МАКЕЕВА. Скучаете ли вы по Ельцину?

Завтра праздник, и есть такая замыленная шутка – спрашивать в этот день у российских граждан, что за праздник сегодня. С тем, чтобы услышать, как они отвечают: «День независимости России». Хотя это просто День России, без независимости, что вызывает ещё больше вопросов.

Мы сейчас с вами живём в некой новой политической реальности, суть которой до конца не понимаем не только мы сами, а, судя по всему, и создатели, креаторы этой новой реальности. И, возможно, поэтому, вот такие даты, как 12 июня, особенно важны, потому что позволяют немножко тормознуть этот сумасшедший паровоз, в котором мы несёмся. Оглянуться назад, окинуть взглядом пройденный путь и осознать, где мы находимся.

Итак, 12 июня. День России, которой больше нет. Которую мы потеряли, если хотите. Просто потому что от нас именно сейчас, после Крыма и всего, невообразимо, качественно далёк стал тот день 91-го года, когда прошли выборы президента РСФСР, и на них победил Борис Ельцин.

Как будет праздновать День России и скучает ли по Ельцину, Мария Макеева спросила у сопредседателя партии «РПР-Парнас» Михаила Касьянова, который в раннюю эпоху Путина был, как все помнят, председателем правительства, а в ельцинские годы делал карьеру в министерстве финансов.

Макеева: Где отмечаете госпраздник – День России? Вы его, кстати, отмечаете?

Касьянов: Как все россияне, отмечаю его как эпоху, некую веху в нашем развитии, если сегодня уместны слова, что развиваемся. Но отмечаю. Отсюда начинается отсчет российской новой государственности.

Макеева: Накануне этого праздника предложу вам два вопроса, на которые сегодня отвечают зрители «Дождя». Вопрос №1 звучит так – скучаете ли вы по Ельцину?

Касьянов: Мария, мне кажется, что это не очень уместный вопрос. Поскольку он же не шоумен или не является членом моей семьи, чтобы я скучал по ушедшему из нашей жизни человеку, достойному человеку. Но то, что я его вспоминаю в гораздо большей степени положительно и с большим уважением, это так.

Макеева: Вопрос был задан в твиттер-формате, он в твиттере и был зрителям адресован. Имеется в виду эпоха, в широком смысле «скучаете ли вы по Ельцину».

Касьянов: Эпоха, безусловно. Ельцин сделал и много ошибок, но в совокупности его действий мы ему ставим большой жирный плюс, поскольку он фактически отвечал чаяниям граждан России, большинства, которые стремились к переменам. Ельцин повел по пути этих перемен. Да, были большие ошибки, но вектор развития, вектор движения был правильным. Под его руководством строилось демократическое государство с издержками, но мы шли по правильному пути. И все рассчитывали на то, что Путин будет продолжателем, но мы ошиблись.

Макеева: Есть ли у вас ностальгия по 90-м в контексте манеры руководства страной?

Касьянов: Никакой ностальгии быть не может, поскольку мы смотрим только в будущее. Все, что пройдено, мы анализируем и фиксируем в негативные составляющие и позитивные. По Ельцину в совокупности позитив, поэтому о том периоде мы вспоминаем с плюсом для развития страны. Ностальгии нет, но есть платформа, от которой мы должны отталкиваться, и это было начало реформ, которые Ельцин взял на себя.

Макеева: Второй вопрос – что в России вызывает у вас гордость?

Касьянов: Первое – это то, что трансформация российским народом, переход из тоталитарного советского государства в начале строительства демократической страны прошло без жертв, это серьезное достижение. И то, что российские граждане своим мнением, общественным давлением на власть в 1991 году сумели де-факто разрушить тоталитарный Советский союз, было мировоззренческим шоком.

Я – работник Госплана и в то время даже не мог себе представить, что такое возможно. Я считал, что Советский союз незыблем, и тоталитарный режим настолько крепок, и Госплан – это вечный орган, и что мы никогда с этим не сможем расстаться. Но оказалось, что общественное мнение простых граждан, которые давили на власть своей критикой, своим взглядом на будущее, переломили эту ситуацию, и Советский союз рухнул в три дня. Это серьезнейшее достижение, и этим можно гордиться, что это прошло все мирно.

О прошлом, настоящем и будущем в преддверии Дня России 12-го июня побеседовали с Александром Любимовым - генеральным директором телеканала РБК.

Макеева: Я сегодня спросила пользователей твиттера и зрителей «Дождя», скучают ли они по Ельцину. Как журналист, возможно, даже угадаете самые популярные ответы.

Любимов: Если из либеральных изданий, то они скучают, из патриотических, как они тогда назывались, наверное, нет, потому что тогда было давление на этот сегмент. Сейчас, наверное, чуть иначе, поэтому, скорее всего, так.

