МАКЕЕВА. Крым наш, а кому Кавказ?

Макеева: Я сегодня в Твиттере задала зрителям ДОЖДЯ и в широком смысле слова пользователям Твиттера вопрос – чем должно заниматься Министерство Северного Кавказа, о создании которого нам накануне объявили. И какой был самый первый ответ, это очень забавно, учитывая то, о чем мы собираемся говорить, - проведение референдумов. И вот мой встречный вопрос – насколько сейчас на Кавказе и где конкретно, какие, может быть, группы населения хотят, возможно, примерно того же, чем так увлечены и обеспокоены в Украине?

Пахоменко: На сегодняшнем Северном Кавказе вопрос о выходе из состава России не стоит. Да, это было в Чечне, но это уже история 90-х годов и ранних двухтысячных. Тем не менее, вопросы о переделе границ, границ административных, границ между регионами, стоят достаточно остро. Это и Дагестан, где свои желания иметь собственный субъект федерации заявляли ногайцы, где хотели бы создавать свой район этнические кумыки, это и Кабардино-Балкария, где кабардинцы и балкарцы делят постоянно землю. Это и, конечно, в первую очередь пригородный район Северной Осетии, который хотели бы вернуть себе ингуши. Это и территориальные споры между Чечней и Ингушетией, и какие-то претензии Чечни к Дагестану. Вопросов достаточно много, и все они стоят достаточно остро.

Макеева: То есть прям все? Насколько это сейчас может актуализоваться именно на фоне этих событий, когда граждане России наблюдают, как это ловко получается у граждан соседней страны, которые еще и на глазах гражданами России становятся, по крайней мере, некоторые из них?

Пахоменко: До Крыма абсолютно четкой позицией федерального центра было неизменение существующих границ. Это повторяли все местные чиновники, это повторяли федеральные чиновники, и даже самые недовольные активисты вынуждены были это учитывать. Теперь же у них есть такой пример, это пример даже более явный, чем пример признания Южной Осетии или Абхазии, потому что там было признание де-факто в существующих границах. А здесь встает вопрос, что если Москва начала делить границы, где она остановится, где вообще можно будет остановиться, почему если можно там, то нельзя здесь. И в этом смысле это такая опасность открыть ящик Пандоры, прежде всего, на Северном Кавказе.

Макеева: А в чем до сих пор, возможно, виделась в Москве опасность в тех случаях, когда речь шла об изменении границ, но в составе РФ? Какая, по большому счету, разница, если там действительно все граждане жаждут передвинуть границу района? Или это всегда создавало конфликты с двух сторон между республиками?

Пахоменко: Вопрос земли и вопрос границ – это один из самых острых на Северном Кавказе. На Северном Кавказе практически нет свободного клочка земли, и за каждый из них идет активная борьба желающих на ней жить. У людей много детей в семьях, всем нужно строить дома, всем нужно возделывать свои участки. Земли просто не хватает. Плюс еще очень важный момент – это переделы границ, этнических границ, административных границ в советское время. Массовые переселения и выселение народов в сталинское время. Историческая справедливость в этом плане до сих пор не восторжествовала.

Особенно это остро воспринимают сами жители региона, те же ингуши продолжают требовать активно возвращение пригородного района. И уже после признания Крыма глава Ингушетии Юнус-бек Евкуров был вынужден снова отвечать в своем прямом эфире с жителями республики на этот вопрос. Он говорил: «Да, мы будем решать проблемы наших исторических земель». Опять же, в Крыму мы видим, как президент повторяет, что должны восстанавливаться права депортированных народов. Но ведь права депортированных народов точно так же до сих пор не восстановлены и на Северном Кавказе, это и балкарцы в Кабардино-Балкарии, и кумыки в Дагестане, и лакцы в Дагестане, и те же самые ингуши.

Макеева: К нам присоединяется к разговору по Skype адвокат и бывший пресс-секретарь президента Ингушетии Калой Ахильгов и шеф-редактор интернет-издания «Кавказская политика» Беслан Успанов. Калой, как вы считаете, могут ли, по вашему мнению, на Северном Кавказе близко к сердцу принять происходящее на востоке Украины? И чем в этом смысле отличается реакция, скажем, на Крым и реакция на восток Украины?

Ахильгов: В том контексте, о котором мы говорим, с точки зрения изменения государственной границы России на Кавказе, я думаю, что тут речи не может быть никакой, потому что в отличие от юго-востока Украины на Кавказе нет альтернативы, куда бы войти, как у украинцев юга и востока. То есть, выйдя из Украины, они демонстрируют, что хотят попасть в состав России. Такой ситуации нет на Кавказе, но как было уже отмечено, есть ситуация, связанная с изменением границ между субъектами, где есть те спорные ситуации, которые сложились исторически и политически и так далее. Но как таковой ситуации, связанной с изменением границы и выхода из состава России субъектов на Кавказе, такой проблемы нет.

