«Надо или оградить детей от всего, или отказаться от запрета гей-пропаганды». Единоросс Максакова о своем скандальном выступлении в Думе

Лобков: Мария, вы выступили в Госдуме, это порвало интернет, потому что ваша партия «Единая Россия» единогласно, включая вас, проголосовала тогда за закон о гей-пропаганде, о запрете. На основе этого закона Госдума приняла много других так называемых нравственных законов, после чего Россию начали называть православным Ираном. Почему вы решили выступить с таким заявлением, что этот закон вредоносен?

Максакова: Давайте сейчас так глобально не хватать по поводу направлений, все-таки там много людей работает, и партия многолика. Там тоже много дискуссий на разных площадках, я не могу сказать, что это в приказном порядке происходит, и люди безропотно нажимают. Но поводу поправки, которую я вносила вчера, дело в том, что когда был внесен тот законопроект, исходный 135, это было настолько все скоро, настолько все суетно, что мы даже до конца не успели разобраться, это так произошло, что многие, я думаю, пожалели об этом. Я в этом абсолютно убеждена.

Вся эта скоропалительность, это долго вызревало в кулуарах, это долго вынашивалось, и потом вдруг попало, причем минуя решения президиума фракции «Единая Россия», там этого решения не было. И вот в момент голосование такое спонтанное решение возникло. Я ходила в тот момент, спрашивала: «Зачем вам это нужно, это монолитное голосование?».

Лобков: Вы имеете в виду январское голосование 2013 года по поводу закона о запрете пропаганды гомосексуализма?

Максакова: Я, например, даже не успела его до конца прочитать, так оно благообразно выглядело по поводу того, что это ограждение детей от вредоносной информации, ну да Бог с ним. Но почему надо было выделить этот спектр из всей гаммы проблем, которые окружают жизнь подростков, почему надо было сфокусироваться на этом аспекте? С одной стороны, сейчас любой скажет: «Хотели ли бы вы, чтобы…». Пропаганда среди несовершеннолетних – это уже оксюморон, это такое словосочетание, которое сразу вызывает отторжение и желание сказать: «Нет, я бы не хотела». А потом имели то, что имели.

Лобков: С вашими коллегами по партии, по фракции вы советовались?

Максакова: Вчера вообще странный день был, потому что почему-то отменился перерыв, были быстро рассмотрены предыдущие 32 вопроса. И вообще-то наше время стояло на 16 часов. В 14 часа, когда решили продлить заседание, потому что оставалось восемь вопросов, включая мой, конечно, большинство депутатов уже отправились обедать, рассчитывая на то, что сейчас начнется перерыв. Поэтому они потихоньку подтягивались в зал в течение нашего обсуждения. Уже всем сказали, что голосование сместили с 17 часов на 14.30, во сколько там получилось, на 15. Поэтому палата в общем своем числе депутатов стала появляться ближе к концу нашего обсуждения. Многие депутаты пришли, задавали вопросы, достаточно активно включились в работу. Кстати, у нас 12 человек проголосовало «за», в основном, это те, кто вместе со мной вносил.

Лобков: А в чем заключается суть? То есть вы против специального закона о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних?

Максакова: Да. Я исхожу из того, что либо надо весь поток мутной информации, который существует у нас, причем абсолютно беспрепятственно, там журнал «Флирт», либо весь этот мутный поток надо контролировать, кстати, во многих странах и в Америке, и в Европе это контролируется, и это не так навязчиво происходит в жизни подростка. Там уже пришли, как уже вчера говорилось, что сексуальная революция была давно, и они уже поняли недостатки этого процесса. И они стараются не какими-то жесткими мерами, которые еще больше вызывают интерес, а мягко ограждать ребенка от этой информации. Либо надо ограждать ребенка от своей информации, либо тогда отказываться, в том числе, и от этого закона.

Лобков: Многие говорят, что именно вы выступили против этого закона, потому что он ухудшил ваш личный имидж как оперной звезды, у вас начались сложности с вашими западными импресарио, поэтому вы были и тогда чрезвычайно осторожны, и сейчас позволили выступить себе с такого рода поправками.

