МАКЕЕВА. Разлюбить Путина. Невыполнимая миссия

Об успехах предприятия под условным названием «Как заставить разлюбить Путина» и о том, как так вышло, что второй и единственный кандидат на народную любовь в нашей стране — это Рамзан Кадыров, а остальные рядом не стояли, смотрите в программе Марии Макеевой. 

В гостях:

Анна Немцова, корреспондент в Newsweek и The Daily Beast

По скайпу:

Артемий Троицкий, журналист

Рита Рудуса, креативный продюсер Латвийского телевидения

Гари Штейнгарт, писатель

Льома Чабаев, корреспондент северокавказской службы радио «Свобода»

Макеева: Кадыров внезапно стал и остался единственным, помимо Путина, мощным и самостоятельным политиком в России. Кто он, Рамзан Кадыров – серьезная самостоятельная сила или верный пехотинец Путина? Как можно ответить на этот вопрос?

Немцова: У меня длинный разговор с Рамзаном Ахматовичем, он начался в 2006 году, еще когда Рамзан был премьер-министр и готовился стать президентом. И это был совсем не тот политик, которого мы знаем сейчас. Мне было трудно говорить по-русски, потому что у него были какие еще чеченские слова. А разговор был долгий: о нефти, о том, что хотелось бы, чтобы у Чечни была самостоятельная нефть, тогда бы она расцвела.

Потом мы говорили в 2010 году, и этот разговор был очень глубоким – о религии. Мне было очень интересно взаимоотношение с суфи, так как Рамзан Ахматович верит в суфийский ислам, и его отношение к шейху Хаджи Кишиеву, потому что некоторые улицы даже названы в честь семьи этого шейха. И это интервью было достаточно эмоциональное, и у Рамзана дважды наворачивались слезы на глазах. Он говорил много о его поездке в Мекку. Это было интересно, потому что он говорил о своей мечте. Мечта у него была на тот момент – войти в Каабу не просто одному, а со всеми своими друзьями, там больше 10 чеченцев вошли тогда в Каабу. Его мечта действительно сбылась – он вошел в Каабу вместе со своим окружением. И это был эмоциональный момент для него.

Для него также был очень эмоциональный момент, когда он говорил о том, что шейх Кишиев, на самом деле его дух воскрес в Эфиопии. И гости из Эфиопии приезжали в Чечню и ходили на могилу матери шейха. И о том, что шейх вернется в этот мир при жизни Рамзана, и Рамзан будет носить его на руках, чтобы шейх не встал на эту грязную землю ногами. То есть это очень глубокая вера – это именно суфийская вера. Суфии в Чечне, если вы знаете, они молятся пророку, шейху, обращаясь к Аллаху через посредников, салафитов. Салафиты напрямую молятся Аллаху. И тут очень сильный спор. Об этом говорили недавно с ректором исламского университета. Я была в Чечне, как раз когда был такой процесс, если ты помнишь, против карикатур – вышла практически вся республика за пророка Мухаммеда.

Макеева: Это было не после теракта в парижской редакции «Шарли Эбдо», а после публикации нового номера журнала с новыми карикатурами пророка. Разумеется, выступал на митинге и Рамзан Кадыров тоже.

Нетрудно сказать, какую Россию строит Владимир Путин, но явно строит свою страну и свою эстетику, довольно самостоятелен в выборе своей эстетики Рамзан Кадыров.

Немцова: Для меня то, что было в тот день – эмоционально было очень сильно, потому что ничего подобного я не видела никогда. В России это был огромный митинг. Находясь в этой толпе, ты не мог сказать, сколько там было людей, но было ощущение, что мобилизована вся республика, подвозили даже на автобусах из разных районов Чечни людей, многие были в исламской форме: женщины были в зеленых платках, некоторые мужчины были в зеленых брюках. И эмоционально нужно говорить о том, в каком состоянии эти люди.

Мне сейчас на Донбассе сейчас напоминает духовное, душевное и психологическое состояние у людей то, что было тогда с чеченцами, когда была разгромлена республика. И люди испытывали посттравматический синдром – это когда у человека все время идут воспоминания, возвращается этот кошмар, который они пережили. Это либо психологическая травма от потери кого-то близкого, и Рамзан рассказывает о том, как он потерял, и он потерял большое количество членов семьи – двоюродные братья у него погибли, отец и брат. С кем бы ты ни говорил в Чечне – у всех есть какая-то очень сильная психологическая травма. Слезы, которые у него наворачиваются на глаза, и мы видим, что даже здесь, на митинге – мне в толпе люди говорили, что у Рамзана в глазах слезы.

Макеева: Там очень многие плакали, но как мне объясняли – это очень серьезное отношение к описаниям страданий пророка. Когда об этом рассказывается – плачут все.

Немцова: Именно когда плачет лидер, когда у него в глазах слезы – очень многие, особенно женщины, говорят, что если плачет – значит, он искренне чувствует вместе с нами.

Макеева: Насколько искренне отношение к Рамзану в Чечне?

