МАКЕЕВА. Дальше действовать будет Ходорковский?

Михаил Ходорковский. Вы ещё не соскучились? А он соскучился. И -  назвал точные сроки своего возвращения – не то, чтобы в Россию, но, как минимум, в российскую общественную жизнь. А как максимум, в политику.

«Наша следующая цель – честные выборы в России». Эти слова были вынесены в заголовок к скромной публикации на сайте Михаила Ходорковского, в которой он поздравлял украинцев с прошедшими президентскими выборами.

«Я рад, - пишет Ходорковский, - что Украина показала всему миру: она сделала европейский выбор, пошла по пути демократических ценностей. И, как я уже говорил, убеждён, рано или поздно к этому движению присоединится Россия. По моему мнению, несмотря на нынешнее противостояние, нам с Украиной предопределено продолжить исторический путь вместе». Ну, и в конце ещё раз: «наша следующая цель – честные выборы в России».

Полгода, как Ходорковский вышел на свободу, и не сказать, что он всё это время исключительно семьёй занимался – если по-новому окинуть взглядом шесть месяцев после освобождения. Ходорковский много раз повторял, что не будет заниматься политикой. Но и другие слова произносил – в том числе и с трибун.

О том, что Россия снова станет открытой в сентябре – возобновится работа фонда «Открытая Россия» знает и Ирина Ясина, ранее занимавшаяся в этом фонде благотворительными и просветительскими проектами. Фонд и был учреждён в 2001-м году акционерами ЮКОСа для реализации образовательных, просветительских и благотворительных проектов. Чем же он займётся теперь? С сентября этого года – во главе с Ходорковским?

Макеева: Насколько предметен разговор о том, что фонд опять будет работать?

Ясина: В том виде, в каком он существовал, он, конечно, работать не будет. Это я со всей ответственностью вам заявляю. Сказать, что он будет заниматься просветительскими проектами – да. Но опять же? кто он? Потому что название «Открытая Россия» принадлежит в некой степени Ходорковскому, поскольку он был основным спонсором того фонда. Конечно, никто не будет предъявлять никаких претензий, я думаю, во всем пространстве российском такого человека не найдется.

Тот фонд заморожен, он ничего не делает, счета арестованы. У нас на счетах в момент закрытия было около 5,5 миллиона долларов. Так они по-прежнему так и числятся. Но то, что это деньги, которые никаким образом не были государством использованы, это понятно. Нами они тоже не были использованы. Никакого уголовного дела по этому вопросу не было. То есть арестовали и арестовали. Фонд работал после этого где-то полгода, какие-то проекты велись еще дольше, что-то осталось, но это ни в коей мере не та «Открытая Россия», что была. Конечно, Ходорковский вправе так называть то, что он делает.

Макеева: То есть речь не идет, чтобы реабилитировать каким-то образом этот проект, речь идет о чем-то новом, просто сохранится шапка, что называется?

Ясина: Я думаю, да, шапка сохранится. И когда в Украине был этот замечательный симпозиум, конференция, это называлось «Открытая Россия». То, что делала это «Открытая Россия», на стенке было написано, я увидела, мне было очень приятно. Но я прекрасно понимаю, что прежней деятельности под этим названием нет. И уж тем более то, что будет называться «Открытой Россией», никоим образом не будет выполнять функций спонсора для тех или иных мероприятий внутри России.

Мы тогда выполняли очень много программ, как спонсоры, мы давали деньги наряду с другими организациями, преимущественно зарубежными, мы много чего спонсировали, как единственный российский спонсор. Сейчас, насколько я понимаю, об этом вообще не идет речь. Какие-то программы поддержки, скорее, словом, чем делом, поддержки волонтеров, ребят, которые хотят наблюдать за выборами. Вот это будет делаться, но ничто более.

Как стало известно «Газете.ру», в числе тех, кто занимается воссозданием фонда или созданием нового фонда с названием «Открытая Россия», бывший топ-менеджер «ЮКОСа» Константин Кагановский, он живет в Лондоне, и публицист Владимир Кара-Мурза Младший. Он до недавнего времени жил в Америке, а сейчас вернулся в Москву.

Владимир Кара-Мурза Младший, публицист: Все организационные подробности, в том числе касающиеся персоналий, конкретных проектов, направлений деятельности и так далее, будут объявлены в сентябре, когда и будет воссоздана «Открытая Россия». Пока мы можем сказать, что цели «Открытой России» не меняются, они точно такие же, как те цели, которые были заявлены при создании «Открытой России» в 2001 году, это поддержка российского гражданского общества, поддержка инициатив гражданского общества, поддержка принципов демократического правового государства в нашей стране. Никаких действий юридического характера мы не предпринимаем, потому что российское законодательство пока, слава Богу, допускает возможность для граждан России собираться вместе для общественно значимых целей и заниматься общественной деятельностью без обязательной регистрации. Поэтому никаких юридических действий мы сейчас не предпринимаем, но если вдруг российские законы поменяются так, что три человека, собравшиеся вместе, уже должны идти регистрироваться в Минюст, мы тогда будем обсуждать.