Максакова: Мне абсолютно никаких проблем не принес, принес другим людям, моим друзьям, моим близким друзьям многим. Лично я – нет. То, что у нас, в принципе, общество достаточно разрозненное, я всегда говорю о том, что цивилизация наша европейская в целом большой кровью выстрадала свободу, свободу вероисповедания, свободу слова, свободу ориентации, свободу мысли. Это сейчас нам кажется, что это в порядке вещей, но этого не было так ни 100 лет назад, ни 200, ни 300, ни 400. Это стало возникать, и достаточно долго мы к этому шли, начиная с мрачных страниц средневековой инквизиции, заканчивая концом 20 века, когда можно говорить о том, что, в общем, свобода все-таки восторжествовала.

В связи с этим мне кажется безумием, наверное, это самое ценное, что лично я вижу в жизни, мне кажется безумием… Конечно, это вольтерьянство, я понимаю, могу не разделять убеждения другого человека, но я отдам жизнь за то, чтобы он имел право их высказывать. В этом и заключается, в конце концов, и основа демократии тоже.

Лобков: Вы не ответили на мой вопрос.

Максакова: Все варианты попирания с разных этих свобод… Но я не считаю, это не то что заданный алгоритм некий, начнем мы с гей-пропаганды, потом это, потом то. Ничего подобного. Это люди, которые у нас в своей массе, надо констатировать, достаточно незрелые в понимании этой свободы, в том, что они понимают как свободу, что они вкладывают в это слово. Очень часто синоним свободы у нас – разнузданность, невоспитанность.

Лобков: А чем тогда этот опыт мешал, ну есть такой закон?

Максакова: Я хочу сказать, что попирание этой свободы происходит с разных сторон в силу незрелости общества. Вот и все.

Лобков: Так почему вы против именно этого закона выступили, а не против комплекса законов ограничительных по поводу интернета, приравнивать блогеров к СМИ?

Максакова: Во-первых, это еще достаточно новое. Это произошло буквально недавно. Что касается того закона, то здесь уже есть аналитика, ее можно почитать. Эффект, который мы имеем…

Лобков: Какой эффект, вы могли бы назвать?

Максакова: От закона так называемого мизулинского?

Лобков: Да.

Максакова: Резко негативный. Я уже не буду сейчас говорить про международный имидж, Бог с ним, но внутри страны, конечно, резко отрицательный. Есть же статистика, включая самоубийства и все остальное, есть же статистика, которая говорит о том, что… Понимаете, это и так антигуманно, это и так меньшинство, а большинство должно защищать интересы меньшинства, если оно берет на себя функции обеспечения свободы и всего остального. Как можно в отношении них вести себя до такой степени агрессивно?

Лобков: На низовом уровне, не на уровне Госдумы или просвещенной Москвы, которая посмеялась, нарисовала пару демотиваторов и успокоилась, а вот внизу, на уровне воспитательницы Марьи Ивановны как-то этот закон сказывается?

Максакова: Вы знаете, это мракобесие, которое со всем упорством исполняется. Конечно, данные есть, мы же готовились. Есть целые лаборатории, которые занимаются изучением этого вопроса. Меня очень беспокоит даже не это сторона, хотя это все грустно, есть «Дети 404» сайт, который без конца подвергается системной травле, дети только начинают себя осознавать, они понимают, что они другие, побежать особо некуда. И вот у них есть какой-то ресурс, где они могут поделиться своими переживаниями. Естественно, что это теперь попадает под этот закон, хотя добра никакого от того, что закроют этот сайт, не будет.

Потом Роскомнадзор написал на 52 страницах разъяснение о том, как надо теперь его толковать. Понимаете, закон существует не очень длинный и с лингвистической точки зрения неинтересный, там словосочетание «нетрадиционная сексуальная ориентация» употребляется буквально в каждой строчке, Роскомнадзор раскопал там столько рекомендаций, что диву даешься. Например, человек с данной направленностью не может существовать ни в кино, ни в театре, ни в художественном произведении, ни в речи даже. Я даже не знаю, мы с вами разговариваем, я думаю, мы можем штраф за это заплатить.