Макеева: Насколько люди об этом заговорили? Это стало как-то обсуждаться в прессе или это на уровне разговоров в маршрутках? Насколько люди этим охвачены именно в призме своих проблем и вопросов, может быть, десятилетиями не решаемых в конкретном регионе?

Ахильгов: Такая сильная реакция на подобного рода вещи были в 2008 году после истории с Южной Осетией. Тогда проводили параллели с возвратом беженцев из Южной Осетии к своим домам в Цхинвал и так далее, и проводили параллель с жителями Ингушетии, беженцами, которые  были вынуждены покинуть свои места проживания в 1992 году, и до сих пор не могут вернуться к ним. Вот тогда были очень сильные параллели. Говорили о том, что если власть захочет, как в Южной Осетии, то за пять минут можно всех вернуть и так далее. В данном случае, в данном контексте параллели проводят такие, что речь шла о полной реабилитации крымско-татарского народа, и в этом контексте также задавались вопросы и главе республики, и между собой обсуждается как раз ситуация, связанная с полной реабилитацией, в том числе и ингушей, включая территориальную реабилитацию. В первую очередь имеется в виду именно это.

Макеева: Беслан, я сегодня открыла как раз сайт ваш «Кавказская политика», и тут же на первой полосе материал - «В Дагестане убеждены, что восстановленный Ауховский район присоединят к Чечне». Что это за история? И насколько это можно считать возобновившимся дискурсом на данные темы? Или это было всегда и, может быть, какая-то только реакция и отзвук украинских событий есть? Как вы на это смотрите?

Успанов: Ауховский район – это конфликт, который возник не сегодня и не вчера, и даже не год и не два назад. Все опять же возвращается к временам СССР, во времена депортации, когда некоторые народы Кавказа, в том числе чеченцы, были депортированы со своих земель, часть земель, на которых они проживали, впоследствии были заняты жителями Дагестана. И исторически он был присоединен – Хасавюртовский район и прочие – был присоединен к Республике Дагестан. Естественно, это все тянется с момента возвращения исконных жителей этой территории, когда их реабилитировали. С того момента в принципе эти распри идут.

Что касается сегодняшнего материала, мы давно эту тему… просто мы вынуждены на нее обращать внимание, потому что в иной раз этот конфликт вызывает тревожные посылы, потому что те чеченцы, которые проживают там, они вплоть до того, что перекрывали границы, просили обратить внимание руководства Республики Дагестан, чтобы как-то решить этот вопрос. Естественно, они, не являясь этническими чеченцами, большинство поддерживают своего рода присоединение к Чеченской Республике. Тем более, учитывая все последние события на Украине, в связи с присоединением Крыма, некоторые предводители людей, общественников высказывают такое мнение. Но другой вопрос, что они со своей точки зрения все это обсуждают, но это такая же проблема, как и у ингушей в пригородном районе. Этот земельный вопрос растянут по всему Северному Кавказу.

Продолжая мысль моего коллеги Калоя, у Кавказа и у республик Кавказа нет такой альтернативы, которая есть у юго-востока или у того же Крыма, который мы с вами наблюдали. Стоит надеяться на то, что эти конфликты будут локализованы при участии тех или иных глав при поддержке, естественно, федерального центра.

Макеева: Что вы думаете, на какой стадии этот конфликт существует, и существует ли он? Кого вообще волнует больше вопрос границ между Чечней и Ингушетией на этом этапе – людей ли, руководство республик? Калой, давайте вам слово сначала.

Ахильгов: Я считаю, что конфликт можно считать исчерпанным. По информации, которая у меня есть, границы закреплены в тех рамках, которые есть сегодня. И чеченская сторона, и сторона Ингушетии в свое время после того, как эта публичная перепалка была в прессе, предоставили в администрацию президента свое видение вопроса. В итоге, насколько я знаю, потому что глава Ингушетии проводил встречу в Москве с представителями ингушской общины в Москве и подробно рассказывал о том, как обстоят дела, как развивается ситуация. Насколько я знаю, конфликт исчерпан, и границы закреплены в тех рамках, которые есть сегодня.

Я думаю, что как таковой вопрос о границах в том контексте, например, который мог бы стоять с соседней западной стороны от Ингушетии и Осетии, между Чечней и Ингушетией не стоял. И, я думаю, что стоять не может по одной простой причине. Во-первых, у нас очень много общего с чеченцами, не говоря о том, что мы находимся в состоянии братьев, помимо всего этого у нас есть и общая религия, и история, и традиции, и обычаи и так далее. На бытовом уровне я никоим образом не ощущал даже год назад никаких признаков того, что есть какое-то напряжение на бытовом уровне. Все это было в плоскости политической, в плоскости конкретных личностей.

