МАКЕЕВА. Радиоактивный пепел надежд

Макеева: Как вы считаете, к чему готовиться? Например, к завоеванию Одессы, чтобы потом присоединить Приднестровье, или к тому, что восточные области Украины теперь будут объектом внимания, или вообще нужно готовиться к пятому путинскому сроку, как сегодня кто-то писал? Разделяете ли вы распространенное суждение, что все события, какими бы драматичными они ни казались сейчас, приготовление к чему-то дальнейшему, к еще более поражающему воображение?

Медведев: Я так считаю, конечно, это все писано в парадигму российского внутриполитического режима. Это все родилось в Москве, в Кремле. Крым просто был неким удобным поводом, чтобы попытаться эту стратегию откатать. Хотя я не уверен, что здесь есть какая-то стратегия долгосрочная. Есть пацанские инстинкты. Пробивается «на слабо»: берется некий лох, которым здесь видится Запад, почувствована была слабость Запада, слабость Обамы, слабость Евросоюза. И сейчас, судя по реакции Запада, по жесткости санкций, по тому, что будет в Совете безопасности или в Генассамблее ООН, Россия будет или не будет действовать дальше. Россия будет делать ровно то, что будет дозволен ей остальным миром.

Макеева: Некоторые ограничения для 11 человек из России и Украины, еще не понятно какие, можно считать, что это жесткие санкции и они произведут впечатление какое-то?

Медведев: Не думаю. Здесь очень важна сигнальная функция, и она важна для Путина, потому что, конечно, на протяжении уже нескольких лет, весь третий путинский срок, проводится «национализация элиты». В данном случае подан очень важный сигнал о том, что людям надо принимать решение, надо выбирать, и такие точечные меры скорее даже играют на руку Путину в данной ситуации: повышаются ставки конфронтации и повышается его инструмент контроля над элитой.

Макеева: Леонид, какие ожидания у вас?

Бершидский: Список людей, которые будут подвергнуты санкциям… Там, кстати, ясно, какие будут санкции, это прописано в указе Обамы: эти люди будут лишены виз и у них будет замораживаться любая собственность в Америке, какую найдут. Собственности у них, вероятно, никакой не найдут. Я начал уже было пробивать, что у кого есть. У Клишаса есть дом в Швейцарии, например. В Америке не факт, что они что-то обнаружат. Понятно, что эти люди не самые близкие Путину. Я думаю, сейчас он читает этот список – депутат от ЛДПР, Мизулина – и весело смеется. Если прав предыдущий оратор по поводу пацанских инстинктов и пробивания «на слабо», если этим ограничится реакция на референдум в Крыму, что завтра Путин объявит парламенту, что Крым мы забираем, «на слабо» Запад, можно сказать, успешно пробился, он оказался слаб, если этим кончится.

Макеева: Вы пишете, что «Остров Крым» - ваша любимая книга. Она же ужасно печальная и очень плохо заканчивается. Или казалось нам, что такой судьбы не будет?

Бершидский: В последний месяц мы живем в условиях, когда сбываются все худшие сценарии. Месяц назад никто не мог предсказать, что сто человек погибнет в Киеве, что так произойдет эта революция, что Путин войдет в Крым. По большому счету ни один разумный человек не предсказывал такого дрянного сценария. И сейчас этот сценарий раскручивается. У Аксенова в «Острове Крыме» тоже история про то, что всякие умные, знающие люди с хорошими связями предвидят какие-то разумные сценарии и не предвидят плохой и неразумный сценарий, который в конечном счете происходит – грубый, силовой сценарий. Обычно люди не видят оснований для насилия. А насилие, тем не менее, происходит, и у Аксенова более или менее описан механизм того, как это все случается. Мы, конечно, здесь, в Москве, строили свой остров Крым двадцать лет, исходя из того, что с нами тоже будут вести себя рационально, но с нами ведут себя не очень рационально. Где вы видите рациональность в разгроме «Ленты» или в закрытии сайтов, или в вашем собственном потенциальном закрытии? Кому мешают эти СМИ? Кому мешаем мы как люди, которые пытались строить здесь какое-то подобие западного мегаполиса? Оказывается, что кому-то мы мешаем, в какую-то концепцию мы не вписываемся, и действовать с нами будут не по уму, а устраивать этот военно-спортивный праздник «Весна», который описан у Аксенова. На то там и описан, чтобы мы были всегда готовы к такому варианту развития событий. У нас были эти 20 лет, мы делали все что могли, сейчас к нам применяют этот сценарий. Нужно понимать, что это тоже не навсегда и что маятник, качнувшись в одну сторону, всегда потом качнется в другую. Те из нас, кто выживет и продолжит что-то делать, имеют шансы еще увидеть…

Макеева: Небо в алмазах, например. Пока, если судить по выступлениям Обамы, он, скорее, демонстрирует слабость, что дает больше расслабленное настроение в Кремле. И тут можно предсказать на какой-то короткий период, что следующие шаги будут довольно резкими.

