МАКЕЕВА. Россия – Европа или Азия?

Хорошо Януковичу, потому что он уже не хочет в Европу и не боится европейской критики. Плохо Эрдогану – премьер-министру Турции, которую весь прошлый год сотрясали уличные протесты, коррупционные скандалы, параноидальные разговоры о пятой колонне и сговоре Запада с турецкой оппозицией.

Но плохо Эрдогану даже не по этому, а потому что после волны арестов, произведённых в середине декабря, и после жёсткой разборки с уличными протестами, Эрдоган практически разрушил шансы Турции присоединиться к Евросоюзу. Сегодня турецкий премьер приехал в Брюссель – впервые за три года, чтобы продолжить разговоры о членстве в ЕС, начавшиеся в октябре 2005-го года и с тех пор как-то застопорившиеся. Кстати, у Турции есть и ещё, как минимум, одно – общее с Украиной – препятствие для вступления в ЕС: это слишком большие страны – по площади большие. Евросоюз может позволить себе всосать маленькую балканскую страну, но взять на балласт такой крупный восточный и проблемный кусок земли – это уже совсем другое дело.

И мы вот тут удивляемся у себя, как у украинцев хватает сил продолжать на улицах права качать, а турки-то куда более неугомонные. Вот буквально позавчера в Стамбуле разгоняли массовую демонстрацию, участники которой требовали справедливого расследования обстоятельств гибели турецкого журналиста армянского происхождения. Помните Анну Политковскую? Расследование обстоятельств её смерти, как считаете, было исчерпывающим? Можете себе представить сегодня массовую демонстрацию по этому поводу?

России тоже предстоят встречи и малоприятные разговоры в Брюсселе – на следующей неделе там пройдёт очередной саммит Россия-ЕС.

Уже заранее известно, что никаких дополнительных шагов по облегчению визового режима в ходе этого саммита предпринято не будет (что, в общем, не очень удивительно, учитывая последние события вокруг Украины и роль, которую официальная Москва сыграла в этих событиях). Более того, по предложению принимающей стороны, саммит в Брюсселе сократили до одного дня. За один вторник, 28 января, по широкому кругу вопросов и уложатся.

Честно говоря, я вообще считаю, что европейцы никогда и не думали серьёзно отменять для россиян визовый режим. И, более того, мне кажется, что и в Кремле, и на Смоленской площади никто всерьёз к этому не относится. А разговоры на тему отмены виз – это такой, ритуальный танец, главный смысл которого заключается в том, чтобы внешне сохранять впечатление поддержания отношений с Европой и, более того, формально выражать желание с ней, с Европой сближаться. А то, что они не отменяют визы – это даже хорошо. Мы, мол, к ним со всей душой, а они сами не хотят.

Вопрос у меня в этой связи к зрителям сегодня такой: Россия – это Запад или Восток? Европа или Азия?

Российский министр иностранных дел Сергей Лавров 21 января давал большую ежегодную пресс-конференцию. И ему явно было, чем похвастаться – даже за вычетом взаимоотношений с Евросоюзом. Мой коллега Дмитрий Еловский также задавал глава российской МИД вопросы. Разумеется, и об Украине. Так вот, отвечая на вопрос о том, вероятен ли, по его мнению, распад Украины на две части, Сергей Лавров ухитрился в три предложениях дважды самого себя опровергнуть. Процитирую: «Я не хотел бы поддерживать провокационные разговоры насчёт раскола Украины… Мы делаем всё, чтобы помочь этого не допустить… Внутренние проблемы любого государства должны решаться без вмешательства извне». Так Россия всё делает, чтобы чего-либо допустить или не допустить на Украине или не вмешивается?

«Россия – это Европа или Азия?»

На подобные темы рефлексируют и американцы – они себя не с русскими или азиатами, а именно с европейцами сравнивают. В последнем номере американского журнала The Economist появилась статья под заголовком La Maison Blanche. И в ней, как кажется поначалу, на полном серьёзе рассказывается о том, что, мол, и так знает весь Вашингтон -  Барак Обама встречается с актрисой Дженнифер Энистон. 

И вот вечером,  отложив все дела, он летит к ней на квартиру, проводит там ночь, утром сотрудники спецслужб доставляют парочке на завтрак свежие булочки, а после Обама садится на скутер и несётся обратно на Пенсильвания Авеню, где его ждёт ответственная государственная работа. История эта - всего лишь очередной сюжет из бурной личной жизни Обамы. Чего только стоят его многолетние отношения с Хиллари Клинтон, с которой они так и не вступили в брак, но произвели на свет аж четверых детей. Их политическое противостояние привело к разрыву отношений, и вот Обама уже встречается с известной телеведущей Кэти Курик, которую он назначает - не первой леди, но первой гёрлфренд страны. Теперь журналисты волнуются, как же Обама поедет в эту ужасную Францию с официальным визитом - местная (дерзкая и одновременно) пуританская пресса может задать американскому президенту неудобные вопросы. Слава богу, что американцы народ простой - не то, что европейцы.

