МАКЕЕВА. Русская идея и русская душа Владимира Путина

Мария Макеева обсудила увиденное и услышанное с харьковским журналистом Евгением Масловым, с журналистом из Краматорска Андреем Романенко, а также с политологами Александром Морозовым и Борисом Макаренко.

Макеева: Насколько вы внимательно наблюдали за выступлением Путина и что из него вынесли для себя, для той ситуации, в которой вы сейчас находитесь, как и ваши соотечественники?

Романенко: Последнее время вашего президента я не могу слушать долго и внимательно, потому что меня это ужасно раздражает, у меня бывают не очень хорошие мысли, поэтому полностью его выступление я не смотрел, я успел только прочитать некоторые выдержки, в том числе и на вашем сайте. Ничего принципиально нового, что бы ни говорил Владимир Владимирович за последние годы, в этой речи не прозвучало. Риторика остается  прежней, все тезисы подтверждаются: «мы строим великую Россию». Строим в основном за счет расширения, включения новых и новых исконно русских земель путем легкой корректировки истории, вспоминая какие-то уже давно забытые названия вроде Малороссии, древнерусское государство вместо привычной всем Киевской Руси. То есть по большому счету ничего нового украинцы для себя не услышали. В принципе, не услышали и ничего обнадеживающего.

Макеева: А на какой вопрос вам важно было бы услышать ответ Путина? Может быть, вы что-то ожидали или хотели бы услышать, но это не прозвучало?

Романенко: Мне хотелось бы услышать конкретный ответ на вопрос «Что дальше?» и самое главное «Зачем?» Зачем России настолько увеличивать территорию? Зачем России принимать новые земли, новых людей, большинство из которых не очень стремятся в Россию, честно говоря. Зачем все это? Ради чего? Почему нужно смотреть наружу, а не внутрь себя?

Макеева: Присоединим к этой беседе Евгения Маслова, радио «Новая волна», Харьков. Скажите, насколько вы внимательно слушали выступление Путина, и насколько вам важно было узнать, что думает по поводу украинской ситуации Владимир Путин сейчас?

Маслов:  Я господина Путина слушал крайне невнимательно, десять минут. За это время я услышал примерно 50 раз слово «русский». 3,5 часа ответов и вопросов – это слишком для меня. Я смотрю трансляции и текстовые, то, что мне интересно. Комментировать господина Путина я не хочу, потому что ничего нового я не услыхал, к сожалению. А что касается русской идеи, которая прозвучала: там была одна из, на мой взгляд, пафосных трендов по поводу пылесоса (это я запомнил) и по поводу русской души, русской идеи. Я не хочу перевирать, цитаты можно найти в интернете, но я задумался, потому что это еще одна попытка определения, что такое национальная русская идея. Это, наверное, главное из тех 3,5 часов общения господина Путина с народом.

Макеева: Мы сегодня как раз очень много говорим – о русской идеи в новом преломлении и о цели, о которой говорил Андрей. Я сегодня спрашиваю у зрителей, есть ли у Российской Федерации идеология, потому что  идеология – это все-таки государственное дело. Вас спрошу немного иначе. Как вы понимаете для себя какую-то глобальную итоговую цель, которую преследует Российская Федерация ? Как это видится из Украины?

Романенко: Мне кажется, что сейчас глобальная цель российских властей – собрать российскую империю. Желательно в тех самых лучших границах  - Финляндии, части Европы. Зачем это приращение империи исключительно территориями, а не какими-то материальными благами, современными технологиями, новым уровнем жизни своих граждан, абсолютно непонятно. Такое ощущение, что Россия, живя в 21 веке, действует какими-то категориями века 16-го, когда завоевать новую губернию было проявлением молодецкой удали,  и именно за это любила вся страна своего правителя. Мне кажется, пока вся национальная идея крутится вокруг этого.

Макеева: Евгений, как считаете вы?

Маслов: Ничего же нового, по большому счету, не возникло в смысле определения русской национальной идеи. Потому что то, что широта души и так далее – я же думаю, что не обсуждали-то, наверное, перед этим ни господина Чаадаева, ни Соловьева.