Медведев: Мне кажется, здесь разное возможно. Мы можем увидеть некий новый переговорный процесс, может быть, достигнуты какие-то договоренности по Крыму между Москвой и Вашингтоном, и через какое-то время начнется некий торг, при котором Россия будет использовать Крым. Это опять-таки пацанская стратегия – использовать Крым как еще один рычаг влияния на Запад, оговаривать условия невступления Украины в НАТО и т.д. Здесь очень много есть рубежей наступления, отступления и игры. Я хочу согласиться в том, что ситуация действительно в большой степени иррациональная. Мы на протяжении нескольких лет смеялись надо всеми этими вещами: были смешны Милонов, Мизулина, был закон о топоте котов, все эти нормы ГТО, были облеты священников на вертолете, пояс Богородицы. Мы за всем этим наблюдали, но не проецировали на собственную жизнь, это был некий карнавал Средневековья. А сейчас в Крыму произошел какой-то момент истины этого режима, потому что неожиданно этот карнавал из виртуального пространства территориализовался, соединился с голубиными инстинктами нации, которые хорошо у Балабанова зафиксированы: «Вы еще за Севастополь ответите!» - это был 2000-й год «Брат-2». И неожиданно в Крыму произошла очень мощна точка сборки режима, и хлынули очень мощные иррациональные импульсы, и весь этот иррационализм, который мы видели до сих пор только по делу «Pussy Riot», по цитатам из соборов – они неожиданно претворились во внешнюю политику России. Этот «топот котов» превратился в лязг гусениц в Крыму. Очень интересно, как у нас этот внутриполитический абсурд, над которым мы посмеивались пару лет, превратился во внешнеполитическую авантюру.

Бершидский: Действительно, этот карнавал в некотором смысле продолжается, потому что, например, Мизулина есть в списке людей, к которым Америка применяет санкции, несмотря на то, что она не имеет никакого отношения к вторжению в Крым.

Медведев: Милонов сейчас в Севастополе.

Бершидский: Да, но вы же понимаете, что ни Мизулина, ни Милонов…

Макеева: По поводу Мизулиной многие недоумевают. Считают, что это антигейский закон мог сыграть.

Бершидский: Карнавал продолжается, и иррациональность присутствует со всех сторон, а не только с этой. Стороны сейчас пошли в эту спираль смерти, в которой наносятся беспорядочные удары друг другу, и пока не очень чувствительные, Киселев еще только грозит ядерным ударом по США, еще пока никто его не нанес. Америка тоже вроде как не вводит войска в Украину. Но на символическом уровне и уровне разговора идет беспорядочный обмен иррациональными ударами, который не может привести ни к чему хорошему. Не идет переговорный процесс-то, он затормозился, что для нас особенно ужасно, потому что мы тогда оказываемся в ситуации заложников в собственной стране.

Макеева: Вы хотите сказать, что точка дна, от которой можно начать подъем наверх, не достигнута еще?

Бершидский: Нет, не достигнута.

Медведев: Я тоже соглашусь. Но мне кажется, мы будем в этом мутном потоке продолжать плавать некоторое время и, видимо, дна еще не коснемся. Тут просто надо сгруппироваться и набрать воздуха в легкие и попытаться выплыть в этом мутном потоке. Я не хотел бы совсем такой апокалиптический сценарий, как планета Меланхолия на нас надвигается. Сейчас на нынешний момент реализовались самые страшные сценарии, но с другой стороны, была очень неплохая сегодня аналитика Дмитрия Бутрина по поводу того, почему наш авторитарный режим не имеет ресурсов для перерождения в тоталитарный. Я тоже интуитивно пытаюсь понять, почему мы не станем Ираном 79-го года, почему у нас сейчас не будет гитлеровский рейх. Есть очень большое количество и внешних, и внутренних ограничителей, и у нас просто недостаток ресурсной базы для этого всего, у нас нет сильной идеократии, сильного патриотического православного компонента, невзирая на всю ту истерику, которая сейчас происходит. У меня есть все-таки ощущение, что мы как-то на более низком уровне наших отношений с Западом и нашего собственного выживания, но сохраним. Я согласен с Леонидом, что все, что мы строили последние 25 лет, если брать с 89-го года, с первого съезда народных депутатов, перестройки, Сахарова…

Макеева: Не кажется Леониду, что все немножко разные вещи строили, тем более с 91-го года начиная? 90-е годи и путинская эпоха – совсем разные вещи. Что конкретно вы имеете в виду под «все, что строило поколение с 91-го года, все утеряно»? Что именно утеряно?

