ЛОБКОВ. «Ваша шахта закрыта» – услышали горняки

Я сегодня буду краток, как всякий, разгадавший страшную тайну. Первого сентября прошлого года президент Путин повел себя, по мнению тогдашних наблюдателей, необычно – он пришел в обычную школу и изобразил на доске странный иероглиф.

Тогда казалось, что президент нарушил невидимую черту, разделяющую школьный класс и казарму. Но нет – он предвидел будущие исторические события, испытывал детское сознание на пластичность. 9 апреля 2014 года, в российских школах начались уроки дружбы. Вместо кошки на раскаленной доске – распластанный Крым. Гвозди в детский мозг вбивает Юлия Оболенская.

К черту подробности, Родина в опасности! Кстати еще один мостик соединяющий народное просвещение и того, кто нарисовал кошку на доске. Что у Кремля на уме, у комсомольской правды на языке. Сегодня в рубрике наука - да, наука! Наука! Издание помещает очередные откровения Ванги, и спустя 18 лет после смерти продолжающей поставлять эксклюзив любимой газете президента.

«Все растает, словно лед, только одно останется нетронутым - слава Владимира, слава России».

Прежде гадали, пишут аналитики «Комсомольской правды», о каком Владимире идет речь. Вспоминали Ленина, князя Владимира Святославовича «Красное солнышко», даже Жириновского. Но теперь-то ясно, кого Ванга имела в виду -загадочно завершает комментарий автор.

А вот о Донецке, Луганске и Харькове и баба Ванга, и продолжательница ее дела химчанка Юлия Оболенская пока хранят молчание. Да и государственные медиа называют тех, кто штурмует администрацию, до неприличия вразнобой - то они противники Евромайдана, который уже, как известно разошелся, то простые жители Донбасса, то- о ужас - сепаратисты! Пора уже договориться, наконец. Мы с учительницей мира Юлией Оболенский с нетерпением ждем методических рекомендаций, а то так и не понять, где русская земля и с кем мы вместе на этот раз.

В студии Дождя - профессор Высшей Школы Экономики Рубен Сергеев, внук основателя первой донецкой республики товарища Артёма - в миру Федора Сергеева.

Лобков: В первую очередь, хотел бы спросить, что это было за время, что это была за личность Артем, почему он побывал в Австралии и там попытался создать компартию, почему он поданный Великобритании, и как он оказался в Юзовке?

Сергеев: Артем – это партийная кличка. Такие клички брали и давали революционерам. Это было связано с подпольем и с определенного рода известностью. Он начал свою революционную деятельность, будучи студентом Московского высшего технического училища, тогда императорского, теперь это Бауманский институт, и в результате участия студенческой демонстрации был недоучкой выгнан из императорского и погрузился в революционную деятельность после нескольких месяцев тюрьмы. В 1904-1905 году совсем молодой человек Артем стал лидером харьковских рабочих, харьковских большевиков. Там он приобрел благодаря ораторскому искусству и удивительным организаторским способностям легендарную известность и возглавил восстание 1905 года, когда революция прокатилась по всей России. Он возглавил харьковское восстание, после подавления вынужден был бежать. В конце концов, его арестовали в 1907 году и отправили на каторгу в Сибирь. В Сибири он провел больше двух лет, потерял там здоровье: постоянные карцеры и прочее, - и бежал через границу с Китаем, где работал грузчиком в кантоне. Оттуда возврата в Россию не было, ему за бегство грозило еще более жестокое наказание, он перебрался в Японию. В Японии зарабатывал деньги на пароходный билет, выступая в цирке борцом, как ни странно (такие способности были у человека). Что говорить, если он английский язык выучил в сибирской тюрьме, имея два варианта Евангелия – то, что можно было получить заключенному, другой литературы не выдавали. Евангелие, естественно, подрывной литературой не считалось. И, приехал в конце 1910 года в Австралию, уже изъяснялся на этом наречии. Он поселился в провинции Квинсленд, это шахтерский край Австралии, там нужны были рабочие руки. Очень быстро стал профсоюзным лидером, создал русскоязычную газету «Австралийское эхо» и считается одним из основателей – компартию он там не основывал – социал-демократической партии.

Лобков: Как назревала Донецкая республика? В противовес австро-немецкой оккупации центральных держав Запада перед капитуляцией Германии?

