Кваснаш, кризиснаш, а Минск и Куба не наши

Макеева: Следили за пресс-конференцией Путина?

Орешкин: Да, в Челябинске смотрел.

Макеева: И много народу смотрело в Челябинске, в кафе или как?

Орешкин: В офисе «Голоса». Там есть челябинское отделение.

Макеева: Что показалось вам самым главным, особенно примечательным?

Орешкин: Я воспринял сообщение об Украине так, что Путин подтверждает ранее сказанные слова Медведева и потом подтвержденные Лавровым о том, что речь идет о размене «Крым наш», а вот восток, юго-восток мы отдаем Порошенко, пусть он с этой разрушенной территорией разбирается. Это очень интересно, с моей точки зрения, потому что, во-первых, предлагаются такие условия для торга, которые вряд ли будут приняты, а, во-вторых, это впервые де-факто признание того, что нынешние территории в нынешнем мире – это очень сложная вещь, которая нуждается в инвестициях. Если в 19 веке чем больше территорий, тем богаче страна, то наши начальники застряли в этой геополитической реальности конца 19 - начала 20 веков, когда чем больше территория, тем мы могущественнее, а получается ровно наоборот.

И теперь понятно, что Путин не хочет принимать на свой кошт те огромные издержки, которые будут связаны с подъемом этой разрушенной, обрезанной, уничтоженной территорией. И предпочитает эту горячую картошку запихнуть за шиворот Порошенко. Теперь посмотрим, как Порошенко. Я думаю, что он тоже не настолько наивен, чтобы так просто взять себе на горб такую крайне тяжелую территорию, в которую надо вкладывать огромное количество денег, и взамен получать совершенно очевидный сепаратистский регион под своим контролем. Я думаю, что, в конце концов, получится что-то типа Приднестровья-2, как раз то, что Путин ранее обещал не делать.

Макеева: Мне кажется, что теперь даже не Украина на первом плане, учитывая то, как прошли понедельник и вторник, финансово-экономические… Я даже не знаю, как это назвать. Андрей Мовчан только что высказывал мысль, что черные дни как раз позади, все будет дальше плавно, не так травматично. На исходе этих дней такая большая пресс-конференция. Она успокоила общественность? Вас она успокоила?

Орешкин: Я думаю, что задача была как раз успокоить, вселить уверенность. И Владимир Владимирович очень старался. Но мне казалось, что за всеми его движениями, интонациями проскакивает просто непонимание того, что происходит. Вот он говорит, что внешние силы подтолкнули нас к кризису, а на самом деле ощущение того, что что-то идет не так, как запланировано. И примерно понятно что. Ожидалось, что украинская ситуация примерно так же, как в случае с Грузией, будет проглочена Западом, и он примирится.

А Запад вдруг продемонстрировал совершенно неожиданную для него способность консолидации и принял санкции. Нам говорили, что санкции – это ерунда, хорошо тому живется, у кого одна нога, и штанина меньше трется, и не надо сапога, и мы только быстрее будем на одной ноге скакать к будущему, а нет. С одной стороны. С другой стороны, совершенно неожиданно упала цена на нефть, то ли это враги так организовали, то ли это стихийно.

С третьей стороны разочарование в восторгах на востоке Украины, то есть ожидалось, что там люди будут приветствовать освободителей, а ни в Харькове, ни в Одессе этого не наблюдается. И в результат вместо пафосной программы «Новороссия», которая включала восемь областей, а некоторые романтики – даже и Киев, сакральную территорию, мать городов русских считали необходимым включить в «Новороссию», а в результате получили третью часть Донецкой и Луганской областей, обрезанный кусочек, который самостоятельно существовать не может.

И теперь де-факто Владимир Владимирович Путин говорит, что мы, в общем, не очень и хотели, это должна быть часть Украины, пусть они и разгребают. Такое ощущение некоторой растерянности и, несмотря на общий победный такой пафос, совершенно непонятно, что делать, как из этой территории выбираться. Отступать нельзя – потеря лица, наступать тоже нельзя – нет для этого ресурсов ни денежных, ни военных даже, ни дипломатических, ни социальных.

В результате получилось, что весь бесплатный сыр из крымской мышеловки уже съеден, уже все проаплодировали, и рейтинг поднялся, а теперь мы вместе с властями и народ, население тоже на вкус пробует железные прутья, они достаточно прочные, оказывается. И что теперь делать, совершенно непонятно. Назад выходить нельзя, да и не позволяет ситуация, а вперед двигаться тоже нельзя. И в результате надо говорить, что примерно этого мы и хотели, примерно это мы и получили, вперед к следующим свержениям, с уверенностью глядя в будущее.