Бершидский: Отчасти в этом и смысл того, что мы строили, что строили разные вещи. Эта штука называлась словом, сейчас уже подзабытым, «плюрализм». Это было общество, в котором у людей могут быть разные мнения, разные цели, разные политические платформы, разные экономические задачи, попытки строить какие-то разные бизнесы, попытки конкурировать, построить какую-то конкурентную систему, и политическую, и экономическую. Это я считаю нашим проектом. Это то, чем я занимался, многие мои ровесники. С этим сейчас возникает проблема, с конкуренцией, потому что возникает господствующая идеология, и нам говорит пресс-секретарь Песков, что нация будет сейчас объединяться за своим лидером, потому что время такое. А это объединение нации за своим лидером – мы видали такие примеры ранее и в Иране, и в Германии, и в других местах, и это совсем не то, что строили здесь мы. Наоборот, хотелось построить отсутствие единомыслия, а сейчас постепенно к этому идет. Я, кстати, тоже прочитал длинный текст Дмитрия Бутрина об авторитаризме и тоталитаризме, как мы переходим от одного к другому, но не сможем, потому что слишком коррумпированная власть, чтобы стать тоталитарной, не хватает идеологической однородности обществу. Все это у Димы очень хорошо написано с рациональных позиций, но то, что происходит в последний месяц, рациональному описанию часто не поддается. Я поэтому не уверен, что димин рациональный аргумент против тоталитаризма будет дальше работать. Эти аргументы на том уровне, к которому мы привыкли за предыдущие годы, но не на том уровне, к которому мы должны были привыкать за этот последний месяц.

Макеева: К нашему разговору присоединяется Дмитрий Пастухов, доктор политических наук, профессор Оксфорда. Сергей, завтра Владимир Путин должен выступать перед Федеральным Собранием. Вы ждете чего-то от этого выступления – дальнейшего плана действий, какого-то поворота?

Медведев: Нет. Я думаю, это будет в русле нынешней идеологической кампании обоснование действий России. Я думаю, будет содержаться еще раз очень сильный месседж западным уже не партнерам, а контрагентам или потенциальным противникам, как раньше говорили, о том, почему Россия это сделала, почему Россия считает свои действия легитимными. Я думаю, что будет много квази-легитимирующей риторики по поводу Крыма и о том, что Россия оставляет за собой право вмешиваться и защищать интересы русскоязычных и так далее. Я не думаю, что будут открыты новые стратегические горизонты. Это пиар-акция, у нас роль спикеров сейчас выполняют эти незримые зеленые человечки и российская боевая техника.

Макеева: Владимир, я хочу с цитаты к разговору с вами приступить: «Путин не просто послал войска в Крым – он повернул ключ зажигания в национальном подсознании, мгновенно введя население огромной страны в состояние аффекта. Как только были произнесены сакральные слова «Крым» и «война», в душах десятков миллионов людей включился основной инстинкт, раздался рев племени, и теперь это рев племени стал объективным фактором, определяющим общественно-политическую обстановку в стране». Хотелось бы получить ваш прогноз: рев племени и дальнейшие его метаморфозы – это что-то вроде гражданской войны или мягче?

Пастухов: Как повернется. «Рев племени» - это не моя фраза, это название статьи одного из авторов «Вех», который так описывал ситуацию психологическую в начале 20-го века. Действительно, мы имеем дело сегодня с аффектированным сознанием. Я сейчас не обсуждаю причины. Важно того, что способность людей адекватно просчитывать среднесрочные и долгосрочные последствия того, что сделано, снижена. С краткосрочными последствиями вопросов нет, они очевидны, и в тактическом плане Россия эту битву за Украину уже выиграла. В стратегическом плане она ее проиграла, но сегодня некому это оценить. Для меня проблема не в том, что нация введена в аффектированное состояние, а в том, что выход из этого аффектированного состояния требует хирургии. Немцам для этого потребовалось проиграть Вторую мировую войну, СССР – «холодную». Конечно, вопрос в том, какова будет цена лечения аффекта.

Макеева: Чтобы проиграть войну, сначала она должна начаться. До этого дело может дойти, вы считаете?