Ни один человек, который придерживается нетрадиционной ориентации так называемой, хотя  считаю, что само слово – маразм. Что такое нетрадиционный? Это что за традиции такие, где они взяты? Я с ними об этом говорила. Вы – Византия, может быть, откуда народилось? Если из Греции, то я вам расскажу, какие там традиции. Многое что подчеркнули из Рима, из Греции… Так вот, если не брать, что ни одна лингвистическая экспертиза не выдерживает этого словосочетания, мы не можем говорить о гомосексуалах вне негативного контекста. То есть лучше, чтобы мы вообще о них не говорили, но если говорим, то должен быть обязательно плохой.

Лобков: Авторы закона, Мизулина и Баталина, как они отреагировали на ваше вступление?

Максакова: Они ушли вчера из зала. Я не знаю, как они к этому относятся. Я была в комитете, там Елена Борисовна сказала, что 95% общества поддерживают этот закон, причем я не очень понимаю, как это так монолитно может поддерживать общество в таком проценте, даже по самым скромным подсчетам минимум 10% общества бисексуальны как минимум. Тем не менее, она так считала. Потом, что моя формулировка, поскольку она слишком размыта, будет давать возможности неправильного толкования и затруднит правоприменительную практику.

После чего я спрашиваю: «А ваша формулировка никому еще не затруднила правоприменительную практику? Вообще что это значит?», - «Но мы же все понимаем, о чем мы говорим». Вот в суде должны все понять, о чем говорит, судья, назначающий штраф, тоже должен все понять, человек, которому назначили штраф, тоже все понял, свидетели все поняли – и все разошлись. А я одна непонятливая, значит.

Лобков: Вы не боитесь, что за ваши взгляды, направленные против генеральной линии, вы можете лишиться мандата? Мы же видим, с какой легкостью Госдума изгоняет неугодных депутатов из своих рядов.

Максакова: Начнем с того, что любой мандат имеет срок годности. Это все равно пять лет. Если говорить о том, что меня Господь Бог не впишет в книгу жизни, это разные немножко вещи.

Лобков: Сейчас Елена Мизулина готовит мощные антипедофильские списки, даже с целыми педофильскими образами. Мы знаем, что когда идет такая волна, когда в 2009-2012 годах была война с педофилами на государственном уровне, было очень много невинных жертв. Мы о них знаем, это в том числе и ваши коллеги по музыкальному цеху, которых потом суд оправдывал. Как вы считаете, эти кампании, связанные с регулированием личной жизни человека…

Максакова: Вы сейчас имеете в виду этот чудовищный случай с профессором Анатолием Рябовым?

Лобков: Да. Вообще все эти кампании, которые инициируются сверху, они же приводят зачастую к разгулу самых низменных инстинктов: насилие, шпионаж, шантаж.

Максакова: Павел, есть только один способ противостоять каким-то образом, если речь идет о том, что надо повышать культуру, вообще понимание, что есть такое любовь, то это надо наоборот. Больше, чем Шескпир, не сделал никто. Это, наоборот, надо изо всех сил производить положительные образы.

Лобков: Ну у Шекспира так, есть пьесы, где никто не остается в живых.

Максакова: Никто не остается в живых, но драматические сюжеты, да кровавые, но оторваться невозможно, речь о любви. Как популяризатор вообще чувств, даже во всем многообразии, терпкости, страстности, в любом случае это, конечно, неравнодушный писатель.

Лобков: Как вы считаете, до какой степени государство может вмешиваться в личную, частную жизнь граждан? И если вы поменяли свое мнение, то почему?

Максакова: Когда Ельцин в свое время, мне многое не нравится из того, что происходило в эти годы, но он сказал одну замечательную фразу: «Государству не место в постели своих граждан». Более того, конфликт в спальню загонять не надо, не надо делать искусственные семьи, когда непременно надо было жениться, сделаться несчастным самому и сделать несчастной женщину. Люди, которые считают, что это распущенность, они никак не могут вникнуть, что это просто обскурантизм, что называется по-русски мракобесием.

Надо просто вникнуть в медицинский аспект этого всего и понять, что это просто разновидность, просто другие и все. Это невозможно никак пропагандировать или не пропагандировать, развращать, не развращать, портить, не портить, это бессмысленные разговоры. Кто не хочет – не будет, а кто таким родился – будет все равно. И вы этих людей загоняете, извините, 7% - это не так мало, и вы их загоняете в какие-то рамки, что они себя чувствуют неполноценными. Что значит фраза «формирующее ложное представление о равноценности», то это равноценность – это что-то не так?