Ну, и так далее – вы понимаете, что сделал The Economist – просто поменял названия стран и вместо Олланда вписал Обаму. И сразу стало понятно, насколько американцы не похожи на французов. И журнал (американский) считает, что не похожи – в плохом смысле слова.

Мол, так ли уж это было плохо, если бы первые лица Америки вели бы себя как Франсуа Олланд, Сеголен Руаль, Николя Саркози и так далее? Разве было бы плохо, если бы американцы смотрели бы на секс также спокойно, как французы? Может, во власть бы пошло больше талантливых людей, которые не боялись бы того, что  их заживо съедят за обычные человеческие слабости? Было бы больше Джеков Кеннеди и меньше Миттов Ромни, - поясняет The Economist.

На связи со студией ДОЖДЯ из Парижа политический обозреватель Наталья Геворкян.

Макеева: Между французами и россиянами в этом смысле такая же пропасть, какая между французами и американцами?

Геворкян: Я думаю, что большая пропасть между россиянами и французами. Маш, я тут думала с момента, когда мы договорились, что я выйду в эфир, и вдруг я поняла, что условная Азия от условной не Азии, Европа в этом смысле – в смысле внимания к личной жизни глав государств, премьер-министров, президентов и так далее – отличается, главным образом, тем, что интерес к личной жизни президентов наблюдается в странах, где происходят нормальные выборы. Просто избиратель считает, что его голос дорого стоит, и он хочет все знать. Вот и вся разница. В тех странах, где этих выборов нет, этого и нет.

Смотрите, я должна сказать, что когда мы делали книжку с Путиным в конце 1999 года – в начале 2000, мы разговаривали с женой Путина и мы разговаривали с детьми Путина. Все, дальше жены особо не было видно, и детей, как мы знаем, он не любит показывать. Вот и вся история. Особая президентская кампания, как вы знаете, тоже не происходит. То есть, в чем дело? Это не востребовано людьми, избирателями? Я вполне допускаю, что не востребовано, но, с другой стороны, в 90-ые годы обсуждали Раису Горбачеву бесконечно и много. К сожалению для меня, негативно, потому что я очень симпатизировала ей. Это было неожиданно, когда вдруг личная жизнь генсека, а потом не генсека, а главы СССР Горбачева, вдруг она появилась, прекрасно одетая, нормально говорящая и так далее. Обсуждали. Или когда Ельцин упал в реку с мостика, все обсуждали, что он ехал от какой-то дамы сердца. И надо сказать, что Ельцину это прибавляло очков, насколько я понимаю и помню, а не убавляло.

Мне кажется, что есть несколько аспектов: а) это востребовано или нет; б) есть ли нормальная избирательная система или нет. Ну и еще один аспект, давайте предположим, что кто-то решил отследить личную жизнь российского главы государства или премьер-министра. В отличие от Олланда, к которому фотограф смог подойти на расстояние до трех-пяти метров, я думаю, что это просто невозможно в России, это так не получится.

Макеева: Я как раз считаю, что интерес есть, я не согласна, что эта тема не востребована. Президент – это определенная селебрити, знаменитость, а к жизни знаменитости всегда приковано внимание. Такой вопрос, как личная жизнь, конечно, люди интересуются, обсуждают. Вопрос в доступности  или недоступности информации. Но есть еще другое объяснение, оно касается особой чувствительности россиян. Как раз вчера были обнародованы результаты социологического исследования французского, согласно которому во Франции чуть больше половины мужчин и 32% женщин изменяли своим супругам когда-либо. Изменяли и, главное, не постеснялись сообщить об этом социологам. А россияне постеснялись, точнее, постеснялись бы. Мы тут со своей стороны провели встречное исследование, выяснилась такая удивительная штука – российские социологи, оказывается, вообще не спрашивали у россиян про измены супружеские никогда, потому что они опасаются, что им просто не ответят, если ответят, то соврут, и тогда опрос будет нерепрезентативным. Кто бы мог подумать, что россияне в закаленных боях такие стеснительные люди, тогда чего требовать от политиков, от руководителя государства, например, чья личная жизнь такая тайна. Что скажите, Наташа?

