МАКЕЕВА. Что же будет с Киевом и с нами?

Макеева: Сейчас в ожидании нового штурма Майдана находится Киев, Украина и все, кто следит за этими событиями. Одновременно Совет безопасности Украины около полутора часов назад объявил о том, что готов перейти в активную фазу антитеррористической операции. Много чего пишут люди по этому поводу в разных соцсетях. Мне запомнился такой момент, что, мол, будущего у Украины нет, а сейчас есть только настоящее, оно безрадостное. Делать прогнозы, наверное, сложно. Какой вариант развития событий наименее или просто утешительный? Есть ли вариант развития событий утешительный?

Павловский: В такие минут вообще все говорят за народ, все без исключения. И именно в это время больше всего вариантов ощущений, переживаний, эмоций, чувств тех, кто всю ночь стоял на Майдане и отбивался от «Беркута», явно совершенно другие, чем тех, кто смотрел на это в Донецке или в Харькове по телевизору. Поэтому сегодня самое бессмысленное – это доверять каким-то отдельным источникам, каким-то отдельным чувствам. Во-первых, там объявлен режим антитеррористической операции по всей Украине. Что это значит, особенно никто не понимает, но это аналог чрезвычайного положения по факту. Те, кто в бою, и это видно, переживают невыразимые ощущения. Вряд ли большинство из нас хотели бы их испытать, в особенности здесь на московских улицах. Те, кто помнит 1993 год, их уже испытывали. Кстати, именно тогда эти споры, которые идут постоянно и на вашем канале, и на других, где люди демонстрируют пули и говорят, что они прилетели оттуда, все это было в 1993 году в Москве. Так и осталось неясным, между прочим, до сих пор. Там порядка 20 человек погибли за пределами Белого дома, просто в Москве в них кто-то просто стрелял, кто именно, так и неизвестно. Сейчас такая же ситуация — там по улицам ходят отряды людей, которые не всегда понятны, кто это, откуда они, кто им платит или, может, это идеалисты неприятного вида.

Макеева: Типа Че Гевары идеалисты безжалостные довольно, если это идеалисты. К вопросу о 1993 годе. У нас был 1991 год и 1993 год, а фактически украинцы получили независимость без вот этих событий, у них же ничего такого не было. Получается, что сейчас они переживают этот веток все равно, их догнало 20 лет спустя.

Павловский: Конечно, это не 1991 год у них, но 1993 во многом похож за одним важным исключением – все-таки это страна, которая не придумала еще, не общей идеологии, и это слава Богу, а общего языка, на котором говорили и понимали друг друга в разных регионах. Есть несколько вариантов, как есть несколько вариантов литературного украинского, так и есть несколько вариантов представления о том, что включает в себя Украина. Вы с этим столкнетесь сразу не только на Майдане, а всюду, где бы вы ни оказались сегодня в Украине. И, кстати, очень интересно, когда на Майдане люди, когда не выступают со сцены, а просто передают бутылку с «коктейлем Молотова», они в основном говорят по-русски.

Макеева: Да, это правда.

Павловский: Это язык общения, делового общения, можно сказать. Это очень опасная ситуация прежде всего потому, что все загнаны в тупик, все устали, все смертельно напряжены, и в этой ситуации никто не может уступить. Если Янукович идет на какую-то мировую одностороннюю, он теряет контроль над силовиками и одновременно над востоком Украины, который боится этого Киева. Если он начинает, что он несколько раз пытался очень неудачно, применять силу, как правило не вовремя и в каком-то очень странном формате, мы это видели много раз уже, он вызывает ярость. Вообще на Украине есть два несовпадающих состояния:  либо ты проявляешь силу, либо ты контролируешь. Как только ты применяешь силу, ты теряешь контроль, ты становишься изолированным, как только усиливаешься. А контролировать ситуацию можно только, когда ты действуешь незаметно, лавируя, что со стороны производит мучительное впечатление.

Макеева: Это действительно в сложившихся обстоятельствах все усложняет.

Павловский: Это все усложняет, потому что многие вещи надо было делать два месяца назад. Замена правительства два месяца назад практически решила бы вопрос. А сегодня уже даже смена Конституции этим горячим парням не кажется решением. И вообще энергия ненависти очень сильна, она движет очень многими людьми. Главное, чтобы нам этим не заразиться.

Макеева: Это очень важный разговор, мне кажется, что будет у нас, как это все на нас скажется, какие уроки кто извлечет, и как применит полученный опыт, потому что на всякого по-разному сказывается, разные впечатления производит. Например, в Верховной Раде Крыма сегодня открыто говорили, что если ситуация не стабилизируется в ближайшие пару дней, то тогда будем ставить вопрос об отделении Крыма и передаче России. Вот тут начинается. В этом контексте я вспоминаю, как недавно в этом же эфире украинские гости рассказывали здесь о том, что видели Владислава Суркова в Киеве, в Крыму в последние дни. Есть какая-то ирония в том, что он официально отвечает за Южную Осетию и Абхазию, теперь в контексте Крыма есть ирония, что на самом деле он занимается Украиной.