Макеева: В твиттере разные люди отвечали, не только журналисты. Как вы сами ответили бы на этот вопрос?

Любимов: Мне кажется, что скучать по политическому деятелю… Я скучаю по своему времени жизни при Брежневе, Горбачеве и Ельцине, оно разным было, разным я занимался, но это к себе. А к политическому деятелю я все-таки более дистанцирован, что ли, хотя в юные годы свойственно и в политических деятелей влюбляться. Такие экстравагантные вещи бывали и тогда.

Макеева: Мы разные наблюдаем явления, иногда в зрелом возрасте люди любят политических деятелей искренне. 90-е годы – это лучшая пора в жизни в сравнении, чем 2000-е или 10-е? И в целом для профессии, как вы оцениваете?

Любимов: Они очень разные. Если говорить про профессию, в 90-е годы шла переэксплуатация свободы слова в личных и корпоративных целях, а сейчас переэксплуатация государством, на мой взгляд, монополия на информацию, которая мешает развиваться рынку. В целом, это как затихающий маятник. Сравнить их всех со временем Горбачева, все равно мы идем поступательно, конечно, мне бы хотелось, чтобы быстрее, но караван же идет как последний верблюд.

Макеева: Второй вопрос программы звучит так – что в России вызывает у вас гордость?

Любимов: Сложнейший переход из коммунизма в нынешнее состояние, который состоялся с минимальными жертвами. Это и Путч 1991 года, где погибло меньше людей, и Путч 1993, когда мы фактически заплатили жизнями людей за неспособность жить в условиях парламентской дисбалансированной демократии. Как-то обожглось все и остановилось. Эту важнейшую  веху мы прошли. 1992 год был сложнейший для населения, когда инфляция по году была 2600%. Мы были в бизнесе, нам было это легче переносить, чем основному населению. Люди это мужественно перенесли. А это дало возможность двигаться по пути реформ быстрее.

Дальше было тоже много разных побед. Кстати, про Ельцина, знаете, в чем был его замечательный поступок? Когда он смог извиниться за Чечню, потому что, конечно, это была колоссальная политическая ошибка, за которую пришлось очень много заплатить. Горжусь тем, что сохранили территориальную целостность, даже приросло недавно.

Ещё один гость - Алексей Филатов, вице-президент Международной Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».

Макеева: 90-е годы и ельцинская эпоха – это, конечно, для вас служба, очень тяжелый период, я думаю, поскольку антитеррористические операции, фактически война. И, тем не менее, спрошу вас в той же форме, в какой спросила сегодня зрителей «Дождя» в твиттере. Скучаете ли вы по Ельцину в широком смысле слова?

Филатов: Хочется сказать, что Борис Николаевич – необычный человек, человек очень харизматичный. Мне довелось в одном из микрорайонов Москвы Братеево присутствовать на одном из первых митингов, организованных им. Меня еще тогда очень сильно поразило, он тогда плохо умел говорить, говорил предложениями из трех слов, причем слышно было, что по микрофону его кто-то суфлировал. Меня еще тогда очень удивило, что политик двух слов связать не может.

Макеева: Это какой год был?

Филатов: Наверное, год 1990 или 1989, 1988. До его поездки в троллейбусе точно. После этого была его поездка в троллейбусе, где он был очень близок к народу. Так получалось, что между операциями нам предоставлялась возможность охранять первых лиц государства. И меня тогда очень сильно удивило, что после того, как он близок к народу в троллейбусе, его эскорт, кортеж, охрана стала в два раза больше, чем Михаила Сергеевича. Для меня тогда уже явилось мерилом того, что человек говорит, и то, что он делает.

А то, что последовало за этим, мы все знаем из хроник документальных, его поездок. Я знаю это не понаслышке, человек был очень сильно пристрастен к спиртному. Вы сами понимаете, что эта беда не проходит многие наши семьи… И, наверное, итог этому было то состояние экономическое страны, которое он добровольно… Вот за что хочется отдать ему должное, я до сих пор не могу понять, потому что это несвойственно России, в частности, передача добровольная власти Владимиру Владимировичу Путину.

Я никоим образом не грущу по этому времени, хотя я не считаю, как многие считают, что именно он виновен в том, что великое большое государство распалось. Я думаю, что здесь объективные причины тому были. Не могу сказать, что я сожалею о том, что это государство распалось, потому что, мне кажется, в России стало жить лучше, чем… Я жил в таком глубоком Советском союзе, я очень хорошо свои детские годы помню, середину 70-х годов. Я жил в нормальной семье, но мог позволить себе кушать мясо один раз в неделю, остальное время я питался тем, что мы заготавливали с осени – картошка и грибы. Я не грущу и считаю, что серьезной пользы этот человек нашему государству не принес.