Геворкян: Маш, я, во-первых, думаю, что французы тоже наврали, вот честно.  57% приравнивают флирт к измене, по-моему, все 100%. Во-первых, флиртуют во Франции все и люди любого возраста. 68% говорят, что можно быть верными всю жизнь, я уверена, что 100% скажет, что можно, а потом, когда социолог отойдет, зададут вопрос – зачем? То есть, мне кажется, что здесь тоже не вполне правда. Кстати, я хочу сказать еще одну вещь по поводу этой темы и прессы, интереса людей и так далее. Я не очень себе представляю, давайте теоритически представим, что существует фотограф, папарацци, я не знаю, кто решил бы отследить личную жизнь первого лица. И где он это опубликует? Здесь есть журнал «Closer», который заказал фотографу Себастьяну Вальела этот материал. Это тот же фотограф, который в свое время сфотографировал внебрачную дочку Миттерана, таким образом, стало известно об этом. Вот скажите, кто и как это в России опубликует? Уже была одна попытка  как-то приблизиться к личной жизни Владимира Путина, в результате газета была закрыта. То есть я не знаю, по-моему, даже если окажется, что возможен вариант отследить как-то личную жизнь, мне кажется, что места для публикации мы… Может быть, ДОЖДЬ об этом расскажет, я не знаю. Это сложно. Это целая культура.

Я хочу вам сказать, что в отличие от Франции, в Америке, например, судя по тому, как они вели расследование по Монике Левински, мы бы знали не только, где, во сколько встречается президент с девушкой, но мы знали даже марку пастельного белья, которую использует эта девушка. То есть французы так далеко пока не заходят. Вообще,  должна сказать, что это беспрецедентная история, это первая история подобного рода. Но да, французы относятся к изменам гораздо спокойнее, это в День объятий особенно приятно сказать, гораздо спокойнее, чем американцы и чем, может быть, другие европейцы тоже, не говоря уже о россиянах. Я не знаю. С россиянами мы не знаем.

Макеева: Мадлен с собой принесла, учитывая предмет нашей беседы, журнальчик. Здесь как раз история о личных взаимоотношениях руководителя государства, которая, с одной стороны, всей Франции известна, а с другой стороны, всякий раз на какие-то дополнительные вопросы он отвечает: «Это частное дело». Удивительное устройство частной жизни, с одной стороны, все детали всем известны, а с другой стороны, вроде как не обсуждается. У нас считается: если не обсуждается, значит, и вопросов нельзя задавать. Вопрос задать можно, но ты никогда не получишь никакого ответа.

Леруайе: Вопрос опасно задавать в России. Это как-то немножко по-другому. Правда, что он говорит, что это частное дело. Он сам начал рисковать, выезжая на скутере по улицам по улицам Парижа.

Макеева: Это обычное дело для президента, что он ездит на скутере по улицам Парижа или он таким образом пытался как раз спрятаться, слиться с толпой, стать незаметным, как бы не президентом?

Леруайе: Люди из его охраны говорят, что он это любит, не только, когда он едет к женщине любимой, а вообще он любит спрятаться, отойти, слиться с толпой. Да, это правда.

Макеева: Мы говорим о том, что Россия сегодня – Европа или Азия, с каким менталитетом можно сравнить наш менталитет. Как сравнивают друг друга американцы и французы, журнал The Economist этому много внимания уделил и сегодня написал о том, что это совершенно невозможно в случае с американским президентом. Но в случае с американским президентом такая история невозможна, потому что к любовнице так открыто не поедет, его пресса и вообще все сразу сожрут, съедят. В случае с российским президентом это невозможно, потому что на скутере, предположу я, а так, наверное, было бы все возможно. Я все, что угодно, себе представляю, а на скутере не представляю совершенно. В принципе, это больше говорит о разнице в политиках или о разнице в том, как люди это воспринимают и относятся к этому, насколько их интересует эта тема, насколько они не стесняются об этом говорить? И как о нас это говорит – как о европейцах, скорее, или как об американцах?

Леруайе: Есть несколько разных вопросов. Я хочу отметить, что в этой ситуации это не только вопрос о личной жизни, есть политический, потому что у первой леди, не у второй, вот этой есть неформальный статус. У нее есть штаб, пять помощников, это 20 тысяч евро каждый месяц.

Макеева: Если она уже не первая леди, то хватит это терпеть, хватит платить?

Леруайе: Сейчас она отдыхает в президентском особняке. Почему, на каком основании? Именно такие вопросы люди задают, не о том, есть ли у президента право на личную жизнь или нет. Люди задают именно такие вопросы. Это, наверное, связано с кризисом, потому что уже да ладно, у него есть своя жизнь, но у нас есть более серьезные проблемы. Люди не хотят, наверное, тратить свое время на это. Да, Франция, Париж, романтика, круассаны, скутер. Я только что была во Франции, более серьезно относятся ко всему этому.

Макеева: Тут еще вопрос в том, на какие моменты простирается личная жизнь. Вот, например, у нас можно считать личной жизнью президента, скажем, его стоимость содержания. Понятия не имею, сколько стоит содержать президента, его семью, охрану. Я понятия не имею, это государственная тайна, я так думаю, в вопросе охраны уж точно. Во Франции это известно? В Англии знают про премьера, сколько стоит содержать королевскую семью и так далее. Это вопрос обсуждения, дебатов, потому что это деньги налогоплательщиков. Во Франции это известная сумма?