Макеева: Но все терминологии оттуда. Так и есть.

Маслов: На самом деле это переназвание того, что было уже русской идеей – православие и народность. Вот эта штука, которая снова возникла. Мне кажется, что это главная возможность каким-то образом поднять этот дух, но поднять на старой абсолютно идее, которая немножко даже поднатаскалась.  Гордиться нужно чем-то, а гордиться православием и народностью, что это основа какой-то… Я говорил бы, по большому счету, не о русской идее, а об украинской. Потому что две большие разницы.

Макеева: А какая украинская? В чем разница?

Маслов: Мне не очень удобно, я живу в Харькове, я поликультурный человек, для меня нет проблем говорить на украинском, русском и даже немножко на английском, поэтому я не очень хочу обсуждать русскую идею, потому что это все-таки право россиян ее обсуждать.

Макеева: Нет-нет, Евгений, поэтому для вас я немного переформулировала вопрос, во-первых. Во-вторых, если вы сравните украинскую идею и русскую идею – это будет как раз самое оно. Скажите, в чем разница?

Маслов: Русская национальная идея в желании увидеть что-то такое там за пределами этой русской идеи, там слово «свобода» нет, просто нет. Там есть какое-то счастье, благополучие, есть хорошие люди, желание и стремление. Слово «свобода» нет. А в украинской идее, как ни странно, слово «свобода» присутствует почти всегда. Знаете пословицу «Моя хата с краю, ничего не знаю» украинскую? А знаете, что в ней на самом деле есть смысл свободы?

Макеева: И какой же? Истолкуйте.

Маслов: Свободы права выбора собственного. Любой человек, который гордится тем, что он часть огромного населения, огромного геополитического образования, часть толпы, утрачивает свою индивидуальность. Беда такая случается обычно.

Макеева: Андрей, вы согласны с  этим? Украинская идея – как идея свободы основная. И даже такое толкование пословицы «Моя хата с краю, ничего не знаю». Честно сказать, впервые его слышу, но это интересно.

Романенко: «Моя хата с краю» - это именно пересказ отношения украинцев. Мы не хотим лезть в высокие материи, не хотим владеть всем миром, для нас главное спокойствие в своей хате, пусть она даже стоит где-то там, на окраине этого поселка. И я хочу добавить к этому, что во многом сейчас благодаря России, такой позиции  российского руководства у Украины не только появилась эта национальная идея. Ее приняло большинство украинцев, и большинство украинцев готово за нее сражаться. Это произошло буквально за два-три месяца. Я думаю, что мой земляк не даст соврать, что два-три месяца, перед Новым годом на территории Донецка и Харьковской областей, юга, востока никогда не было столько украинской символики, столько украинских патриотов. Я всю свою жизнь идентифицировал себя русским. Когда начались эти события в Киеве, я понял, что я украинец, мне ближе это мировоззрение, возможность бороться за свои права и свою счастливую жизнь.

Макеева: Я спросила у зрителей ДОЖДЯ и в твиттере, хочу также вам адресовать этот вопрос, есть у Российской Федерации в данный момент идеология, и как ее можно описать в двух словах?

Макаренко: К счастью, нет. Во-первых, это запрещено Конституцией. У нас много чего запрещено Конституцией, тем не менее, в жизни бывает. Идеологии у нас нет, потому что идеология – это что-то цельное, официальное, навязываемое, преподаваемое в школах, тиражируемое. Слава Богу, эра идеологии уходит с эрой старых диктаторов. Она осталась только в Северной Корее, может быть, на Кубе. Даже в Китае ее уже не так видно. А у нас есть то, что историки и политологи, занимающиеся переходными режимами, называют «отчетливая ментальность». Это у нас было всегда. Сейчас становится гораздо больше. Это не идеология, это набор каких-то речетативов, говорилок, которые все время повторяются и уже от зубов отскакивают, а  в ушах вязнут. Это у нас есть.

Макеева: Александр, как вам видится, какая сейчас у Российской Федерации отчетливая ментальность?