Поэтому я считаю, что даже в будущем, если такой вопрос будет поднят руководством одной из республик, это с точки зрения возбуждения масс в населении – бесперспективная история. Потому что ни один чеченец не пойдет против ингуша, ни один ингуш не пойдет против чеченца, что бы это ни стояло, даже если это будет земля.

Макеева: Калой, даже удивительно, что вы сейчас упомянули слово «братья». Вот у нас тоже были братья до недавнего времени – украинцы называются, видите как, на бытовом уровне тоже не ощущалось. Беслан, как вы считаете, как вы видите этот вопрос?

Успанов: Прежде чем сказать о братстве между чеченцами и ингушами, я все-таки надеюсь и буду в это верить до конца, что русские и украинцы тоже будут братьями, ничто им не помешает в этом быть. Вот у меня в кабинете висит карта СКФО – между Ингушетией и Чечней нет этой границы, о которой мы с вами говорим. Карта довольно свежая.

Что касается этого конфликта, я считаю, что, несмотря на эту словесную перепалку и с той, и с другой стороны на том бытовом уровне, о котором говорил Калой, никаких антипатий друг к другу у нас никогда не было. У нас все общее: и история общая, и высылали нас вместе, и возвращали нас вместе. Свою толику здесь сыграли те же СМИ, наши с вами коллеги, которые как горячие пирожки подхватывали то цитату Юнус-бека Евкурова, то цитату Рамзана Кадырова. Если откровенно говорить, специально били лбом. Естественно, не бывает без горячих голов, которые обсуждают в тех же соцсетях, начинают на ровном месте создавать конфликт. Это я сейчас говорю о чеченцах и ингушах, которые были, это не стоит скрывать, но это были местечковые очаги.

Что касается в целом, здесь абсолютно не стоит возводить этот конфликт на уровень… о том, с чего я начал, то есть границы между Ингушетией и Осетией. Тут в принципе было ясно, что слово будет за федеральным центром. Я, если честно, удивлен, я долго ждал того момента, когда федеральный центр все-таки решит этот вопрос. Ведь понятно, один региональный глава, другой региональный глава, вопрос между ними будет решаться в Москве, почему они затягивали, возможно, это было кому-то выгодно, вот этого исключать нельзя.

Макеева: Большое спасибо Калой и Беслан. Варвара, до сегодняшнего дня с этим, видимо, на каком-то этапе, по крайней мере, очень близком к Кремлю этапе, разбирался светский человек Александр Хлопонин, а теперь с этим будет разбираться генерал с красивой фамилией Меликов. Какой ваш прогноз, успех это или не успех? Не случайно ли на Северный Кавказ прислали генерала?

Пахоменко: Действительно, через четыре года, которые Хлопонин возглавлял новый Северо-Кавказский федеральный округ, его решили заменить на военного человека. При том, что его назначение казалось тогда  прорывом, новой политикой, новым подходом. Во времена президентства Медведева была сделана ставка на решение проблем экономическими мерами, социальными, считалось, что если регион будет развиваться, там будет развиваться бизнес, предприятия, то у людей будет меньше желания воевать, меньше желания уходить в лес, и вообще все будет лучше интегрироваться. И это было таким важным и обнадеживающим подходом.

Сейчас, спустя четыре года, многие с разочарованием воспринимают результаты, говорят, что никаких серьезных подвижек не было. Хотя, безусловно, подвижки произошли в социальной сфере: были построены школы, были построены больницы. Хотя крупные государственные инвестиции очевидным образом себя не оправдывают, такие мегапроекты, как тот же «Курорты Северного Кавказа», в каких-то регионах он реализуется относительно успешно, где-то он даже и не начал реализовываться. Например, строительство крупного сахарного завода в Дагестане, там гигантские инвестиции, которые должны были прийти, встретило резкое сопротивление со стороны местных жителей, с которыми никто даже не согласовывал этот проект.

И тут проснулись все их страхи, что приедут новые эмигранты, что у них отнимут землю. И это породило только новые конфликты. Мы часто видим, что такие мегаинвестиции не дали результат. При этом все-таки определенное развитие происходило в некоторых республиках.

Макеева: Если подытожить, что вы говорите, и если учесть, что абсолютно все политологи, наблюдатели, эксперты сходятся в том, что работа Александра Хлопонина оценена высоко, то получается так: что окей, что-то получалось, вы хорошо поработали, не так много пришлось заниматься на самом деле экономикой, потому что оказалось, что очень много приходится других проблем решать, невозможно сосредоточиться на экономике. Но теперь придет военный человек, и уж он это сделает красиво, как вы видите, военные сейчас на коне и все примерно успевают. Чем придется заниматься военным? Как вы считаете, есть ли ему чем на этом этапе заниматься? С экономикой не вышло, а что может сделать военный человек – всех призвать к порядку строго или что?