Леруайе: Это известно и это стало более известно. Одна такая олландская разница, по крайней мере, он хотел так представить, что со мной будет все прозрачно, я вот публикую все затраты. Я не знаю цифры, но я знаю, что они где-то есть. Если я знаю цифры о том, сколько стоит первая леди, это значит, что другие цифры есть. Это именно ключевой вопрос, потому что Олланд сказал: «Я буду нормальным президентом, обычным человеком». Вдруг он оказался очень похож на господина Саркози.

Макеева: То есть это должность настраивает на какой-то определенный лад. Он не виноват, был обычным человеком, стал президентом – и сразу изменился как личность. Россия – это Европа или Азия, как вы это воспринимаете?

Леруайе: Я очень переживала, когда была вот там.

Макеева: За кадром в смысле.

Леруайе: Как ответить на этот вопрос. Если я отвечу, что и то, и другое?

Макеева: Это будет самый популярный ответ, если вы имеете в виду ответы в Twitter.

Леруайе: Наверное, да. Зачем задается этот вопрос, мне интересно. Почему обязательно надо знать, куда тянется Россия? Может быть, она и в ту сторону, и в ту, и в одно время, и это очень непросто. Почему надо ставить Россию именно где-то? Почему она не может быть комплексной?

Макеева: Это вопрос философский, можно вообще не задавать и продолжать жить дальше.

Леруайе: Почему вам хочется знать?

Макеева: Этот вопрос задается с Петра Великого, наверное, а, может быть, и раньше, с Алексея Михайловича, наверное. Это все время как такая мера весов. Любопытно, как себя люди чувствуют.

Леруайе: Интересно, что он есть, и что он всегда определяет политическую жизнь. Люди задают этот вопрос и определяют, идем мы вперед или назад.

Макеева: Скорее, вправо или влево.

Леруайе: Вперед – это Запад, назад – это Азия. По-моему, это не назад, этот шаг вправо, в сторону Азии.

Макеева: Смотря, как смотреть на карте.

Леруайе: Это тоже может быть будущим России, одним из компонентов этого будущего.

Макеева: А сколько лет вы в Москве, в России?

Леруайе: 5,5.

Макеева: А почему вообще такой выбор: холодно, сложный язык?

Леруайе: Потому что интересно. Я тоже задаю себе такой вопрос, куда тянется Россия – Европа или Азия, я знаю почти только европейскую часть. Так что мой ответ немножечко не полный. У меня есть много вопросов, и я не нашла ответов, поэтому я здесь, в этой стране.

Макеева: Например? На какой вопрос ответ можно получить только здесь?

Леруайе: Кто вы такие?

Макеева: Европейцы или азиаты?

Леруайе: Да, что значит слово «российские люди», есть ли такое вообще понимание или нет. Все эти общие разговоры, которые мы введем в Европе в кафе о том, нужна ли сила России, нужен ли царь. Это дурацкие вопросы, но все-таки они где-то есть, хочется покопаться, хочется узнать.

Макеева: В Европе это обсуждают в кафе, вот такие вещи?

Леруайе: Ну да.

Макеева: Интеллектуалы, скажем так, журналисты.

Леруайе: Нет, можно читать этот журнал, пить кофе с круассанами и очень много говорить о Путине. Я удивлялась, когда я была во Франции, была целая страница в газете  о Путине. Целая страничка о том, что он ест.

Макеева: Это какое-то издание…

Леруайе: Нет, это типа Le Monde, Le Figaro, она выходит только по воскресеньям. Серьезная совсем газета, и там целая страничка о Путине, о том, как плохо французы относятся к Путину. Интересно, почему он достоин такого внимания. Так что он существует в нашем пейзаже.

Макеева: Я думаю, что зрители сейчас поделились и больше половины скажут: «Конечно, мы в этом не сомневались», в конце концов, он человек года по версии The Time, теперь для западной прессы это определенная фигура и лицо. Вопрос для себя, как для француженки, почему Путин вызывает такое внимание, этот ответ вы нашли здесь?

Леруайе: Потому что он хочет, чтобы было столько внимания, мне кажется. Ему, если не приятно, то интересно, он играет с этим. Когда люди говорят, что он абсолютно не обращает внимания на то, что люди на Западе думают, это правда, но я думаю, что он все-таки смотрит. Когда есть такая страничка, это вызывает даже у меня… Эта страничка о том, какой он плохой человек, агрессивен, такое понятие было, что работает для своей страны. А все остальное – это агрессивный, непонятный, непрозрачный.

Макеева: Непонятный – это тоже звучит комплементарно, загадочный.

Леруайе: Загадочный.