Немцова: Это зависит от того, с кем ты разговариваешь. Очень многие ему благодарны за то, во что превратилась республика. Ты просто идешь по улице и видишь, во-первых, после того, как прошло 500 тысяч человек, не осталось бумажек на земле, просто потому что традиционно они стали за последние годы очень чистой республикой. Там абсолютная чистота. Там порядок, чистота, форма.

Макеева: Это обычно про «Новороссию» рассказывают.

Немцова: Да. Такая идеальная чистота. И если мы работали в конце 90-х – начале 2000, у нас не было зачастую туалетов, и мы жили в плохих условиях, то сейчас мы приезжаем, останавливаемся в шикарных гостиницах. И в Чечне многие радуются тому, что есть водопровод, работает туалет, есть электричество, есть клумбы, работают фонтаны.

Но с другой стороны, безусловно, нет никакого выхлопа для тех, кто не согласен с какой-то социальной несправедливостью, потому что в последнее время произошел очень большой закрут гаек с правозащитниками, которые приезжали из России. Было заявлено, что нам не нужны никакие приезжающие из России работающие иностранные мигранты, мы тут сами справляемся с правами людей и нашими проблемами по правам людей. И многие правозащитники, которые раньше были независимыми, некоторые, которых я знаю, теперь работают в комитете при Рамзане Ахматовиче и помогают людям через этот комитет. И, в конечном счете, ведь важно, спасли человека или нет. Если человек сидел в подвале, и мать его не могла найти неделями, а ему помогли, его нашли и вытащили из подвала – то это уже результат работы правозащитников.

Как мне говорят российские правозащитники, сейчас очень трудно вести какую-то статистику по нарушению прав человека в Чечне, потому что люди не идут, они боятся рассказывать о том, что у них происходит. И мы знаем, что мобильная группа была изгнана из Чечни, у них сгорел офис. Какая будет дальше ситуация с правами людей – мы слышим о том, нам рассказывают журналисты сейчас, что бородатые люди с какой-то такой неправильной бородой или с бритыми усами, их хватают именно за их внешний вид.

Тут очень трудно проследить статистику. Если ты туда сам не ездишь и не разговариваешь с людьми на месте, то ты не очень хорошо понимаешь, что на самом деле там происходит. Если ты посмотришь чеченские новости, то, в основном, все новости в прайм-тайм и вообще в любое время – о том, что сделал Рамзан Ахматович в течение дня.

Макеева: Это такое государство внутри государства, которое действует по тем же законам, но минус религия. Рамзана Кадырова действительно называют падишахом?

Немцова: Я «падишах» редко слышала, я слышала «имам» именно потому, что если ты посмотришь на ленту, то очень много именно в Инстаграме сам Рамзан рассказывает о событиях, связанных со своей жизнью – это религиозные события. Это либо встреча с муфтием, имамом. Здесь очень много традиционного и религиозного. Чечня живет в своем мире. И этот мир даже нам, журналистам, которые ездят в Чечню, нам все время нужно делать какой-то апдейт.

Например, я не знала, что такое кольцо на пальце, в котором счетчик стоит. И ты, наверное, не знаешь? Это достаточно недавно, буквально несколько лет, появился счетчик, чтобы не четки перебирать, когда ты молишься, а ты нажимаешь на кнопку. Я беру интервью у молодых ребят, а у них есть определенное количество, которое они должны нажать, прочтя молитву в голове. И пока мы разговариваем, пока я беру интервью, он уже нажал несколько раз на эту кнопку и показывает мне, сколько. И они друг перед другом хвастаются, сколько раз они прочли молитву. И у Рамзана Ахматовича, мне кажется, тоже есть такая. На одной фотографии, мне кажется, я видела, что было такое кольцо. Это все чеченская жизнь. Это нужно все хорошо изучать и понимать, понимать процесс, который там происходит.

Макеева: Одно дело – это колориты и особенности, потому что кольцо – это колорит. А другое дело – если посмотреть на это со стандартной точки зрения: вот есть политик, есть те отношения, которые он выстроил в данном случае с президентом страны, и есть территория, которой он управляет. Представить себе эту территорию без Кадырова возможно? И можно ли себе представить, что  Кадыров уходит за пределы этой территории и занимает какое-то место ближе к Путину, верность которому он всегда так пышно декларирует?

Немцова: Представить сейчас очень трудно Чечню без Кадырова. Безусловно, это центральная фигура в жизни Чечни.

Макеева: То же самое, что Россия без Путина: анархия, хаос и т.д.

Немцова: Она вполне могла бы существовать, если бы кто-то другой жил в этом дворце в Грозном или в резиденции в Гудермесе, другой лидер. И в моих интервью Рамзан говорил, что, может быть, он уйдет в какой-то момент, когда закончится какой-то срок. И будет заниматься своей семьей – она у него огромная. Но представить себе сейчас, что Чечня действительно осталась, и что там будет дальше, кто встанет на его место – сыновья вроде бы еще слишком молодые. Будут выборы, будут кандидаты, будет какая-то оппозиция – это очень трудно представить.

