МАКЕЕВА. Будет ли Пётр Порошенко европейским президентом, или Украина получила второго Януковича?

Первым делом победивший на президентских выборах Ярош расстрелял всех пришедших на его пресс-конференцию журналистов pic.twitter.com/XKW9T4g5tu

— Дядюшка Шу (@Shulz) 26 мая 2014

Очень, конечно, смешно выглядит сейчас вся это пропаганда про фашистов на фоне резултатов выборов. Может население, наконец, заметит подвох?

— Максим Кац (@max_katz) 26 мая 2014

Макеева: Петр Порошенко, избранный президент Украины, заявил о необходимости решения крымского вопроса, о том, что по востоку Украины будет вести переговоры с Путиным, ему есть, что Путину предложить. А также о том, что приоритетом во внешней политике он считает евроинтеграцию. Я хочу спросить ваше мнение по всем трем пунктам. На каком из них Порошенко будет на краткосрочном этапе наиболее успешен?

Эггерт: Я бы сказал, что все эти задачи по-своему долгосрочны. Крым – ясно, что ни один украинский президент не может сказать: «Был Крым, нет Крыма», поэтому это будет официальной позицией в течение, я думаю, долгого времени. Одновременно Порошенко и украинская политическая элита будут признавать те реалии, которые существуют. Ясно, что Запад не пойдет на конфронтацию с Россией, по крайней мере, сейчас из-за Крыма, поэтому разговор будет идти обо все остальном. Крым – это более идеологическая схема, которая будет существовать в украинской политике, едва ли какие-то практические шаги сейчас можно предпринять на эту тему.

Второе – это переговоры с Путиным, я думаю, что, по крайней мере, Порошенко способен понять, как мыслят в Кремле. Он – бизнесмен, занимал различные государственные должности, правда, не очень долго, как правило, в предыдущих украинских правительствах. Он более-менее понимает, как мыслят люди здесь, у него бизнес в России, поэтому ему, может быть, не так уж и сложно как многим другим будет найти психологический подход к российским лидерам. Разумеется, российские лидеры сегодня будут с ним прохладны, но тот факт, что, по сути дела, Россия признала, точнее, скоро более-менее официально признает результаты выборов, дает Порошенко значительно больше легитимности и силы, чем  когда бы то ни было у Турчинова и Яценюка.

И, наконец, евроинтеграция. Что такое евроинтеграция? Евроинтеграция, конечно, будет главным лозунгом, национальной идеей активной части общества.

Макеева: А это будет что-то вроде Крыма: всегда будет звучать, но ничего не будет происходить?

Эггерт: Маша, а вот это зависит от того, как себя поведет политическая элита Украины. Для ее сейчас это гигантский экзамен намного больший, может, чем потеря Крыма или события на востоке. Потому что люди, как это было в центральной Европе в 90-е годы, будут ждать демонстрации от элиты, что она будет жить той же жизнью, что и люди, с точки зрения преодоления трудностей, установки вопросов и решения их честным путем. До того украинская политическая элита не показывала нам способности подняться над этой клановой борьбой, дележкой бизнеса и так далее.

Я думаю, сейчас, в период национального кризиса такой шанс существует. И это самая главная составляющая часть евроинтеграции, соглашения об ассоциации, за которым могут последовать другие шаги. Надо же понимать, что это соглашение – не есть членство в ЕС, но это соглашение о свободной торговле, которое открывает перспективы для Украины, но через период очень болезненный. Болезненный этот период будет, прежде всего, для того же востока, где советского типа индустрия, если ее не модернизировать, ее просто через 10 лет не будет.

Макеева: Еще появилась такая уникальная в своем роде возможность, удивительное совпадение – совпадение двух выборов: президентских в Украине, парламентских в Европе, чтобы немножко сверить часы. Бывший экономический советник Путина, а ныне ярый оппозиционер Андрей Ларионов сказал в интервью русской службе BBC, что выборы президента показали, что Украина не стала антироссийской, а стала антипутинской и ориентированной на западный мир. Но где же ориентация на Европу, если сплошные несовпадения, но это уже на правах анекдота, в Украине националисты взяли не более  5%, а во Франции – все 25%. Получается до смешного, что Украина для Европы недостаточно националистически настроена.

