопрос.

Орешкин: Тайна велика есть, да. Нужны какие-то новые незамазанные люди, к которым есть некоторое доверие, такую задачу трудно решить. Но я хотел вернуться к вопросу о том, кончилась или нет. Понимаете как? За последние сто лет политическое пространство Европы кардинально поменялось. До Первой Мировой войны было 15 государств в Европе, из них пять империй, перед Второй Мировой их было 30, сейчас их около шестидесяти. Территории делятся, и только один случай обратного процесса, объединения – западная и восточная Германия. Очевидное исключение из правил, да? Так что я думаю, что что бы про меня ни говорили, какие бы обидные слова в меня ни кидали украинские патриоты…

Макеева: Про хитрых географов?

Орешкин: Да. Есть линия разделения. Она работает по существу как граница. Приезжает человек на автобусе, пересаживается в другой. Люди не хотят в это верить. Военных ресурсов продвинуть нет ни у той страны, ни у другой. Если Россия пойдет вперед в территориальном смысле, будет такая порка, потому что весь мир уже к этому готов, что издержки будут совершенно невыносимы. У Украины тоже нет возможности продвинуться. Значит, начинается то, что происходило в Приднестровье. Горячая фаза кончилась, началась холодная фаза. Это тоже война, но холодная. Без ракет, а дипломатическая, с наступлением друг другу на мозоли, с деньгами, с газом, со всем, чем угодно, с блокадами и так далее. Это тоже продлится довольно долго. И в конце концов найдут какой-то баланс. Я не знаю, где он будет находиться. Но уже такой цельной, унитарной Украина в любом случае не будет. Путин будет запихивать, как ни странно, эти две микротерритории, в Украину, Украина их будет не очень охотно принимать, оговаривая условия их пребывания. Они должны или подчиниться, или «идите лесом и кормитесь у Владимира Владимировича». Примерно такая логика. Так что мы входим в фазу, очень интересную для наблюдателей и мучительную для тех, кто там проживает.

Макеева: Дмитрий Борисович, спасибо вам большое.

Орешкин: Спасибо вам.

Макеева: Это был Дмитрий Орешкин. Он провел с нами этот час. Все время опасаешься немножко пафосно звучать, но я все-таки скажу, что все время я думаю о том, как легко и быстрее, чем за полтора года, люди, насмотревшись федеральных телеканалов, научились ненавидеть, испытывать злобу и получать от этого наслаждение. А теперь им придется назад переучиться. Нельзя так все время жить, нужно опять научиться любить.

Орешкин: Все-таки видели? Совсем нет злобы с той стороны, это удивительно.

Макеева: Это просто поразительная разница. И это тоже один из итогов этой войны. Оставайтесь на Дожде.