Павловский: И уже видели Суркова, который ведет на манер генерала Слащева, ведет русские полки.

Макеева: Не знаю, на чью манеру ведет, но какие-то переговоры и разговоры, так или иначе, да.

Павловский: Все сегодня и в Киеве, и в Москве разговаривают. Как раз недостаток разговоров – это проблема. К сожалению, Меркель с Путиными никак, по-моему, не обсудят, что делать.  Мне кажется, этот разговор был бы наиболее важен.

Макеева: 29 января они беседовали в последний раз. Действительно, довольно много времени прошло.

Павловский: Потому что реально люди не могут решить сами свои проблемы, но в то же время хотят, чтобы они были решены. Янукович не может найти формулу компромисса, ему не верят. Лидеры оппозиции, на них просто жалко смотреть, когда они выступают. Они стихи читают и так далее, то есть это уже не политика. Кто-то должен найти формулу и заставить для начала основных игроков вступить в переговоры. Радикалы неизбежно останутся и с той, и с другой стороны, останутся за рамками, но с ними тогда будет проще разобраться.

Макеева: Время переговоров не ушло еще, вы считаете?

Павловский: Оно никогда не уходит. Какие были войны за последние 50 лет, страшные конфликты, все они были разрешены в конце концов не оружием, а переговорами.

Макеева: Вы сказали «войны», можно ли говорить о том, что происходящее на Украине – это война сейчас уже?

Павловский: Это, безусловно, то, что было ночью, это был акт гражданской войны, но локальной, так же, как у нас 4 октября. 4 октября – это, безусловно, был акт гражданской войны, слава Богу, он не распространился по стране. Кстати, к сожалению, на Украине мы видим, что все-таки конфликт расползается, вооруженный конфликт. Это очень опасно. Я думаю, что самое опасное – это втянуться в это. Дело в том, что у всех сторон нет оружия массового поражения, так сказать. Понятно, палки, «Беркут», БТР, который непонятно зачем пригнали и ждали, когда его подожгут. Всем на самом деле нужно, чтобы появился одним враг, другим – союзник. В обоих случаях это будет тот, на кого возложат всю ответственность, и он станет мишенью. Россия не должна дать втянуть себя в чужой гражданский конфликт.

Макеева: Насколько вероятно, что нас в это втянут?

Павловский: Я думаю, что высоко вероятно. Скорее, к сожалению, не абсолютно вероятно, потому что мы видим, что наша политическая элита на других примерах ежедневных, к сожалению, постепенно теряет здравый смысл.

Макеева: Судя по тому, что декларируют сейчас отдельные представители политической элиты, политики, никто как-то в этом особо не заинтересован. Это где-то кулуарно зреет или как?

Павловский: Понимаете, такие ситуации не являются результатом заговора. Они значительно хуже, они складываются постепенно, вот эти отдельные нападения, вид убитых и в Киеве, беркутовцев избитых. Все это склеивается в картинку, и в какой-то момент люди переселяются внутрь этого воображаемого мира и начинают принимать безумные решения. Это ведь, в конце концов, сто лет назад, война 1914 года началась из сумы пустяков.

Макеева: Я сегодня спросила зрителей, какие нам следует извлечь уроки из украинских событий. Их ответы я позже оглашу. Вас хочу спросить. Как вы считаете, чему могут эти события, этот поворот, поворот минувшей ночи научить российских властей? Тут знаете как, встречу динозавра – не встречу динозавра, 50 на 50. С одной стороны, нужно закрутить все гайки, чтобы этого больше не было, а с другой стороны, нужно оставить форточки для того, чтобы не было потом взрыва. Куда качнется чаша весов?

Павловский: Мы живем под стук ежедневно захлопнутых форточек, и это очевидно. С другой стороны, здравый смысл еще существует. Знаете, есть еще такое свойство, оно русское, которого нет, наверное, на Украине, это такая верткость. Мы не любим вариантов, где надо делать выбор. Мы не любим делать выбор. Мы все время от него уходим. Это касается и наших властей на самом деле, на самом деле нашей оппозиции и всех нас. Мы все такие оппортунисты, чего нет на Украине, может быть, к счастью, может быть, к сожалению. Это их проблема. Поэтому я рассчитываю в данной ситуации, у нас есть достаточное количество людей, которые с удовольствием глядят на эти картины и думают, как бы им добраться до чего-нибудь покрепче, чем бейсбольная бита, но все-таки эти люди пока не во власти, и эти люди пока не в политическом классе.