Отвечает Андреас Умланд, немецкий политолог и историк, который специализируется на современной украинской и российской истории и уже много лет живёт в Киеве.

Андреас Умланд, доцент политических наук Киево-Могилянской академии: Я бы согласился с Андреем Ларионовым, хотя нужно сказать, что эти выборы в Украине и в Европе не совсем сопоставимы, потому что в Украине прошли не парламентские, а президентские выборы. И, наверное, на парламентских выборах правые радикалы, то есть партия «Свобода» и «Правый сектор» чуть больше бы набрали. Скорее всего, больше 5% вместе взятые. То есть этот минимальный результат, который они получили, это связано с тем, что выбирали перспективного президента, а не партию. А часто так бывает, что выборы в европейский парламент – это некое протестное голосование. На таких выборах люди обычно голосуют более радикально, чем на национальных выборах, где значение выборов намного больше. Поэтому этот высокий результат «Национального фронта» во Франции можно рассматривать как некое протестное голосование, это, наверное, превосходит реальную поддержку идеологии «Национального фронта» во Франции.

Макеева: И все-таки, в какую Европу предстоит двигаться Петру Порошенко. Можно это рассматривать, как чистый казус, европейцы проголосовали так, как на самом деле совершенно не думают, тем не менее, результаты голосования отражают некие движения.

Эггерт: Мария, дорогая, смотрите. У кого суп жидок, у кого жемчуг мелок, как это можно описать. У европейцев один набор проблем. Я согласен с Андреасом в том смысле, что голосование в Европарламент – всегда такой праздник непослушания, потому что эти депутаты напрямую не влияют на национальное законодательство, хотя теперь Европарламент будет иметь больше полномочий после Лиссабонского договора, чем он имел раньше. Поэтому люди позволяют себе выместить свои настроения, послать сигнал своему руководству национальному. Но на национальных выборах сейчас голосование будет другое. Мы посмотрим, например, Партия независимости Соединенного королевства получит ли она что-то на парламентских выборах в следующем году в Великобритании.

Что касается Украины, то для Украины, по крайней мере, для политической элиты, значительной части молодежи движение в Европу – это на самом деле символ движения от России, если хотите. Да, на этом пути какое-то время, по крайней мере, люди точно будут терпеть разного рода неудобства и, возможно, очень серьезные экономические трудности. Но повторяю: я думаю, в таких случаях об этом нам говорит опыт перехода от коммунистической системы в центральной Европе. Очень важна настойчивость и, если хотите, даже немножко показная честность политической элиты, способность ее принять на себя такое важные национальные задачи и реализовывать их, как это было в Польше, где начал Валенса, простите, в НАТО и ЕС Польшу принимали при посткоммунисте Квасьневском. В этом смысле для украинской политической элиты, для украинского общества это будет гигантский экзамен.

Учитывая то, насколько страна разобщена на сей день, там это все не будет просто совсем. Но после всего того, что было неизбежно, Европа становится неким символом этого движения и от России, движения от авторитаризма, движения от постсоветской жизни. Не столько от России или русского народа, но именно от этого.

Одну бы вещь я хотел отметить очень важную: сейчас значительная часть элит европейских в Евросоюзе, понимая ситуацию на постсоветском пространстве, будут проводить идею, не все, но страны Балтии, влиятельная Польша, часть северных стран, будут проводить идею, что соглашения об ассоциации должны действительно показывать перспективы вступления в Евросоюз, за ними должны следовать следующие шаги. И в этом смысле то, что Молдове дали безвизовый режим, это уже маленький, но шажок.

Посмотрим, что будет с Грузией, получат ли они безвизовый режим в 2016 году с Евросоюзом. Посмотрим, что будет в ближайшие два года, как себя будет показывать Украина. Возможно, за соглашением об ассоциации могут последовать другие сигналы, хотя при нынешнем климате антиевропейском, если смотреть по выборам в Европарламент, посылать такой сигнал странам восточного партнерства ЕС будет трудно.