Макеева: Второй вопрос предложу вам. Что в России вызывает у вас гордость?

Филатов: Наверное, самый сложный вопрос. Я его пытался задавать своим друзьям и всех ввергал в шок. Часто отвечали настолько невпопад, нелогично.

Макеева: Я вашего ответа хочу.

Филатов: Мне за те 10 лет, как я закончил свою службу, довелось много попутешествовать по миру. Я часто анализировал эту тягу, почему же меня так тянет домой, что тянет. Я однозначно сделал вывод, что меня тянет не тот клочок земли, где я родился, где я сейчас живу, мой дом, моя квартира, а меня тянут те люди, которые окружают меня здесь. Я горжусь тем, что путешествуя по всему миру, я могу сказать, что не самый лучший кусок земли достался российскому человеку для житья. Это достаточно суровый климат, непростая земля.

Наверное, в связи с этим наши люди за последние 100-200 лет, наше общество российское подвергается диким экспериментам. И, наверное, из-за этого народ проходит очень жесткую селекцию. И люди остаются в России очень своеобразные и интересные. Это, с одной стороны, очень открытые, доброжелательные люди, которые готовы последнее отдать. В то же время это люди, это я вам могу по службе сказать, которые готовы за кого-то пожертвовать вплоть до своей жизни. Это самое большое наше богатство. Больше я не вижу ничего. 

При Ельцине, понятное дело, страна была другая. Гимн был другой, например, – Глинка. Смена гимнов в своё время тоже обозначала необратимую смену эпох – просто тогда было очень понятно, в какую сторону перемены.

Макеева: Сегодня два вопроса в программе в преддверии празднования Дня России 12 июня. Начнем со второго вопроса. Я спросила зрителей «Дождя» и пользователей твиттера, что у них в России вызывает гордость. Если смотреть по вашим исследованиям в течение лет, как-то менялся этот момент?

Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра»: В общем, перемены за время, которое мы ведем наблюдение, гордость и идентичность примерно одно и то же получалось. Гордость, что я – советский человек, и в постсоветскую эпоху достаточно долго шлейф такой тянулся. Но чем дальше, тем больше гордость, что я – россиянин. Есть еще и другие ответы, где люди уходят в частную жизнь – я горжусь тем, что я отец своих детей, просто человек. Такой ответ, слегка политически окрашенный, это то, что я россиянин. Идентичность с Россией вполне основательная уже теперь.

Макеева: Следующая мысль – а почему нужно гордиться, что ты россиянин?

Левинсон: Я думаю, что ответ на этот вопрос мы не получим. Если бы мы говорили о чем-то, что было за все последние годы, то там для россиян было бы большой проблемой, чем гордиться, кроме полета в космос, российской наукой.

Макеева: Балет?

Левинсон: Балет меньше.

Макеева: Война?

Левинсон: Победа в войне – несомненно, она далеко от всего остального и не меркнет. Достаточно посмотреть на эти надписи «Спасибо за победу» или на трехцветные ленточки. По нашим данным, практически половина населения говорит, что они носят Георгиевские ленточки.

Макеева: Вы думаете, что это отношение ко Второй Мировой?

Левинсон: Я думаю, что это очень сложный комплекс, это идея величия страны, величия победы, идея своего величия сейчас. Тут смыкание вещей происходит. И украинские дела подбавили тут газу.

Макеева: Хочу вас попросить прокомментировать второй вопрос. Я спросила – скучаете ли вы по Ельцину. Как отношение к первому президенту России и к эпохе менялось, если оно менялось?

Левинсон: Приход Ельцина к власти был встречен, как перед этим приход Горбачева, взлетом его рейтинга. Дальше, как все знают, он переживал движение вниз, потом его достаточно искусственно задрали перед выборами 1996 года. И дальше он опять падал до самого низа. Вот этот антирейтинг Ельцина перешел в рейтинг Путина, который, в отличие от горбачевской и ельцинской траектории, никогда не был ниже 60%, сейчас имеет 83%. Рекорд был после войны с Грузией – 88%. Ельцину тоже когда-то 83% говорили о поддержке.

Макеева: Это какой год?

Левинсон: Это самое начало. Но сейчас страна не помнит, не хочет помнить Ельцина. Когда мы спрашиваем об эпохах, какие эпохи двадцатого столетия, по вождям их перечисляя, начиная с Николая II и до сегодняшнего дня. Ельцинская эпоха внизу, брежневская самая лучшая считается, а горбачевская и ельцинская внизу. Когда мы спрашиваем, кого вы считаете самым значительным деятелем 20 столетия, Ельцин там на очень низких значениях, не сравнить со Сталиным и другими.