Пахоменко: И во времена Хлопонина это было одной из основных проблем. Александру Геннадьевичу были даны в руки экономические рычаги, но никаких силовых. Вот этого комплексного подхода к решению проблемы, где очевидно, что необходимо сочетать как силовые меры, так и более мягкие меры, его не произошло. И сейчас мы видим, что полпредство решили полностью отдать на откуп уже не экономическому человеку, а силовому. Экономику отодвинули подальше в Москву. Если до этого многие региональные чиновники говорили, что теперь хорошо, что центр федерального округа находится поближе, можно ездить, какие-то проблемы решать, здесь ближе, то теперь это снова будет сосредоточено на Москву.

Теперь снова дан сигнал, что силовая составляющая на Северном Кавказе вновь становится если не приоритетной, то одним из самых важных направлений. И этот период либерализации определенный, который мы отмечали в позднее медведевское время, в том числе на Северном Кавказе, он очевидным образом начинает сворачиваться. Да, новое министерство создано, видимо, оно будет продолжать заниматься каким-то социальным развитием, может быть, каким-то экономическим. Хотя тоже сейчас встанет вопрос, как будут передаваться функции от одного ведомства к другому. Я думаю, что еще достаточно долго будут эти проблемы аппаратные, кто кому подчиняется, на кого должны ориентироваться инвесторы. И это будет определенная сложность.

Но та тенденция, которую мы наблюдали накануне Олимпиады, что силовики упрочивают свои позиции, она сохраняется. Мы видели, что был заменен глава Кабардино-Балкарии, бывший бизнесмен и экономический человек Каноков, на генерала МВД. Сейчас снова приходит генерал МВД в качестве главы всего Северо-Кавказского федерального округа. То есть очевидным образом Кремль понимает, что проблема безопасности в регионе все еще не решена, но делает ставку на ее решение на исключительно силовые методы.

Макеева: Но при этом общее впечатление, что террористическая угроза снизилась, вообще обстановка стала намного спокойнее, чем еще несколько лет назад. Вроде бы делали ставку на экономику – и вот такой это дало эффект, может, это косвенный эффект.

Пахоменко: Безусловно, определенные эффекты, в том числе снижение количества жертв конфликта, имели эти мягкие меры, экономические меры, в том числе меры по либерализации религиозной политики, которую мы видели в Дагестане и в Ингушетии, определенные меры по выводу боевиков из леса, работали комиссии по адаптации боевиков, когда людей пытались убедить сдаться, гарантируя, что при выходе их не будут пытать, и они не получат запредельные сроки тюремные. Сейчас это все сворачивается или почти свернулось.

Макеева: Уже сейчас, до появления генерала?

Пахоменко: Накануне Олимпиады все это стало происходить. Возникло ощущение, что, желая гарантировать максимально быстрый эффект и результат на Олимпиаду, Москва решила пожертвовать всеми этими либеральными подходами, которые на самом деле никогда не дают результатов в короткой перспективе, это работа на будущее. Были сделаны определенные шаги на то, чтобы получить результат здесь и сейчас, и мы действительно имеем снижение количества терактов, количество жертв вооруженного конфликта.

Но посмотрите, мы одновременно имеем сотню людей, ушедших с Северного Кавказа воевать в Сирию, а ведь это многие из тех, кто мог бы воевать здесь. И этот фактор тоже надо учитывать, во многом еще сказалось давление и выдавливание со стороны силовых структур. Вернутся ли эти люди? Возможно, многие вернутся. Что будет потом? То есть с этими людьми не попытались примириться, их не попытались вернуть в мирную жизнь, убедить их перейти на сторону государства, их фактически выдавили. Очень многих арестовали. Правозащитники отмечают за последние несколько лет массовую волну фальсификаций и фабрикаций уголовных дел. Людей сажают за незаконное хранение оружия, сажают на несколько лет - два, три года. Много женщин, мы видим фактор роста радикализации женской. Что будет, когда они выйдут? Они выйдут, очевидно, значительно более радикальными из тюрьмы.

Очевидно, что сейчас Кремль, тем не менее, с одной стороны, говорит, что результаты лучше, террористической угрозы меньше, но ставит силовика в качестве главы региона, понимая эту угрозу. Я думаю, что понимая риски будущей нестабильности. Все это время с середины 2000-х годов росли инвестиции, идущие на Кавказ. Во многом, как говорят, Кавказ заливали деньгами, покупали лояльность, тем не менее, действительно создавались какие-то объекты социальные.

Сейчас денег становится меньше, мы все видим, что это уже не ситуация 2008 года, даже после той войны, денег идет в бюджет меньше. Соответственно, можно предсказать рост недовольства, социального недовольства, которое часто на Кавказе выливается в вооруженное противостояние.