К вопросу о том, как вообще формировать представление подростков, детей, это тончайшая работа, которая делается не такими манифестационными кампаниями. Это делается очень тонко, это надо думать, какие люди могут этим заниматься, это и финансируется иначе.

Лобков: Ну вы же тогда голосовали за тот закон. Вы понимаете, что это имело эффект снежного кома, что после этого было многое другое: запрет усыновления, запрет на усыновление в семьи с одинокими людьми, потому что они могут оказаться геями. Мы уже даже не можем сосчитать, сколько было инициатив – запреты абортов, запрет женщинам курить до 40 лет.

Максакова: По поводу курящей женщины, это не будет никогда принято. Кто-то покричал – и на этом все закончится. Вообще вся эта борьба с табаком, с моей точки зрения, тоже чрезмерна. Те места, которые приспособлены к этому, носят унизительный характер, а извините, но у нас 40% курящего населения. Хорошо, если эта привычка будет возникать со временем у меньшего количества наших граждан, но сегодняшний день таков.

Раньше, поскольку мы производили сигареты в большом количестве, то мы желали и сбыта. В советское время это не возбранялось, даже, наоборот, сколько всяких песен - Шульженко «Давай покурим» и так далее. Если говорить о том, что хорошо думать о здоровье страны в целом, но в таком случае надо понимать, что этим 40% надо предоставить равные условия.

Лобков: А вот такое широко принятие, быстрое принятие всего этого комплекса законов во многом объяснялось тем, что он якобы способствует демографическому подъему в стране, и президент Путин много говорил о том, что страна сильна, когда люди размножаются, когда в семье по три ребенка. Как вы считаете, этот закон сыграл свою роль?

Максакова: В принципе да. Я думаю, что это неправильное понимание того, какие механизмы влияют на демографические процессы.

Лобков: Вы намерены остановить законотворческую деятельность Мизулиной, ее продуктивность невероятную?

Максакова: А как я бы могла это сделать? Мы с Мизулиной в неравных правах, я – просто рядовой депутат, а она – председатель целого комитета.

Лобков: Это уже личная борьба?

Максакова: Вы знаете, вы сегодня пришли, у меня ученицы сегодня будут петь отчетный концерт, я только приехала из Токио, спела во Владивостоке «Кармен», завтра улетаю в Санкт-Петербург, у нас там постановка «Войны и мира». Вы хотите, чтобы я все это отменила и свою жизнь посветила борьбе с Еленой Борисовной?

Лобков: Ну все-таки вы нашли время для того, чтобы выступить.

Максакова: Я сняла груз с души, почему я это делала. Я и тогда не хотела голосовать, но мне объяснили, что я слишком в богемной среде выросла, поэтому не вижу очевидных вещей. И я подумала, что могу заблуждаться, но мне было неприятно, что я в тот момент так поступила. Я проанализировала и я считаю, что те поправки, которые мы предлагали, были совершенно в духе вполне пуританском, вполне выдержанные в этом благочестивом стиле. Я считала, что это какой-то компромисс, и надеялась, что на него пойдут.

Лобков: Вы видели количество демотиваторов, фотожаб и всего остального, посвященные этим законам, регулирующие нравственность? И Госдума стала посмешищем именно благодаря этим законам.

Максакова: В полицию нравов?

Лобков: Да.

Максакова: Обидно. У нас там очень много блестящих, умных людей. Конечно, как-то не достает какой-то самоорганизации.

Лобков: В целом, вы сейчас намерены, может, написать статью или выступить где-то еще с развернутым посланием, которое аргументировало бы вашу точку зрения, дополнительно привлекая дополнительные знания о том, что часть законов из нравственного пакета, так называемого, стоило бы отменить?

Максакова: Вы же понимаете, мое глубочайшее убеждение заключается в том, что идеология не может регулироваться законодательно. Все нормы морали, нравственности – это несколько иное. Законы, конечно, в какой-то степени отражают, это основы государства и права, мы сейчас возвращаемся к тому, с чего начинают студенты первого курса любого ВУЗа. Конечно, это взаимосвязанные вещи.