Пастухов: Мы загипнотизированы пока что формальной стороной вопроса, обсуждением каких-то санкций, которые, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленны. Война может быть горячей и может быть холодной. Я с трудом себе представляю широкомасштабную горячую войну со страной, у которой есть ядерный потенциал для того, чтобы несколько раз уничтожить планету. Поэтому, скорее всего, за исключением крайних случаев полного безумия и трагических ошибок с обеих сторон, нас ожидает второе издание «холодной войны», которая, как мы видели в конце 80-х годов, может иметь не менее разрушительные последствия, чем война горячая для того или иного государства. С точки зрения методов, не надо уделять слишком много внимания формальным санкциям, к которым Запад сейчас прибегает, потому что ему надо ответить на свои электоральные запросы, он оказался не готов к такому повороту событий. Есть огромный неформальный инструментарий долгосрочного давления на России, и санкции здесь не только бесполезны, но также вредны. Я согласен, что Запад будет действовать в удобном для себя ритме.

Макеева: Я читал статью Владимира Пастухова, очень точна эта метафора сравнения Крыма с поджогом Рейхстага. Мне кажется, даже больше надо беспокоиться не об отношениях власти с Западом, а об отношениях власти с народом, потому что всегда позиция российской власти позиционирована между Западом и русским народом. И то, что сейчас произошло с народом, этот карнавал, «милоновщина» и «музилинщина», сейчас превратился в карнавал крови и почвы. Такой очень сильный в последние дни элемент фелькише, народный элемент. Это, конечно, страшно. Я слышу разные голоса, которые звонят в студию, и я действительно такого вала шовинизма и неожиданной готовности русских людей умирать, которые за последние 25 лет, со времени вывода войск из Афганистана, я не наблюдал. Я понимаю, что это какое-то временное помутнение, но из таких временных помутнений рождался и 14-й год, и 39-й год. Эта развязанная стихия, конечно, страшна. Даже если у Путина есть какая-то рациональная стратегию дальнейшей игры с Западом, что затем делать с этой стихией? Это для меня явилось интересной вещью. Вообще, конечно, фантастика, как страна в течение двух недель спускается из триумфатора Олимпиады, из мягкой силы, благонамеренной и гостеприимной хозяйки Олимпиады опускается до уровня страны-агрессора, стоящей на уровне страны-изгоя, православного Ирана. То, что произошло с нашим народом за эти две недели, это фантастика, заставляет задуматься о широких исторических законах.

Макеева: Владимир, как вы считаете, кто и что сейчас вершит судьбу России, за кем следующий шаг? Путин, народ, внешняя конъюнктура, экономика?

Пастухов: С моей точки зрения, основные последствия этого шага кажутся абсолютно незаметными, неинтересными и ничтожными, но, с другой стороны, трагические долгосрочные последствия будут иметь. Я считаю, то, что произошло, подводит черту под эпохой Горби, то есть приблизительно 25 лет Запад привыкал к мысли о том, что Россия не является империей зла, а является вполне приемлемым государством, с которым можно строить какие-то стратегии отношений, основанных на взаимосотрудничестве. При этом Запад допустил огромное количество ошибок, и тот версальский синдром, который скапливался все эти 20 лет, не на пустом месте возник, поэтому говорить, что это аффектированное состояние выскочило как черт из коробочки, я не могу. Была некая модель, которая не сводилась к игре с нулевой суммой. Сейчас подведена черта, и она подведена вовсе не в мозгах Кэмерона, Обамы или Меркель, которые по инерции пытаются лавировать и защищать интересы своих стран в условиях кризиса. Она подведена в головах огромного количества простых людей. Я могу периодически выходить в садик около дома, где за чашкой кофе сидят местные пикейные жилеты, и контекст разговоров за каждый чайным столиком изменился. Он говорит только об одном: пока заканчивать с Россией, надо решать вопрос с экспортом нефти из США и Норвегии и т.д. Это создает давление, которое будет востребовано на политическом уровне не сразу, но не позднее ближайших крупных выборов  здесь. Следующее, что я ожидаю, будет фултонская речь. Я не знаю, кто выстрелит с этой речью, в каком месте мира она будет выстрелена, кто будет этот политик, но кто-то скажет простую фразу: «Россия – это империя зла», и за этим не последует ни ядерной войны, ни даже введения войск на Украину, и никаких санкций. За этим последует долгосрочная стратегия с нулевой суммой. Но в этой долгосрочной игре сыграет экономика, к сожалению, потому что в конечном счете позволить себе вторую «холодную войну» Россия с ее технологическим отставанием, которое она не сократила, а увеличила в три-четыре раза за последние 20 лет, не сможет. Когда мы говорим сейчас о Крыме, я считаю интервенцию в Крым неправильной не потому, что она несправедлива – мы можем до бесконечности спорить о том, насколько справедливым было нахождение Крыма в составе Украины – я считаю ее ошибкой: она нецелесообразна, она не соответствует долгосрочным настоящим национальным интересам России.