МАКЕЕВА. Враг у ворот

Юнус-бек Евкуров, глава Республики Ингушетия: У нас есть международная договоренность, обязательства. У нас стоят наши военные базы на Украине, у нас есть имущество России на Украине так же, как и у Украины есть у нас, в России, и в других государствах. Конечно, мы имеем полное право в рамках международных договоренностей защищать, в том числе силой оружия, присутствием контингента. Это новая власть Украины должна понимать, Америка и Запад должны это понимать. Понимать, что все ресурсы вооруженных сил России должны применять для того, чтобы защитить свои интересы – и Украина, и Грузия, и Прибалтика, и Дальний Восток, и Среднеазиатские регионы. Это интерес России, в том числе. Не зря там наши деды эти интересы завоевывали или же в этих интересах работали в тех или иных регионах. Мы должны жестко отстаивать свои интересы. Главное — дать понять тем, кто думает, что мы будем спокойны, что так будет, и новая власть Украины должна понимать, и Запад и США должны понимать, что так будет. Враг находится у наших ворот. Нам нельзя допускать, чтобы думали, что мы слабы духом, нерешительны. Да, будут жертвы, да, будут среди мирного населения жертвы, но это жизнь. И все должны это понимать. Конечно, нельзя до этого доводить. Война – это страшная вещь. В войну играют больше те, кто не видел войны, но это страшное дело – гибель людей. От войны больше страдает гражданское население, но все равно мы не должны допускать такого наглого, хамского, даже унизительного вмешательства  в наши интересы.

Макеева: Заседание Совета по правам человека при президенте сегодняшнее едва ли не впервые в его истории показывали от начала до конца, по крайней мере, в нашей истории это точно было впервые. Было что показать. Хотя трансляция была организована ради дискуссии вокруг независимых СМИ, неожиданным образом сценарий изменился, и мы наблюдали бурные дискуссии вокруг Украины и тому, кто в этой ситуации молодец, а кто шпион, предатель и не молодец. Павел, вы подписывали заявление СПЧ по Украине, то есть входили в число 27 человек, которых сегодня предавали разным охулкам, назовем это так. Для вас удивительным был такой сегодняшний поворот событий, вы не ожидали этого или вы знали, что что-то такое готовится, что сейчас выступит несколько разгневанных членов СПЧ?

Чиков: Надо немножко предысторию рассказать. Когда Совет Федерации разрешил вводить войска на территорию Украины, стало понятно, что что-то надо делать в рамках Совета по правам человека, по крайней мере, тем правозащитникам, которые по основной своей деятельности как раз занимаются защитой прав человека и являются приверженцами либеральных ценностей, к коим я и себя отношу. Мы созвонились в выходные, обсудили. Вопрос буквально стоял о том, что если начнется война, то нужно рассматривать вопрос вплоть до выхода из Совета.

Я точно знаю, что несколько человек, включая и меня самого, такой вариант рассматривали. При этом приняли решение подготовить заявление, и вопрос был такой – если начнутся активные военные действия в ближайшие часы, а счет шел, как вы помните, на часы, непонятно было, что происходит, то заявление может быть уже совсем неадекватным способом реагирования со стороны членов Совета. Тем не менее, такое заявление подготовили, обсудили, распространили в рассылке совета. Его подписали 27 человек. Если учитывать, что сейчас 61 член Совета, то это почти половина Совета.

Я уверен, что на сегодняшнем заседании, условно, четыре недостающие подписи были собраны, то есть это может стать уже заявлением Совета, а не членов Совета. Будет ли сегодня что-то, было понятно, потому что не обсудить Украину было невозможно. Ближайшее заседание Совета было назначено на четвертое число, и понятно, что вопрос этот возник, но никто не ожидал, по крайней мере, я, что это будет выглядеть как некий заранее подготовленный демарш со стороны ряда членов Совета.