Макеева: Владимир Кара-Мурза, как мы видим, крайне осторожен в ответах. В общем, немудрено, учитывая все обстоятельства, и то, что официальное открытие нового фонда под прежним названием намечено на сентябрь.

Ясина: Я, во-первых, не стала это фондом называть, потому что фонд – это если есть чем фондировать кого-то. Насколько я знаю, об этом вообще речи не идет.

Макеева: В смысле  - Ходорковский не намерен какими-то средствами в этом участвовать?

Ясина: Нет.

Макеева: Просто возглавлять?

Ясина: Я еще раз говорю, что это будет поддержка, скорее, словом, чем делом.

Макеева: Есть в этом некоторое противоречие. Вы говорите о поддержке ребят, которые наблюдают за выборами, насколько я знаю, там и финансовая поддержка была «Голоса», чтобы они имели возможность наблюдать за тем, как проходят выборы в Украине.

Ясина: Но это ни в коем случае не выдача грантов. Я, наверное, сказала бы, что это, может быть, какие-то разовые мероприятия, которые он помогает провести. Как было тогда в «Открытой России», в которой я работала, мы выдавали гранты Московской Хельсинской группе, «Мемориалу» и прочее. Вот такой поддержки гражданского общества, скорее всего, не будет. То есть не скорее всего, а точно.

Макеева: А почему?

Ясина: Так хочет Ходорковский, это его идея. Я так понимаю, и денег у него столько, сколько было, уже нет. Потому что одно дело, когда за тобой «ЮКОС», а другое дело, когда «ЮКОСа» уже больше нет.

Макеева: Ходорковский на самой первой берлинской пресс-конференции говорил о том, что мне не надо и неинтересно заниматься больше бизнесом, и, мол, мое финансовое положение таково, что мне не нужно беспокоиться, как и на что я буду жить дальше. То есть, получается, он сейчас видит себя в роли свободного мыслителя, который может советом помочь, но при этом он уже не готов, и это он держит твердо, не готов помогать каким-либо силам финансово?

Ясина: Мне представляется именно так, как вы говорите, то есть такого свободного мыслителя и человека, который обладает некоторым менеджерским потенциалом, которым не обладаем мы, связями ли, возможностью связать одних и других. Потому что не секрет, что у него всемирная известность, и, наверное, он может предоставить какие-то контакты, которых мы лишены тут внутри России. Но то, что он обеспеченный человек, наверняка это так. Просто я всегда поражалась тому, насколько мало ему нужно. Он нестандартный был олигарх, без всяких понтов, без огромных, как у Ресина, часов на запястье и так далее. Он был достаточно скромен, думаю, что тюрьма не изменила его в этом плане. Когда он говорит, что ему надо мало, он именно это имеет в виду, я полагаю.

Макеева: Насколько он мыслит себя во внутрироссийском контексте, насколько он по-прежнему живет тем, что происходит здесь? Когда он находился в заключении, он публиковал колонки, статьи, сейчас этого стало меньше, с одной стороны. С другой стороны, у него сейчас есть возможность действовать, и осколки действий мы сейчас как раз наблюдаем.

Ясина: Маша, мы же понимаем, что наши законы сейчас практически исключают возможность, будучи за границей, на что-то влиять внутри России. Я лично никак себе этого не представляю. Я просто не знаю, что нужно сделать, потому что три копейки переведешь, а их получатели уже – иностранный агент, ты кого-то поддержишь, даже, может, и словом, и на этого человека вполне могут обрушиться все кары, какие только может придумать наша так называемая правоохранительная система. Не знаю, что можно придумать, может быть, Володя Кара-Мурза что-то придумает, хотя у меня такой мысли нет. Я думаю, что просто известность каким-то акциям не политическим, а общественным, если о них будет говорить Ходорковский, там же за границей может быть совершенно другой. Но честно я теряюсь, я не знаю, что он собирается делать.

Макеева: Про эту сделку, договоренность с Путиным вы знали что-нибудь?

Ясина: Да, я знала. Ходорковский говорил ему, что он не будет заниматься никакой деятельностью, кроме опекания собственной семьи, до того времени, пока не кончится срок, раньше которого он был освобожден.

Макеева: Это просто поневоле наводит на мысль, что когда называется срок, что же будет дальше.