Сергеев: Здесь надо пояснить, что, вернувшись из Австралии в 1917 году, естественно, окружным путем, после февральской революции, он сразу поехал в Харьков, где был традиционно признанным лидером харьковских рабочих. Никакой Донецкой, даже самого слова Донецк тогда не было. Был маленький шахтерский поселок Юзовка, а все это входило в состав других губерний. В советское время все изменилось, все форматировалось, как мы сейчас говорим, и уже потом Юзовку назвали Сталино в честь великого вождя, это стало столицей этой области. Столицей Донецко-Криворожской республики стал Харьков.

Лобков: А сейчас география восстаний против Киева -  Харьков, Донецк, Луганск. Это противостояние между востоком и центром Украины тогда в 1918 году: также проходил разрез? В чем были причины тогда и сейчас? Можно ли сравнить?

Сергеев: В чем-то можно, в чем-то нет. В чем нельзя сравнивать? Тогда было унитарное государство, и страна была разделена на губернии и уезды. И никакой Украины еще в конце 1917 года еще нет. А затем киевские, украинские националисты объявляли создание представительным органом власти украинской Рады, и была провозглашена Украинская Республика. Жители целого ряда губерний юга – сегодня мы бы географически отнесли это к югу и юго-востоку Украины – опасаясь, что вообще может произойти какой-то откол от России и развал Российской Империи, начинают думать о своих каких-то образованиях.

Лобков: Почему вы говорите, что нельзя сравнивать? Практически то же самое и есть. Только вместо Российской Империи Украину подставить.

Сергеев: Потом были национальные образования, национальные государства. Сейчас есть Украина как государство, есть Россия как государство, а там шел период переформатирования Российской Империи. И идея была у тех, кто создавал Донецко-Криворожскую Республику со столицей в Харькове – создать свое территориальное образование, оно огромных размеров, намного больше Донецкой области, чуть ли не наш Ростов-на-Дону это включало, и Днепропетровск, Луганск, частично южные города, хотя Одесса и Николаев, насколько я знаю, стали создавать свою республику на юге. Идея была – создать нечто свое и не оказаться вдруг в каком-то иностранном государстве.

Лобков: По-моему, судя по тем отрывочным описаниям, которые есть в немногих книгах о возникновении Донецкой Республики, видимо, так оно в 1918 году все и было.

Сергеев: Конечно, не так. Все это происходило после Октябрьской революции, после Февральской революции. Старая власть исчезла, формировалась новая власть. На Украине – какая-никакая, признаваемая-не признаваемая – пока  есть. Какая-то власть, хотя и полудействующая, есть и в регионах Украины. Уровень мобилизации, народное участие в происходящих событиях, конечно, разнится по разным регионам Украины. Есть, конечно, и чувство страха, и чувство возмущения. Вы знаете, в Испании было «движение возмущенных». Конечно, очень много возмущенных на востоке и юго-востоке Украины. Нет единой какой-то платформы, партии – понимаете, что «Партия регионов» сегодня не является лидером… А большевики Украины имели очень крепкие позиции и мощных лидеров. И особенно в Харькове. И в Донецком бассейне, так как там передовой сильно организованный пролетариат, шахтеры (как говорили  в советское время, шахтеры – гвардия труда), который был готов идти и на выборы, и в бой.

Лобков: А сейчас, как я понимаю, это люди – с бору по сосенке. Я не понимаю, что их может сейчас всех объединять, поскольку они не представляют классовых интересов забитого пролетариата. Они не представляют интересов публицистов-большевиков, потому что большевики же все в основном публицисты-колумнисты. И у них не такая богатая биография, как  у товарища Артема. У меня ощущение, что без какой-то накачки снаружи, возможно, со стороны России, со стороны инструкторов, так бы все это не могло произойти, потому что, говоря по Марксу, там предпосылок нет.

Сергеев: Правильно, что прозвучало слово «предпосылки». Предпосылки там  необыкновенные, радикальные. И этой предпосылкой является глубочайший экономический кризис, в который Украина вступила не сегодня и не два месяца назад, и не в прошлом году, но который быстро углубляется. Как будет Украина и мировое сообщество искать выход из этого кризиса, никому неизвестно. Но уровень кризиса и требования по инвестициям в Украину, чтобы создать там социально-экономическую ситуацию, которая бы не генерировала постоянно социальный протест, который на Украине еще усугублен политическим протестом, связанным с тем, что в Киеве пришли к власти представители одной стороны, в том числе и в этническом смысле. Как решать эту экономическую проблему? Россия предлагает совместно России, Западу вместе с Украиной, с США искать выход, не усугублять ситуацию.

Лобков: Россия ничего не предлагает. Она пока только Крым взяла. Вопрос: в ответ на эту ситуацию, не до конца поняв ее причин, люди на  востоке Украины считают, что если они отколются, то они сами по себе могут быть самодостаточными. Это та же идея, которая была в Донецкой Республике в 1918 году, или тогда Донецкая Республика сразу стала  писать письма Ленину, свергла его с просьбой их принять в состав РСФСР?