Макеева: Получается, что сейчас уж очень много европейцев, даже если это рассматривать как протестное голосование, проголосовали не за единую Европу. В Дании лидерами на выборах оказались правые популисты Датская народная партия, которые требуют ограничить для граждан других стран-участниц ЕС право проживания в их стране. Эту программу подержали почти 27% избирателей, это довольно много. В Великобритании победили не консерваторы, не лейбористы, а популистская партия, которая в том числе выступает за выход Великобритании из ЕС. Возможно, вся история с Украиной на европейцев оказала гораздо большее впечатление, чем это кажется. Как вы считаете, не только ли экономические причины, о которых Андреас Умланд говорил? Потому что обыватели так посмотрят: вроде была в стране страна, а потом ба – и Южный Судан прям на экранах телевизоров.

Эггерт: Украинский фактор не играл почти никакой роли на этих выборах.

Макеева: Почему – они не смотрят телевизор или это для Европы неинтересная тема?

Эггерт: Они смотрят телевизор, но выборы депутатов в Европарламент – это выборы, которые касаются конкретной темы – это взаимоотношение той или иной страны с Европейским союзом. Я думаю, что это намного узкая тема, чем национальная повестка дня часто. Поэтому не нужно преуменьшать результаты этого голосования, потому что за ним стоит довольно реальная неудовлетворенность, реальные проблемы Евросоюза.

Действительно, люди хотят большей ясности, большей прозрачности, большего учета национальных особенностей при принятии решений в Брюсселе. Этот факт есть, демократизация Европейского союза, конечно же, стоит на повестке дня. Но это не значит, что если этим людям переформулировать вопросы, классика, знаете, социологии, а вот вы хотите, чтобы снова везде были границы, чтобы у вас были проблемы с бизнесом, который должен будет каждый раз переводить обалденную тучу бумаг, чтобы вы переехали из Франции в Бельгию, чего вы бы еще хотели такого, что ассоциируется с Европой эпохи фильма «Закон есть закон» с Фернанделем. Вот тогда, я думаю, очень многие сказали бы «Нет».

Мне кажется, все-таки такая ситуация, при которой люди проголосовали бы за выход из Евросоюза, существует буквально в считанных странах, в двух-трех странах. Возможно, демократизация Евросоюза на какой-то момент приведет к тому, что будет это многоступенчатый или многоскоростной Евросоюз, тот, где будет реальная интеграция почти на грани федерации, предположим, Германии и Франции, предположим, и, скажем, какая-то периферия типа Греции, Венгрии, которые захотят иметь меньше ассоциации с Европой. Такой вариант нельзя исключать. Надо понимать, что часть стран посткоммунистических постепенно идет, например, как балтийские страны, к уменьшению субсидий Евросоюза на структурные по мере того, как у них растет ВВП, и поднимается уровень жизни. Это тоже фактор. Все надо рассматривать в перспективе.

Макеева: Этот фактор производит впечатление на рядовых граждан.

Эггерт: Конечно. Я бы сказал, что многие трудности сегодня кажутся едва ли не вечными. Но если мы посмотрим, что 15 лет тому назад никто не мог себе представить те же самые бывшие балтийские республики в составе Евросоюза, мы понимаем, что все зависит от того, с какой точки ты смотришь на Евросоюз. У меня есть масса вопросов лично. Будь я гражданином Евросоюза, я бы тоже задавал эти вопросы. Но мне кажется, что есть важные ключевые вещи, связанные и как с общим рынком, так и с такой мягкой безопасностью, с которой, конечно, ассоциируется Евросоюз, это не только экономика, которыми не пожертвуют, в конечном счете.

Я думаю, что голосование – это очень хорошая встряска для Евросоюза, хорошая возможность подумать о том, какие должны быть лидеры, достаточно ли эффективен институт Евросоюза, кто такие эти люди Баррозу, Эштон, которые вроде бы наделены каким-то полномочием, а реально вынуждены согласовывать позицию 28 стран, значит, они всегда парализованы. Об этом можно и нужно говорить. Но говорить о том, что мы на грани краха Европейского союза, пожалуй, чуть-чуть рановато.

Макеева: Я к тому не вела. Насколько удачный просто сейчас для Украины момент, чтобы стремиться в Европу, это вопрос пока открытый. 