Ясина: У нас все путают, что такое заниматься политикой, что такое заниматься общественной деятельностью. Михаил Ходорковский, и я так же понимаю, политика – это строго борьба за власть, это идти на выборы, это баллотироваться в президенты ли, в депутаты ли. Ничто другое не есть политика. Поддержка общественных инициатив, принятие участие в митингах против вырубки леса, допустим, и все что угодно, чтение лекций в университете, если это не в рамках предвыборной кампании, это общественная работа. Есть два слова политика в английской языке – policy и politics, и только одно слово в русском – политика, поэтому у нас все политика. У нас вести какую-то просветительскую деятельность, рассказывать людям, что, условно говоря, российская история была таковой, что она всегда была монархической и ориентированной на лидеры, это никогда не просвещение, это всегда в умах наших власть имущих политика.

Макеева: А наблюдение на выборах – это политика?

Ясина: Нет, конечно. Участие в выборах – это политика, а наблюдение на выборах – это общественная деятельность, это наблюдение за тем, чтобы эти политики вели себя честно.

Макеева: Если говорить о целях и задачах Михаила Ходорковского, которые он сам декларировал, я даже цитату его приведу, это ответ американским журналистам в Киеве: «То время, которое у меня осталось для активной деловой жизни, я бы хотел посвятить, все-таки, тому, чтобы отдавать долги тем людям, которым хуже, чем мне, то есть которые по-прежнему находятся в тюрьме, и тому обществу, нашему российскому обществу, которому очень важно немножко измениться для того, чтобы мы в России жили получше». Если эти, с поправкой на российскую действительность, две категории разделить на две части. То есть общество – это широкое понятие, что ему нужно, и насколько человек, отсидевший столько лет, нуждающийся, видимо, в каком-то расслаблении, отдыхе, может позволить себе заботиться обо всем обществе – это один вопрос. Второй вопрос – это люди, которые находятся либо в тюрьме, либо, как Лебедев, не имеют возможности покинуть Россию. Уж не знаю, из каких соображений Платон Лебедев этого не сделал сразу после того, как оказался…

Ясина: У него не было такой возможности.

Макеева: И он остается здесь. Случайность ли это?

Ясина: А ему деваться некуда. Его просто не выпустят ребята-пограничники. Как человек штраф не платит за парковку неправильную, там 3 тысячи рублей, его не выпустят, так же и Платона Лебедева. У него просто не 3 тысячи рублей, а больше. Та же самая служба судебных приставов посылает погранцам некую бумажку о том, что этого стопорить.

Макеева: Как же Михаил Ходорковский рассчитывает на то, что в августе он избавится от данных им обязательств, если это так остается, и он об этом знает, он все время вспоминает об этих людях?

Ясина: Влезть в голову Михаилу Ходорковскому нам с вами сложно. Этот вопрос я ему тоже задаю и довольно часто.

Макеева: Я на это и рассчитывала.

Ясина: Но пока он меня не убедил, что он что-то такое знает. Не знаю. Может быть, заниматься образованием перестанет быть политикой. Маша, честно не знаю. Я не знаю, что он имеет в виду, когда говорит, что в сентябре все будет по-другому. Я думаю, что, к сожалению, он не очень хорошо представляет, что именно происходит здесь в России, где мы с вами находимся.

Макеева: В этой России он уже не был больше 10 лет.

Ясина: Конечно, не был, потому что та Россия, которая была вокруг него 10 лет, была такая закрытая, что ни о какой открытой речи не шло. Но честно, мне очень хочется, чтобы в каком-то виде хотя бы те просветительские проекты, не благотворительные даже, а именно просвещенческие, были возрождены. Я буду к этому все усилия прикладывать, помогать ему во всем.

Тут ко мне приезжали на день рождения мои бывшие слушатели Клуба региональной журналистики, который существовал в рамках «Открытой России». Это был день рождения, юбилей, мы с ним прекрасно провели время, конечно, говорили, я приглашала людей, которые лекции читали, мы пытались делать все, как раньше. Тяга к этому огромная. Но с другой стороны, есть всякие средства связи, Skype, можно два часа, три часа, четыре часа висеть на Skype, в каком-нибудь Норильске послушать замечательные лекторские беседы из, предположим, Москвы, Петербурга, Берлина. Ничего этому не мешает. Ведь задача одна – собрать людей, а собрать людей, которые хотят, чтобы им рассказали правду, это задача, которая забесплатно делается.

Макеева: То есть Ходорковский, если не будет выступать как финансист этого проекта, будет выступать продюсером этого проекта, будет искать интересных людей?

Ясина: А почему нет? Он их может найти намного больше, чем мы с вами, я думаю. Мне представляется, что это вполне вероятно.

Макеева: Насколько при этом, как вы считаете, сейчас в обществе, у какой-то части есть вообще потребность не в политике, не знаю, как сказать, не в общественном деятеле, потому что это все-таки дистанционно, а в мыслителе, что ли, Михаиле Ходорковском? Насколько его мысли, ощущения, его слово сейчас востребовано?