Макеева: В Совете Федерации тоже не присутствовало количество сенаторов, необходимое для того, чтобы утвердить это обращение главнокомандующего о возможности ввода войск, в случае чего. Но, как потом объяснила Валентина Матвеенко в программе Владимира Соловьева, я это своими ушами слышала. Она сказала так, что поскольку не все могли присутствовать, а нужно было действовать очень быстро, то некоторые сенаторы, которые не присутствовали в Москве, прислали телеграммы, в которых поддержали это решение, поэтому их подписи не колебались – поставили. В случае с вот этим заявлением вы сказали, что это не заявление Совета, а заявление членов. То есть вы не претендовали, что это заявление от всего Совета?

Чиков: Абсолютно точно. Более того, мы даже не думали, что 27 членов подпишет, хотя вы можете зайти на сайт президентского Совета и почитать, в заявлении нет ничего радикального, никаких политических оценок. Речь идет только о том, что ситуация явно не соответствует тому, чтобы вводить войска, и, очевидно, что ввод войск создает угрозу для нарушения прав человека. Вот два основных тезиса, которые были.

На самом деле эти две формы все полтора года, сколько я вхожу в состав Совета, они практикуются. То есть, если какое-то обращение или какое-то заявление, какая-то позиция набирает больше половины членов Совета, то это оформляется как решение Совета. Если же не набирает, то это оформляется как заявление членов Совета, но все публикуется на сайте. Между прочим, отдельные мнения и те, кто не согласился, то есть высказали свое суждение, есть ряд членов, которые это сделали, они все висят на сайте. Грубо говоря, это абсолютно демократичная процедура.

Макеева: Игорь Борисов, в недавнем прошлом член ЦИКа, выступил с обвинениями и с такими, что кажется, что после этого непременно должен быть суд или его за клевету, или вас за взятку, за предательство Родины, в чем он вас там обвинял. Обвинение он выдвинул в отношении тех, кто подписывал заявление. Давайте послушаем фрагмент его выступления.

Игорь Борисов, член Совета по правам человека при президенте России: Отдельные члены нашего Совета возомнили себя наднациональными судьями в вопросах внешнеполитической деятельности, не доведя до сведения президента РФ консолидированную, объективную, взвешенную позицию всего нашего Совета. И было обнародовано политическое, я подчеркиваю – политическое, а не правозащитное, заявление относительно событий в Украине. Тем самым, отдельные члены Совета открыто, даже я бы сказал не по настороженности, а по другим мотивам, осмелюсь даже предположить – корыстным мотивам, разместили свою позицию, продиктованную диктатом Запада, обеспечив продвижение чуждых для нашего общества интересов иностранных государств в ущерб прав и свобод человека. Хочу напомнить, что Совет своей деятельностью, как записано в положении о Совете, руководствуется указами и распоряжениями президента, а не ставит их под сомнение.

Макеева: Вы так улыбались, его слушая. Неужели это все еще забавно воспринимается? Знаете, до какого-то момента казалось, что такие вещи довольно забавны, а потом почему-то перестало быть смешно, потому что когда смотришь на реакцию широкой общественности, то как-то вообще не смешно становится. Люди искренне в это верят. Вы не боитесь, что вам после этого могут какие-то обвинения выдвинуть, не вам персонально, но вам и товарищам?

Чиков: Занимаясь защитой прав человека в России, ты всегда готов, что тебе выдвинут обвинения, это не что-то новое, особенно учитывая то, что наша организация занимается защитой прав правозащитников и гражданских активистов. То есть мы не понаслышке в курсе. Звучит это смешно, это утром звучало смешно сегодня, после того, как выступили еще несколько человек. Самое интересное, сама суть-то в чем. Позже выступал Николай Карлович Сванидзе, который тоже подписал заявление, он говорил: «Но ведь президент послушал Совет своих советников и сегодня ровно об этом же заявил, что войска выводятся, что никакой войны не будет, что переживать не о чем, что никаких нарушений прав человека не будет. То есть свою функцию Совет по правам человека, получается, выполнил». В этом важный момент. Смешно еще было, потому что мы-то знаем, что среди членов Совета большинство все-таки за права человека, скорее, Игорь Борисов высказал мнение совсем незначительного меньшинства, что особенно интересно, когда ты находишься в здании администрации президента.