Естественно, что законотворчество в какой-то степени базируется и на традициях, и на обычаях, и на устоях, и на просто общественных ценностях, которые люди считают для себя приоритетными. Но на сегодняшний день демократическое развитие общества позволяет не вмешиваться таким средневековым, таким грубым способом в головы, в постели, в мысли граждан. Сегодня есть достаточно способов регулировать сферу всю.

Лобков: Но вы же в вашей поправке пишите: «Оградить детей от потока мутной информации сексуального характера, который на них сваливается». Мы же прекрасно понимаем, что под мутной информацией можно понимать абсолютно все, что угодно. Мы помним недавний случай о запрете спектаклей, поскольку там подушка оказалась вроде бы не той ориентации. Это ведь тоже может быть воспринято как информация сексуального характера. Любые стихи о любви – это тоже информация сексуального характера. Вы не думаете, что это другая ловушка?

Максакова: Мы имеем в виду приоритет информации сексуального характера над вообще всей остальной информацией. Вероятно, попади наш законопроект в руки Роскомнадзора, получил такое бы осмысление. Но мы говорили не об этом, мы говорили, что если информация другой нагрузки не несет, вообще никакой. Фактически это полупорнографические издания должны быть для того, чтобы согласно нашей формулировке подпасть.

Лобков: Мы часто ссылаемся на опыт других стран. У вас есть конкретная рекомендация, с какого возраста детям нужно объяснять, что если они поняли, что они другой ориентации, они должны или могут об этом сказать или своим родителям, или воспитателям, и ничего им за это не будет? Им вообще разъяснять это с какого-то возраста нужно или  не нужно? В странах западных, может быть, самых прогрессивных в этом смысле, в таких, как страны Бенилюкса и Скандинавии, там ведь это есть, там детям говорят открыто, что если вы почувствовали что-то такое в себе, вы не стесняйтесь и расскажите об этом, не таите в себе, потому что будет гораздо хуже вам же самим.

Максакова: Но у них тоже другая крайность, у них разгуливает страшная ювенальная юстиция. Самое страшное, что может в обществе произойти, - это перерезание связей между поколениями. То есть бабушка, мама, внук, ну или папа и дедушка – это конгломерация, которая должна быть священна в обществе. И ни у каких родителей, за исключением, если они серийные убийцы, нельзя забирать детей. Нельзя ставить общество в такое положение, когда они боятся, что эти дети будут отобраны. Это самое аморальное и безнравственное, что может быть. Угроза того, что ребенок будет по непонятным причинам, а в данном случае – идеологическим, и под этой мотивацией в Норвегии, например, может быть, забран ребенок.

Я говорила вчера о том, что мы получим тоже вид сбоку, к нам будет приходить та же ювенальная юстиция, только говорить, что мы недостаточно хорошо отслеживаем, какая информация попадает в руки ребенку. Если он узнает о том, что существует другая ориентация, а он узнает, потому что 7% - это много, соответственно, родители не досмотрели, чтобы не забрать этого ребенка. Это же самый страшный механизм.

Лобков: Вот закон о пропаганде гомосексуализма, эти поправки, на его основе возникло много других законов, из-за чего над Госдумой стали смеяться, называть ее «полиция нравов» и так далее. Другие законы, например, закон об иностранном усыновлении, закон об усыновлении однополыми семьями. Это все должно быть отменено тоже?

Максакова: Убеждена, что это все, эти оковы, это как бы впадение… даже у православных есть такое слово «в прелесть», когда человеку начинает мерещиться, что он несет богоносную идею, эти благочестивости в общество сам собой, он уже окрыляется, ему уже мерещиться, что он – святой. Эти все вещи – это страшное дело. Это не единично, это не все еще имеют право законотворческой инициативы в связи тех людей, которые впадают в эти ощущения. Это довольно распространенное явление. Я думаю, пройдет.

Лобков: Вы – одиночка сейчас среди вашей партии?

Максакова: Да нет, конечно. Мне симпатизируют многие в этой позиции.

Лобков: Но боятся пока открыто это делать?

Максакова: Почему боятся? Пока не наболело у них до такой степени.