Ясина: Сейчас, кажется, что нет, потому что 80% кричит: «Крым наш!» и все счастливы по этому поводу. Но, понимаете, отрезвление все равно придет, это неминуемо, потому что нельзя заблуждаться долго. Такая истерика не может быть долгой. Я думаю, что люди захотят, но не все, поскольку нам вообще, как нации, не свойственно работать над ошибками, мы считаем, что просить прощения и каяться – это ни в коем случае.

Макеева: «За что я должен просить прощения?».

Ясина: Про то, что тому, кто извиняется, становится легче, чем тому, кто принимает извинения, про это мы забываем. Так же, как и помогать в благотворительном фонде, всегда больше удовольствия получает тот, кто помогает, чем тот, кому помогают. Я все-таки надеюсь, что когда-нибудь мы, как нация, до этого дойдем и созреем. Немцы тоже когда-то не хотели извиняться. Кто бы сказал им в 1943 году, что им придется покаяться? Да никогда. 

Продолжаем обсуждать эту тему с политологом Глебом Павловским.

Макеева: Как вы думаете, что означает сегодняшняя новость об «Открытой России»? Что Михаил Борисович отдохнул и рвется в бой? И если это так, то как вы оцениваете его шансы?

Павловский: Я не знаю, не в курсе тайного пакта и сомневаюсь, что такие пакты заключаются, если они вообще заключаются, на полгода-год. Я думаю, что если бы Ходорковский заключил такой пакт, он бы его соблюдал. «Открытая Россия» - это ведь не политическое движение, не партия, это была, насколько я помню, некоммерческая программа, просветительная поддержка, поддержка инициатив и общественных организаций.

Макеева: Это в свое время было так. То, что теперь это будет нечто иное, но по старинке будет называться «Открытая Россия», как раз об этом мы говорили сейчас с Ириной Ясиной. Что касается пакта, во всяком случае, Ходорковский сам сказал о существовании такого пакта и срока давности до августа в интервью французской прессе некоторое время назад. Просто по причине праздников оно не так широко обсуждалось. То есть создается впечатление, что то, что он не хочет терять каких-то связей с Россией, это точно, но и сигналы, которые он посылает, не сильно дружественные, возможно, в отношении тех, с кем он заключал этот пакт.

Павловский: Самый плохой вид сигналов – это противоречивые сигналы, которые можно толковать прямо противоположным образом. Тогда лучше вообще никаких сигналов не подавать. Мне кажется, что в Москве сейчас сложных сигналов не понимают и не поймут. Что я не понимаю, я не знаю, чего хочет Михаил Борисович вообще в России, в мире и в мировой истории. Поэтому мне трудно сказать. Программа той «Открытой России» была разумная,  работала с реальными людьми. Между прочим, многие из нынешних, насколько я понимаю, больших патриотов прошли через эту программу. Кадры «Единой России» тоже там, по-моему, обучались. Чем это сегодня может быть, не знаю. Я хотел бы сам услышать, что это такое.

Макеева: Например, сегодня, Михаил Ходорковский опубликовал поздравления Украине с прошедшими президентскими выборами и, в частности, сказал: «Наша следующая цель – честные выборы в России». Также сообщалось, и никто этого отрицал, то, что Ходорковский спонсировал наблюдателей «Голоса», которые имели возможность поехать и участвовать как наблюдатели именно на украинских президентских выборах. Это, с одной стороны, может быть, не политическая деятельность, а общественная, но у нас закон никак не оговаривает, что такое политическая деятельность.  В любом случае это какое-то хрупкое равновесие и компромисс, существовал ли он буквально, был ли проговорен или он существует де-факто? Как в принципе власть воспринимает такие выступления? Как они сейчас смотрят на Ходорковского или он окончательно сбитый летчик, списанная фигура, никто не обращает внимания на эти телодвижения, поскольку они делают из-за границы, например?

Павловский: Понимаете, мы говорим о прошлой эпохе, потому что все договоренности, заявления и действия власти осени-начала зимы прошлого года, условно говоря, докрымские, относятся к другой истории. Тогда Путин наметил себе несколько другой курс, его даже некоторые, по-моему, называли оттепелью, поторопившись. Но он не имеет ничего общего с тем, что происходит с февраля по сегодняшний день. Просто многое стало неактуальным. Понимает ли это Ходорковский или нет, я не знаю.

Кстати, я не считаю, что наблюдатели за выборами – это политическая деятельность, если они действительно наблюдают за выборами. По-моему, Михаил Борисович ищет такой вид политики, который можно было бы не называть политикой. Но мне кажется, смешанные варианты сегодня не работают, они бесполезны. Сегодня лучше действовать открытыми красками.