Макеева: А с чего это он, как вы считаете?

Чиков: Я убежден, что это был согласованный, подготовленный демарш со стороны ряда членов Совета, подготовленный накануне, подготовленный в ответ именно в связи с тем, что нет возможности у людей, которые придерживаются такой позиции, получить сколько то ни было голосов в Совете по правам человека. Они могут получить 90 голосов в Совете Федерации, но в Совете по правам человека такая позиция не найдет подавляющей поддержки.

Макеева: Может быть, теперь это изменится?

Чиков: Посмотрим, поживем – увидим.

Макеева: Что касается ситуации вокруг Украины и того, почему вы решили, что это заявление нужно? Вы и 26 человек. Я не видела социологических исследований на этот счет, наверное, они появятся со временем. Но мне кажется, что тут наблюдается такое разделение общества, какого никакими выборами, выборами единороссов добиваться не удавалось, разделение я имею в виду на меньшую и большую часть. Есть ли у вас, во-первых, такое впечатление? Если бы Путин сказал сегодня, что мы вводим войска в Украину, то его бы 100% поддержали.

Чиков: Зависит от того, кто бы поддержал.

Макеева: Я имею в виду народное население РФ взрослое.

Чиков: Если мы говорим в процентном соотношении, насколько я знаю, я не социолог, я юрист, во всех случаях, когда главы государств инициировали какие-то военные кампании, население поддерживало. Упоминалась уже Югославия, вот история, когда Слободан Милошевич развязал войну, он в этот момент был на пике популярности в Сербии. Это связано со многими историческими и культурными особенностями, вот это ощущение развала СССР, такая имперскость уязвленная, ощущение проигранной Западу «холодной войны». И потом это же, в основном, аудитория государственных каналов, они живут в стереотипизированном восприятии.

Макеева: Вы знаете, так тоже нельзя. Как в одном сериале фантастическом говорилось: «Ты же зомби, я могу выстрелить в тебя», — «Я – налогоплательщик», — отвечал зомби. Неважно абсолютно, о каких людях идет речь. Граждане имеют право выражать свое мнение, даже если они не зомби, а обычные живые люди.

Чиков: Безусловно. Я просто объясняю, почему это так.

Макеева: Я к тому, что тут трудно быть в положении меньшинства, потому что тут трудно очень объяснить, почему вроде бы все за, а ты – против. Но вы сознательно решили поставить подпись и сочли это необходимым.

Чиков: А это происходит до первого «груза 200», который приходит в страну. Мы же это все проходили, это проходили американцы с войной во Вьетнаме, это проходили мы с Афганистаном, это проходили мы с Чечней. Дикий рост Движения солдатских матерей в конце 80-х годов был на фоне чего? На фоне Афганской войны, то есть это была мобилизация гражданского общества и антивоенного движения в стране. Как только бы начались военные действия, как только бы, не дай Бог, а военные действия предполагают, что люди начинают гибнуть, страдать или терять здоровье, получать какие-то серьезные ранения…

Макеева: Но вас же не послушают.

Чиков: Я же не политик, я же не воюю за голоса избирателей. Вопрос заключается в том, что маятник тут же качнется сильно очень в другую сторону, потому что никто не хочет получать в гробах своих сыновей, какая бы это война ни была, будь то это Крестовый поход или это какие угодно благие цели и намерения.

Макеева: В этом смысле нам нужно быть, вероятно, совершенно спокойными, потому что тот, при ком находится Совет по правам человека, и главнокомандующий, вероятно, тоже все это понимает.

Чиков: Я думаю, понимает, но там, наверное, немножко иная система ценностей.