Морозов: Дело в том, что Борис отчасти прав, потому что так оно и есть конституционно, и так оно было довольно долгое время, во всяком случае до 2011-2012 года можно было уверенно говорить, что у нас не только нет идеологии, но и нет и попыток ее не просто сконструировать, а сделать ее государственной и полугосударственной. Но сейчас ситуация меняется, мы все это видим. И мы должны учитывать такие события, как новый проект культурной политики Министерства культуры, на который, как вы знаете, все уже реагируют достаточно болезненно, потому что в этом документе как раз видны попытки создания некоторой единой идеологии. Это же касается и борьбы вокруг учебника истории, и вообще, мы видим, что возникает некоторое пост-крымская патриотическая идеология определенного типа, которая претендует на то, чтобы быть если не государственной, то стать «политической идеологией большинства». Поэтому мы сейчас в непростой ситуации находимся и не совсем понятно, будет ли сохранен это конституционный принцип, исключающий государственную идеологию.

Макеева: Борис, а вы считаете, ничто не движется к тому, чтобы де-юре стало так, как часто происходит де-факто, чтобы  «отчетливая ментальность» во что-то юридически-законодательное превратилась?

Макаренко: К сожалению, такому режиму, которому не хватает демократии и плюрализма, это не всегда и нужно. Нас очень многие вещи юридически не оформлены, более того, юридически оформлены прямо противоположные – демократия, свободы человека, а по практике… Вы на свой канал посмотрите. Никто не запрещал, никаких актов нет, никакой цензуры нет, а горло вам, извините, душат без всякого этого. Кто-то кому-то позвонил, кто-то кому-то намекнул, подмигнул. В идеологической сфере, к сожалению, тоже так: какие-то идеи легко проходят и на ура встречаются, а какие-то почему-то сталкиваются  с проблемами. Только что людей, которые ходили с плакатами «Нет войне!» на антивоенном марше обозвали хомячками с гнилыми зубами и призвали их чуть ли не сажать. Слава Богу, здесь у Путина хватило разума и такта одернуть и одернуть этого человека достаточно жестко. Но сегодня Путин одернул, а сколько таких же высказываний мы слышим каждый день с других  телеканалов, и там никто никого не одергивает. Так что ползучим образом и даже удобнее такому режиму это не оформлять, а действовать де-факто.

Макеева: Я все-таки далека от мысли, что наш телеканал в центре русской идеи и котла, в которой она формируется. В Википедии в статье про русскую идею есть интересная ремарка, что «сформировалась в 16 веке, выразилась в идее православной монархии, вопрос о своеобразии России и русского народа впервые поставил Чаадаев, но позитивного ответа он так и не дал». Сегодня президент Путин очень много говорил о русской идее, какая у нас идеология или отчетливая ментальность. И вдруг неожиданно привел глубокую поговорку «На миру и смерть красна». Истолковал это таким образом: «Смерть – это ужас. Что такое на миру? Это значит, смерть за свой народ, говоря современным языком, за отечество». Вы согласны с этой трактовкой этой пословицы и с выводами, которые можно из этого сделать? Мне казалось, что «на миру» - это просто публичное что-то. Возможно ли тут не негативное восприятие? Такое впечатление, что человек, рожденный в России, родился только для того, чтобы страдать.  Что-то печальное из русской идеи несется.

Макаренко: Перед этим один очень короткий комментарий. В сегодняшнем выступлении Путина, очень интересном, можно найти вещи, противоречащие друг другу. Прямо перед тем, как процитировать эту поговорку, было сказано, что и в нашем генном коде (будем надеяться, что понятие «генный код» Владимир Владимирович упомянул в переносном смысле, как скорее исторический и культурный. Он много раз говорил о том, что русская культура не на генной, не на этнической основе) в основе лежат  особые ценностные ориентиры. А часом раньше, отвечая своему слушателю в Берлине, он сказал, что у нас глубоких ценностных отличий от Европы нет. И туда, и сюда. Насчет поговорки. Сразу полез в интернет смотреть корни этой пословицы. Ничего путного не нашел, но одна из версий «На миру и смерть красна» - человека приносят в жертву богам, чтобы спасти мир, то есть село, город, деревню. Мне тут же вспомнилась Афродита и многие другие герои древнегреческих мифов, которых приносили в жертву злым богам или злым чудищам, чтобы спасти мир. Так что, каким бы ни было происхождение, здесь как раз действует другая путинская цитата про отсутствие фундаментальных противоречий между российскими и европейскими ценностями, мы основываемся на христианской культуре, на многих общих европейских корнях и уже не первый век наши образованные люди не хуже греков и европейцев знают, кто такие Геракл, Персей, Андромеда. В любой нации воинская доблесть исторически была ценностью, как и у нас. А про то, какие особые ценности у нас, наверное, ваш следующий вопрос.