Макеева: Давайте сразу посмотрим картинку веселую, которая гуляет сегодня по соцсетям, и очень она символичная. Это Виктор Янукович и Петр Порошенко, и очень они оказались похожи до того, что даже удивительно. Петр Порошенко, избранный президент Украины, ментально, может быть, больше европеец, вообще другой человек, чем Янукович. Вот так посмотришь на него…

Караганов: Я с огромным уважением отношусь к стремлению украинской интеллигенции быть в Европе, украинского народа – жить как в Европе, но украинская элита гораздо дальше от Европы, чем даже российская. Мы гораздо более европейская страна и в смысле институтов, и в смысле ментальности. Там нет государственно-образующей элиты и элита диковата. Я не хочу ничего сказать про нового президента, его и так будут ругать. Но все лидеры, которых я хорошо знал, про которых читал, отличались исключительным воровством и безобразной некомпетентностью, все и каждый был хуже предыдущего. Надеюсь, что этот будет не хуже предыдущего, поскольку, казалось бы, что дальше некуда.

Макеева: В смысле воровства наши элиты тоже подчас отличаются, тут министр обороны…

Караганов: Не до такой степени. У нас это все-таки в каких-то рамках приличия упаковано.

Макеева: Этим определяется европейскость – коррупционной составляющей?

Караганов: Нет, у нас гораздо сильнее институты, гораздо более культурна не только верхняя элита, но и просто элита, у нас гораздо мощнее и просвещеннее бизнес. Там нет его, просто нет. Там нет большинства институтов, которые существуют в мире. Если бы вдруг неожиданно украинский народ проголосовал бы за присоединение к России, это было бы невозможно сделать, потому что это все равно, чтобы какая-то африканская республика к нам присоединилась, они нам очень близки культурно, казалось бы, но институты разошлись очень сильно. И Украина находится где-нибудь лет на 15, а, может, и на 20 сзади России по институтам.

Макеева: То есть мы получили Крым - регион, который на 15 лет отстает?

Караганов: Да.

Макеева: В одном из ваших интервью я увидела пассаж, позволю его процитировать: «Но сейчас же пошло гораздо глубже. Все эти истории с отключением сервисов Visa, банковских инструментов – это же, фактически, подрыв всей экономической системы, которая в значительной степени была создана Западом, но которой пользовался весь остальной мир, который сейчас экономически уже становится больше Запада. Видимо, мы будем иметь огромные тектонические сдвиги на протяжении десятилетий». Можете подробнее эту тему развить, какие мы сейчас тектонические сдвиги наблюдаем?

Караганов: Во-первых, тектонические сдвиги происходят, мы в них живем, просто не замечаем. Они везде идут. Но эти сдвиги, которые сейчас происходят, видимо, начнут происходить. Китай, Индия выросли на той институциональной системе: банковской, финансовой, юридической, которую создал Запад, в которую мы тоже немножечко вошли сбоку, когда свергли коммунизм, и, в общем, пользовались ее бесплатно в известной мере. Это было общественным благом. И вдруг неожиданно Запад стал именно эту систему использовать в своих интересах. Я думаю, все индийцы, бразильцы тоже воспринимают то, что сейчас происходит с Россией, в высшей степени персонально. Поэтому они будут создавать параллельные системы. Это уже происходит.

Макеева: Каждая страна будет создавать себе параллельную систему? Каких-то успешных союзов мы не видим пока.

Караганов: Во-первых, уже очевидно, что будет создаваться, условно говоря, третья резервная валюта или четвертая, либо на основе юаня, либо на основе азиатских…

Макеева: Это Китай сам по себе делает, потому что …

Караганов: Нет, это с привлечением нас и с привлечением других. Это почти наверняка будет, 2, 3, 4, 5 лет. Совершенно понятно, что будут платежные системы, совершенно понятно, что банковские системы будут параллельные создаваться. Поэтому мне кажется, что эта западная политика, как бы ни соотносить с полезностью или бесполезностью в отношении наказания России, приведет почти наверняка к ускоренному ослаблению той самой системы, которая была создана после Второй Мировой войны, и вообще говоря, была больше выгодна Западу, хотя в последнее время стала очень выгодна и новым.

Макеева: А кто будет двигателем, кто здесь будет определять повестку дня?