Макеева: А наоборот: можно ли представить, что Кадыров становится кем-то большим, может быть, большие территории получает, приближается еще и еще.

Немцова: Об этом шли очень большие разговоры – именно об отношениях Ингушетии и Чечни. Насколько я понимаю, они остались независимыми друг от друга, но зависть к тому, что в Чечне происходит, и к тому, какие там растут небоскребы и какой там вырастает Дубай, она, безусловно, есть в других республиках. Ты приезжаешь в Дагестан – и ты моментально чувствуешь разницу. Ты переезжаешь через границу, может быть, там в чем-то больше свободы, и больше такого бардака, хаоса. Но, конечно, деньги ты не чувствуешь такие большие, какие ты чувствуешь в Чечне, просто на каждом шагу.

Макеева: При этом есть ли какой-то вектор дальнейшего развития карьеры Кадырова, или он вполне доволен той же ситуацией, и все довольны?

Немцова: Знаешь, я бы конечно, задала ему вопрос, если бы он сейчас сидел здесь. У меня много к нему назрело вопросов.

Макеева: С  19 января или ты с ним не пересекалась?

Немцова: Нет, я с ним встречалась в январе прошлого года. Например, вчера Порошенко был в Дубае, и покупал там оружие, чтобы воевать против российских сил в Донбассе. И насколько я знаю, Рамзан очень дружит с лидером Дубая, и вообще, это его идеал – Дубай. Я задавала это вопрос, именно Дубай являлся некой моделью. Как складываются подобные отношения?

Макеева:  То есть, возникают какие-то вещи, когда сложно все это сочетать, и усидеть на нескольких стульях сразу, и делать все, что ты захочешь, и одновременно блюсти федеральные интересы.

Немцова: Ты видишь, вообще это уважение к патернацианолизму существует в нашей стране. Мы хотим на какого-то папу сложить всю ответственность, чтобы он правил страной, чтобы он раздавал блага, какие-то средства, в зависимости от того, кто ближе к нему, больше получал, кто дальше – меньше. Вот это в Чечне развито еще сильнее, и чеченцы с этой моделью на данный момент, как ты видишь согласны. Чтобы кто-то взял ответственность за весь чеченский народ. Если кто-то из этого чеченского народа едет в Сирию и присоединяется к ИГИЛу, это все больше и больше, как мы видим по статистике. То ведь и за них он несет ответственность, и в этом случае он говорит, что они уже не чеченцы. Или те, кто становятся экстремистами – они уже не чеченцы. Может быть, ему необходимо иметь какой-то свободный канал в Чечне, который бы рассказывал новости Чечни, не только о нем, но и вообще о том, что происходит в Чечне. Было бы очень интересно, там невероятно интересная история по всему региону. Если бы там был какой-то Дождь или какой-то интересный канал.

Макеева:  Там Дождь показывают, раньше в администрации главы Чечни, по слухам, демонстрировали, не знаю, сейчас смотрит ли администрация главы Чечни.

Немцова: Там нужно демонстрировать серьезную документалистику. Я недавно разговаривала с друзьями, слушала их истории, все выросли во время войны, у них у каждого какая-то нереальная трагедия, начиная от бабушек, прабабушек, кончая их реальной жизнью вот сегодня. Они живут памятью того, что с ними произошло, того несчастья. И это тянется, потому что в каждой семье есть какая-то боль. Необходимо разговаривать с Чечней, необходимо им самим как-то больше понимать, наверное. Ты спросила у меня про его будущую карьеру, видимо, в Москве?        

Макеева: Не знаю, видишь ли ты вообще такой поворот или нет?

Немцова: Ему самому, наверное, было бы непросто, потому что он критикует то, как мы себя ведем, наше поведение. Женщины здесь не женщины, мужчины не мужчины.

Макеева: Мужчина только один?

Немцова: В сознании Рамзана мужчина должен, безусловно, быть семьянином, помогать своей семье и заниматься спортом. Быть сильным, крепким, мужественным, храбрым, вот это образ настоящего мужчины. А когда это какой-то молодой человек, который выпивает, тусуется в баре, ведь поколение чеченцев сейчас вообще не пьет. Ты не поверишь, там действительно никто нигде не сидит и не выпивает, даже дома друзья не сидят с бутылочкой вина. Они, скорее, играют в «Мафию» или просто общаются, говорят о каких-то фильмах, об искусстве. Есть центр современного искусства, где можно говорить о современном искусстве, на проспекте Путина. Но при этом никто не пьет. И приехав сюда, Рамзан обнаружит себя в совершенно другом каком-то обществе. И  среди чиновников тоже, которые ходят в бани, бухают. Он такой сильный-сильный парень, такой же, как и Путин. Сейчас уважают таких вот сильных пацанов, которые могут всю историю разрулить. Но как ему будет существовать вот в этой России, где абсолютно разные религии? Ведь в Чечне не любят русский мир, вот название, люди говорят: «Что это значит – элитная какая-то нация в стране? А как же мы? Мы же не русские». Вот эти все вопросы, безусловно, будут возникать у подобного лидера.