Макеева: Я, скорее, думала о том, с каким чувством наши руководители  смотрят, я уж не знаю, какие они трансляции смотрят, на ДОЖДЕ или по CCN, думаю, с благодарностью, какой удачный народ достался.

Павловский: С крайним неудовольствием, это несомненно, и непониманием. Кстати, опасно для нас непонимание, которое вытекает вот их этой картинки, картинка же ослепительна: колонна независимости на фоне языков багрового пламени, это радость оператора и это ужас политика. Три месяца страна не может решить ни одну проблему, которые ее же политики создают ежедневно. Конечно, мне жаль нашу правящую команду, которая смотрит на это. Она вряд ли может сделать из этого выводы кроме банальных, которые потом транслируются через государственные телеканалы. Но я думаю, что она поймет, что в мире есть предел, есть сопротивление материалов. Он есть и в России, не только на Украине.

Макеева: Если вернуться к разговору о возможности того, что Россия может быть втянута в военный конфликт. Я думаю еще параллельно над тем, что вы сказали, что нужна третья сторона, на которую все в итоге свалят, и которая будет присутствовать в качестве союзника.

Павловский: Сторонам конфликта на Украине, да.

Макеева: Да, им нужна.

Павловский: И, кстати, больше всего это нужно радикалам, потому что это сразу легитимирует их, а сейчас они неизвестно кто, а тут выясниться, что они борцы против иностранной оккупации. Здесь я думаю, что это никому не нужно. Но есть один опасный класс, и он, к сожалению, общий у нас с Украиной. Это теневой крупный бизнес, работающий на трансграничных операциях, на транзите, на финансовых спекуляциях вокруг транзита. Это люди, в общем, подвижные, умные, безжалостные и безответственные. Они вообще не живут, строго говоря, ни в России, ни на Украине. Они живут на яхтах. У них нет жестко привязанных ни к одной стране активов. Они не очень на самом деле боятся этих контролей счетов, потому что до их счетов добраться довольно трудно, я думаю, даже западным спецслужбам. Этим людям нужно укрупнить конфликт, потому что этот конфликт создает для них массу заказов, массу интереса к этой теневой среде, которая с этим связана. Они же со всеми знакомы, с властями, с оппозицией. Они как бы платили всем, у них счета есть на всех.

Макеева: И насколько они влиятельны? Они действительно могут это сделать?

Павловский: Они влиятельны, да. Они влиятельны, безусловно, не вообще, конкретно на Украине это просто ядро на самом деле, к сожалению, ядро украинской коррупции, вот такой транзитной коррупции там. А у нас они достаточно глубоко инфильтрированы в нашу экономику, а у нас экономики отдельно от власти нет. Поэтому это значит, что и в нашу власть. Это опасные люди, такой транзитно-коррупционный комплекс можно сказать по аналогии с военно-промышленным. Они, несомненно, сейчас ищут какие-то варианты. Нельзя сказать, что им нужна война как таковая, но им нужно вмешательство, им нужно, чтобы Россия залезла поглубже в украинские дела, так, чтобы обратно дернуться уже не могла. А это означает кризис в центре Европы, и это означает ситуацию, в которую вмешаются тогда уже все.

Макеева: Представим себе другую ситуацию, если конфликт разрастается, он уже распространяется по территории за пределами Киева. И допустим, Европа добровольно принимает решение стать третьей стороной, миротворческой или войска какая-то помощь. Возможно ли это? И в том случае может ли тогда Европа, может, одна из европейских стран, может, Евросоюз в целом стать третьей стороной, о которой вы говорили?

Павловский: Европа в отдельности — нет. Потому что Европа – все-таки собирательное понятие. Давайте говорить о реальности,  а именно о Германии. Конечно же, Германия не может посылать войска на Украину, это не допустит ее собственное население. Германия не может ничего решить, мы же видели. Канцлер Меркель встречается с лидерами оппозиции, которая договаривается о том, как выглядят границы компромисса, что процесс надо перевести с улиц в парламент, обсуждает все детально. На другой день она видит этих же лидеров, можно сказать, во главе вооруженного восстания. Они не задумывали это, они просто ничего не контролируют. Поэтому Германии надо найти ответственного партнера, она уже не доверяет Януковичу, но с другой стороны, он президент, он легитимный президент еще на год. Я думаю, что он заинтересован в том, чтобы за этот год подготовиться к выборам, которые не были бы для него просто катастрофой. Те, кто хочет его убрать, должны понять за этот год, что они это могут сделать только через выборы, а не через улицу. И Россия тоже должна понять, что наши стратегические цели, а они действительно долгосрочные и важные и в отношении инвестиций, в отношении Таможенного союза, связаны с созданием партнера на Украине, и его нельзя создать без участия Европы. Нужен диалог.