К этой же дате мы спрашивали, помните ли вы выступление депутатов, которые произвели на вас положительные впечатления. И у нас тут 12 фамилий: Афанасьев, Власов, Гдлян, Горбачев, Ельцин, Евтушенко, Оболенский, Попов, Распутин, Рыжков, Сахаров, Шмелев. На первом месте Сахаров, что приятно отметить этот факт, на втором – Горбачев и только на третьем – Ельцин. Это по всему населению в целом. Если взять ответы москвичей, то здесь Сахаров на первом месте с гораздо высоким процентом, но Ельцин выходит на второе место. И на третьем месте – Юрий Афанасьев.

Макеева: Вы отметили момент, что рейтинг Ельцина 83% в какой-то момент существовал, такой же, как сейчас рейтинг Путина. После Крыма, после всей известной истории были ли какие-то исследования, которые мерили настроения россиян, по которым можно судить о том, как люди вообще осознают, в какую зарю новой эпохи мы живем?

Левинсон: Может быть, они зарей считают не совсем то, что вы или другие зрители этого канала. 80% жителей страны одобряют присоединение Крыма, из них 42% выбирают ответ, что Россия себя показала как великая держава, и что она может утвердить свои интересы на постсоветском пространстве. Это кажется нашим гражданам более важным, чем присоединение некоторой территории. Тут связь с ельцинской эпохой прямая, и Горбачеву, и Ельцину ставится в упрек, как это называется, развал великой страны и то, что мы упали на колени, с которых столько лет пришлось подниматься. Нынешняя эйфория – это не только чувства в адрес президента, но это и сведение счетов с тем, что сделали Ельцин и Горбачев.

Макеева: Я не знаю, были ли вопросы в этих исследованиях, по которым можно судить об этом, тем не менее, спрошу. Люди понимают, думают и считают ли они, что сейчас какая-то новая жизнь открывается после всего того, что произошло? Что была великая держава. Всегда была великая, когда ни спроси, она была просто в упадке великая, а сейчас засияла красками.

Левинсон: Нет, это не совсем так. Тяжелая для массового самосознания эпоха, и эта эпоха началась именно при Ельцине, это осознание того, что мы перестали быть великой державой. Мы, надо себя присоединять к этому обществу, мы жили страной, которой надо бы быть великой державой, но мы ею не являемся. И вот тут произошло нечто, когда можно сказать, что мы великая держава. И это очень важное событие, хотя как оно может отразиться на повседневной жизни людей, не очень видно.

Мы спрашиваем, готовы ли вы платить за Крым. Там ответы уже – кто да, кто нет. Сейчас патриотический порыв заставляет людей не думать о низком, о том, что деньги понадобятся, еще что-то. Я лично думаю, что если эти люди сказали, что хватить кормить Кавказ, через какое-то время они могут сказать: «Хватит кормить Крым».

В День России в Кремле президент России вручает Государственные премии РФ. В Москве на Красной площади также проходят главные торжества, которые оканчиваются праздничным салютом. Так и будет завтра, 12-го числа, а сегодня – вот, состоялась официальная церемония общественно-патриотической акции «Самый Большой Флаг России». Участвовали: министр регионального развития РФ Игорь Слюняев, певец Сергей Пенкин, телеведущий Николай Дроздов. Заявлен был ещё протоиерей Всеволод Чаплин. Но не пришёл.

И к теме о необходимости рефлексий на тему прошлого – с тем, чтобы определиться с нашим общим будущим – я решила сразу два вопроса предложить сегодня зрителям «Дождя» и пользователям твиттера:

Скучаете ли вы по Ельцину? #МАКЕЕВА

Что в России вызывает у вас гордость? #МАКЕЕВА

@MakeevaTVRain мне его не хватает если честно

— arsbelonosov (@arsbelonosov) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain Скучаю по пьяному Ельцину!

— БедаревВалерий (@bedarev66) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain Нет, мы скучаем по Навальному. #МАКЕЕВА

— эльвира (@know_it_al) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain я лично скучаю и грущу по Сталину!

— ☼ SUMMER TRUE ☼ (@valnast79) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain переслушиваю "Дельфин - Весна" и представляю, что ее поет Борис Николаевич. Вставляя свои "панимаш" и "такая вот загогулина".

— Magomed Edilsultanov (@medils) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain немного. Скорее по беззаботной юности. Было сложно, но много свобод, много перспектив…

— olyapka (@olyapka) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain @tvrain Нууууу, понимаешь , а как же. Галкин тоже скучает.

— Роман Кучер (@romankoucher) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain а еще он был такой забавный. Помните эту сцену как они хохотали с Клинтоном? И в телепрограммах его все пародировали)))

— olyapka (@olyapka) 11 июня 2014

@MakeevaTVRain @tvrain Скучаю! Не один президент больше не танцует на экранах телевизоров, а он мог! И стыдно ему не было!

— Деревянный Червяк (@WoodenWorm) 11 июня 2014