Макеева: Сакральное место - не Киев, а Карсун, чтобы не сказать Херсонес.

Орешкин: Пришлось перевести сакральное место в Карсун, в принципе его можно было поместить в Стамбуле, потому что ведь там тоже гроб Господний был в свое время, тоже сакральное место.

Макеева: Это не всем бы понравилось. Тут еще такой момент, мне кажется, что эта пресс-конференция подвела такой итог, черту под попыткой создать некую новую искренность, уже кто-то произносил это словосочетание, оно мне нравится, оно в принципе отражает то, что мы видели этим летом, когда вдруг неожиданно российские официальные лица и президент, в том числе, и с западными партнерами, в первую очередь заговорили на совершенно другом языке. То есть сбросили эту необходимость вести дипломатический разговор по правилам, принятым дипломатией, а стали говорить более-менее откровенно.

Эта откровенность шокировала многих и западных партнеров, в том числе, но это, возможно, сделало бы проще диалог, в том числе диалог власти и общества. Но мне кажется, что эта мысль была отринута, даже жаль некоторым образом, ну потому что зачем говорить, что Крым ни при чем, когда он при чем, катализатор ли он или причина. В итоге краснодарский губернатор звучит более искренним человеком, чем президент. Ужас, я никого не хотела обидеть, но так это прозвучало для меня, по крайней мере.

Орешкин: Ну и мне показалось, что господину Ткачеву никто не скажет спасибо, потому что с точки зрения политики было бы правильней отделить витающего в небесах и озирающего с высот орла, который решает геополитические проблемы, поднимает Россию с колен и дает отпор США, от приземленных вопросов экономики, барреля и всего остального.

Макеева: А почему? Ведь Ткачев же говорит вещи, которые вполне в стиле опять же патриотизма звучат: вставай страна огромная, ты радовалась, теперь раздели горе. Нормально.

Орешкин: С моей точки зрения, это признак того, как далеко они оторвались от реальности, потому что призыв разделить с Путиным трудности означает, что трудности существуют, а по идее мы же должны были улучшить свою ситуацию. 

Макеева: То есть это слабая позиция? Я поняла.

Орешкин: Было бы правильно, с точки зрения пиар деятельности, приподнять и сказать, что пусть Медведев разбирается или Набиуллина, ведь это их сфера ответственности, а здесь как бы Ткачев, может, это искренне, но возлагает на Путина ответственность. Вместе с ним мы лажанулись, теперь вместе с ним давайте выбираться.

Макеева: Среди прочего были вопросы и про «пятую колонну», и про травлю. Вот несколько заявлений: «Власть не занимается организацией травлей оппозиционеров. Никаких попыток, никаких указаний, никакой организации никогда не было и не будет, какой бы то ни было травли в отношении кого бы то ни было». И в другой части выступления Путин сказал, что не чувствует никакой ответственности и сожалений по поводу того, что в одном из своих выступлений назвал оппозицию себе «пятой колонной», но подумает о том, чтобы быть более аккуратным в публичных высказываниях. Что вы думаете по этому поводу? Сейчас какой-то момент, когда общество может немножечко объединиться, что-то будет способствовать большему объединению, нежели разъединению?

Орешкин: Понимаете, то, что в устах Путина звучит как объединение, на самом деле это размежевание, потому что у нас впервые появились национал-предатели и враги народа, которых раньше не было, и они составляют существенную часть населения. Если это 10-15%, то это  20 миллионов человек. Как ни крути, но они есть. Во-вторых, это прямая ложь. Мы были в Челябинске, где была заранее оплачена в гостинице конференц-рум для того, чтобы обсудить проблемы выборов, потому что сейчас это как никогда актуально. У людей возникают проблемы, у людей возникают вопросы. И эти вопросы должны решаться в легальном поле через честные, демократичные, справедливые выборы. Мы эту тему пытались обсудить.

Откуда-то взялись сотрудники ФСБ, которые сказали руководству гостиницы, что там проводить нельзя. Оплаченный этот зал закрылся, поэтому мы пошли в офис партии «Яблоко». Когда пришли, там в замок были уже напиханы спички, чтобы нельзя было открыть. Поэтому пошли в другую гостиницу, поднялись на пятый этаж, час примерно мы говорили. Там всего-то было 30 человек в помещении 15 квадратных метров. Естественно, пришли люди в скафандрах и сказали, что обнаружена бомба, что необходимо покинуть помещение. И при этом нам будут рассказывать, что никакой политики по отношению к людям…

Макеева: А это никак не противоречит тому, что сказал Путин, «никаких попыток, никаких указаний, никакой организации».

Орешкин: То есть, может, это была инициатива снизу?