Караганов: Поскольку мы шустрые и даже пытаемся впереди планеты всей, будем пытаться, у нас ресурсов маловато, хотя интеллектуальные есть и волевой есть. Китайцы будут делать, бразильцы тоже начинают об этом серьезно говорить. Совершенно очевидно, что БРИКС через два-три года станет более существенным центром мировой экономики и мирового управления, чем он был до того. К нему будут присоединяться, Аргентина придет. Ведь то, что происходит между Россией и Западом, это очень интересная ситуация, мы думаем, что это Россия и Запад, но бьют ведь по России, потому что  она взяла на себя такую силу русской национальной лихости  лидера антизапада, самозванца лидера. Поэтому когда бьют Россию, бьют на самом деле по Китаю, и Китай поэтому дает довольно хорошие сделки, которые, правда, у нас ругают, на которые месяцев пять назад, я думаю, Россия рассчитывать не могла.

Макеева: У Китая крайне выгодная позиция в таком случае.

Караганов: Китайцы феерически выиграли, я думаю, что они пьют свое красное вино непрерывно.

Макеева: Вернемся к Украине. Петр Порошенко сегодня как раз в контексте путей поисков, путей разрешения конфликта на востоке Украины сказал, что он давно и хорошо знаком с Владимиром Путиным. Как вы оцениваете, если говорить о ментальности лидеров, перспективу переговоров между ними? Возможно, это начало большой дружбы.

Караганов: Если договорятся, я вас уверяю, что все будет хорошо, как было с Юлией Владимировной. Юлия Владимировна дергалась, договорилась, и все было замечательно. Потом, правда, ее местные посадили, потому что она была слишком сильна для них, сгноили в тюрьме. Но я думаю, этот тоже может договориться.

Макеева: В каком смысле «сгноили в тюрьме»? Ее не сгноили, она же вышла, участвовала в президентских выборах даже.

Караганов: Но погноили и сильно подорвали ее позицию, я думаю, конечно, и здоровье. Все-таки она была феерически энергичная, сейчас видно, что она немного потеряла. Жалко. Порошенко может сколько угодно говорить о том, что делает европейский выбор, но европейского выбора у Украины нет никак. Он будет пытаться, но у него нет ни ресурса, ни народа, который реально хотел бы и мог бы войти сейчас в Европу, тем более, Европа его близко не подпустит. Мы знаем, насколько мощны антирасширенческие настроения в коренной Европе.

Поэтому ему придется лавировать, будет договариваться и там, и здесь, как и всегда. Вообще украинская позиция всегда была – когда можно распилить деньги Европы или МВФ, мы занимаем проевропейскую позицию, а когда можно вместе с русскими газовые деньги распилить – пророссийскую позицию занимаем.

Макеева: Все-таки вы считаете, что лидеры Украины похожи?

Караганов: Я не вижу никакой, достаточно хорошо зная, может быть, я ошибаюсь, я надеюсь, что я ошибаюсь, я не вижу в Украине государственно-образующей элиты. Там может быть диктатор случайный, например, националистический. Вообще для страны типа Украины соответствовала бы в высшей степени какая-то диктатура, но я и диктатуры для них не вижу. Либо это будет все то же самое, но на более низком уровне, чем было при Януковиче просто потому, что этот кризис еще сильнее подобрушил и так очень слабое украинское государство.

Макеева: В этой турбулентности, возможно, рождаются какие-то новые векторы и новые лидеры. Например, BBC такой аналитический очерк дало, из которого следует, что Михаил Ходорковский, спонсируя наблюдателей «Голоса» на украинских выборах, тем самым заявляет лишний раз о своем интересе к региону и в дальнейшем о своем интересе к лидерству, к политической роли, роли политика в РФ. Как вы эту перспективу оцениваете?

Караганов: Я не знаю, что думает сейчас Михаил Борисович Ходорковский.

Макеева: Вы считаете, это возможно?

Караганов: Через какое-то количество времени все возможно. В качестве шутки я могу сказать, что если у нас есть наследник Владимира Владимировича такой очевидный, то это Михаил Борисович, если они договорятся. Естественно, Владимир Владимирович не собирается никуда уходить, поэтому наследник ему не нужен.

Макеева: Многие говорили про Рамзана Кадырова как наследника, учитывая его роль в украинских переговорах.

Караганов: Это особое свойство российской интеллигенции, называется мазохизм.