Макеева: Я хочу Александру еще вопрос адресовать. Я прочитала тут полемику славянофилов и западников перед программой, чтобы освежить в памяти и понять, насколько это схоже с сегодняшним днем. Сейчас вроде тоже что-то похожее происходит. В конце концов, конфликт вокруг Украины – тоже в своем роде реинкарнация полемики западников-славяновилов. Отличий я не вижу вообще. Просвещение, соборность, цивилизация, прогресс, личность у Белинского, свобода у Герцена. Учебники трактовали это таким образом: что все эти люди пытались подойти к решению одних и тех же проблем с разных сторон, но их объединяла общая вера в высокое историческое призвание России. Как вы считаете, сейчас, что для западников, что для славянофилов, характерна ли вера  в высокое историческое призвание России? Как его  можно было бы сформулировать?

Морозов: Это описание полемики славянофилов и западников слишком неисторическое, поверхностное. Реально и славянофилы, и западники вовсе не говорили о высоком призвании России, наоборот, они проблематизировали положение России в мире. Это было вполне естественно, потому что если брать вторую половину 19 века, то это время, когда Россия обретала свое новое место в мировом концерте держав, и в этот момент действительно шли большие обсуждения. Причем, надо иметь в виду, что эти обсуждения шли еще в эпоху монархии, совершенно другом историческом контексте. Сегодняшняя полемика между сторонниками европейских ценностей для России и сторонниками особого пути, проходят уже – мы все это хорошо понимаем – в таком специальном постмодернистском и глобальном контексте. Они имеют другой смысл. Поэтому такая прямая связь была бы слишком примитивной между сегодняшними дебатами и теми дебатами, которые вел Катков со своими противниками из либерального лагеря. Что касается государственной идеологии и сегодняшнего выступления Путина, я хочу согласиться с Борисом Макаренко. Действительно, всякое последнее выступление Путина производит впечатление парадоксальной несовместимости высказываний. И это вполне естественно, потому что эти высказывания, видимо, обращены к разным аудиториям. Обращаясь к Западу, он говорит, что у нас общие ценности, сейчас он продемонстрировал большое миролюбие в этом выступлении. В то же время, обращаясь к внутренней аудитории, он говорит о русском человеке, и обращается к какому-то пониманию русского человека. Надо сказать, что в том, что Путин сказал о русском человеке или, как вы говорите, о русской идее, тоже нет ничего чрезвычайного. На самом деле он в своих словах опирается на литературный образ русского человека, который есть у Достоевского и который в дальнейшем был воспринят русской религиозной философией. Это такое минимальное представление, что русский человек эмоционально отличается от западного человека. Отличается, как считается, тем, что более эмоционален, более искренен, более, как сказал Путин, направлен вовне, в то время как западный человек более прагматичен. Это что-то вроде противопоставления князя Мышкина западному миру.

Макеева: Князь Мышкин, скорее, интеллигент как раз. Это не представитель народа-богоносца.

Морозов: Здесь не идет речь о народе-богоносце, Путин ничего такого никогда не имеет в виду. У Путина всегда гражданское понимание нации, он всегда в каждом выступлении оговаривается в пользу мусульман непременно, в пользу евреев. Он дает понять, что Россия – многонациональная страна и так далее, и так далее. Поэтому я бы не сказал, что именно в этом выступлении у Путина есть какой-то интересный ход в направлении русской идеи, которого мы не ожидали. Но надо подчеркнуть следующее: что это ведь неважно, как устроена путинская риторика, а важно, что происходит на этаж ниже. А на этаж ниже происходит довольно суровые события, которые порождают эту идеологию особого пути.