Макеева: Абсолютно. А вы не рассматриваете такой вариант? Я очень даже допускаю.

Орешкин: Рассматриваю, просто я очень хорошо понимаю, как внизу устроено. Люди внизу вертикали свою жизнь кладут на то, чтобы угадать, что наверху вертикали хотят увидеть. Вертикаль тем и хороша, что она не должна давать команду, она просто должна мигнуть или сделать паузу, а внизу люди должны понять и кинуться исполнять. Вот они и исполняют в меру способностей.  То, что мы с вами ведем передачу, скажем так, из нового офиса, тоже ведь о чем-то свидетельствует. Правда?

Макеева: Это длинный разговор по поводу нового офиса.

Орешкин: Удивительно то, что насколько сильно боятся.

Макеева: Удивительно то, что при этом приглашают на приемы МИДа, пресс-конференции премьер-министра, не отказывают в участии пресс-конференции самого президента, отвечают на вопросы, дают высказаться. У людей это тоже создает двойственное впечатление. Мне как раз сегодня приходилось сталкиваться с ситуацией, когда нужно было объяснять, так у вас же все хорошо, вы, наверное, обманываете, что вы в квартире. Это такая сложная политика, кто ее осуществляет – это вопрос. Я думаю, что не сам Путин, это точно.

Орешкин: Да нет, конечно, это не царское дело. Как всегда, угадывают желание царя и решают, я не знаю, чем это можно назвать, коллектив собак…

Макеева: Группа, со своей группой.

Орешкин: Да, группа товарищей, так, как умеют эти проблемы решать. Умеют решать довольно примитивно.

Макеева: Вы начали с Украины. Могла бы быть сегодня упомянута Белоруссия, поводы были.

Орешкин: Не была упомянута, я ждал. Опять же вещь происходит непонятная, неправильная вещь, непредсказуемая вещь. В таможенном пространстве, куда хотели вовлечь Украину, с чего вся история началась, теперь мы получили таможню на границе России и Украины. И Александр Григорьевич Лукашенко позволяет себе все более резкие высказывания, что, в общем, вполне предсказуемо, потому что ему Россия была нужна, прежде всего, как нечто носящее большое вымя, наполненное теплой сладкой нефтью.

Поскольку нефть менее интересна, то и Россия с этим выменем может идти совершенно другим курсом. А Лукашенко все отчетливей улыбается в сторону враждебной Европы и говорит, что мы не можем же только на одну Россию молиться. То есть он заговор о диверсификации братских интересов. Возникают опять же непонятки, за что же мы ему по 5 миллиардов долларов в год платили в виде этой нефтяной дотации.

Макеева: Кубе простили долг в 32 миллиарда, а она вон как, взяла и с США замирилась.

Орешкин: Поэтому про Лукашенко ничего не было сказано, потому что ничего хорошего сказать не удается.

Макеева: Но они встретятся, 23 декабря будет встреча Организации Договора о коллективной безопасности, они поговорят в ближайший понедельник. Но диалог уже сейчас ведется, и можно за ним следить по лентам агентств. Очень забавно – закадровый такой диалог. 11.58 – Лукашенко требует от правительства Белоруссии торговать с Россией в долларах или евро. 13.30 – США пытаются развернуть Белоруссию против РФ, заявление Алексея Пушкова.

Орешкин: Опять США, да?

Макеева: Ну конечно. А кто во всем виноват?

Орешкин: 15.30 – Белоруссия получит российский С-300 осенью 2015 года, заявляет белорусский министр обороны. 19.39 – Россельхознадзор снимает запрет на поставки продукции с 12 предприятий Белоруссии. Нужен все-таки Александр Григорьевич-то.

Макеева: Конечно, нужен. В их системе ценностей территория – это, прежде всего, то, что обеспечивает военный контроль, обеспечит военную безопасность. Надо там разместить С-300, надо еще что-то там разместить, потому что они всерьез боятся распространения НАТО. Посмотрев на то, что происходит на Украине, вся Прибалтика встрепенулась и обратилась к НАТО, и Финляндия об этом вдруг заговорила более-менее удачно, и Молдавия всерьез была готова к тому, что… передали после выборов, что там что-то произойдет, там действительно было оружие и там действительно были люди, которые были туда уже переброшены. Другой вопрос, что этот план не реализовался, к счастью.

Но окружение России действительно боится российской непредсказуемости. И это тоже относится к той области непоняток, которые, мне кажется, очевидно сквозят во всех выступлениях. С одной стороны, у нас все замечательно, с другой стороны, мы видим, что дела-то все хуже.

***

Макеева: Как вам кажется, эта новость по поводу замирения