Сергеев: Самодостаточно они вряд ли могут. Это отвечая на вопрос о самодостаточности. И сами жители Донецка не проводят параллели в этом экономическом смысле, политическом с тем, что было в 1917 году. Они видят сегодняшнюю ситуацию. Сегодняшняя ситуация – это углубление экономического кризиса. Если мы хоть пару слов скажем об этом экономическом кризисе… А Украина – самая неуспешная из всех 15-ти республик СССР.  1990-м году у них национальный доход на душу населения в Украине – это был богатый район СССР – был выше, чем в Польше, а сегодня они уже в три раза хуже живут. Сегодня, по сути, лучше живет Казахстан, который тогда жил плохо. Есть конкретные цифры и данные.

Лобков: Что в этом случае думают те, с кем всегда идентифицировали Донбасс? У нас на прямой связи председатель профсоюза горняков Донбасса Николай Волынко. Добрый день. Скажите, ваши люди, шахтеры, люди тяжелого труда с какой стороны сейчас находятся? Они участвуют в событиях вокруг администрации? И если участвуют, то с какой стороны?

Волынко: Шахтеры работают, просто работают. Они не участвуют в этом бедламе, они не поддерживают сепаратистов. Три профсоюза у нас в угольной отрасли, и они приняли решение, что шахты должны работать и соблюдать спокойствие, власти сами разберутся. А по поводу сепаратистов, которые захватили Обладминистрацию, я вам хочу сказать открыто: все это происходит при полном попустительстве местных властей. Полное попустительство и поддержка. Нам этот бардак не нужен.

Лобков: А кто является хозяином шахты, на которой вы работаете?

Волынко: Я сейчас на шахте не работаю. Я председатель независимого профсоюза горняков Донбасса, который объединяет 12 тыс. членов. Наши организации находятся в Луганской, Донецкой областях. И я часто бываю на шахтах, разговариваю с людьми и объясняю им, что сепаратизм нам не нужен, что шахт в Ростовской области нет, было 64, осталось 3, которые принадлежат Ринату Леонидовичу.

Лобков: Ахметову?

Волынко: Да. Шахт нет. И ближайшая шахта, если будет, если сепаратисты победят, в Воркуте. А у нас, слава Богу, работают порядка 200 тыс. шахтеров, и если эти шахты будут закрыты, куда этих людей девать? Вы хотите знать правду? Говорят, что в России будет хорошо, потому что пенсия будет большой. То есть поддерживают  халявщики, которые хотят больших пенсий, ничего не сделав, не заработав этих пенсий. Это ляжет на плечи жителей России, потому что если сепаратисты победят, у вас, у России, будет такая головная боль, что Крым – это будет цветочки.

Лобков: Если шахтеров там нет, рабочих нет, кто те люди, которые выдвигают народных губернаторов, провозглашают Донецкую Республику?

Волынко: Там замечены гопники с Красноармейска, Горловки, российские туристы.  Я общался с некоторыми. Говор сразу выдает. Наш украинский и русский – есть разница большая.

Лобков: Вы имеете в виду туристы в погонах?

Волынко: Нет. Туристы в гражданском, которые приезжают из близлежащих районов России.

Лобков: Это партийные или это инструкторы из спецслужб, как вы поняли? Что они говорят? Они говорят, что нужно войска вводить?

Волынко: Это, в основном, деклассированные, которые обездоленные, которые за любую денежку готовы и мать родную убивать, и идти драться. И если бы у нас местная власть работала,  то этого бы бардака не было. Подавляющее большинство населения хочет спокойствия. А народ у нас говорит «хватит». Хотите жить в России? Чемодан, вокзал, Россия! Мы будем строить новую Украину. Местная власть боится люстрации. Боится. А мы хотим жить. Народ стоял на Майдане. На Майдане стояли налогоплательщики, и много наших членов профсоюза были на Майдане. Мы защищали себя, свои семьи и хотим жить в нормальном государстве.

Лобков:  Могут ли возникнуть условия, когда профсоюзы, которые пока молчат и не выходят на улицы, могут принять участие уже в уличных событиях? Или до этого не дойдет?

Волынко: Я все буду делать для того, чтобы на шахтах было спокойствие, чтобы не было этих беспорядков, которых очень хотелось нашим соседям. Я этого не хочу. Если российские матери хотят, чтобы было кровопролитие, наши не хотят. И я призываю всех все сделать, чтобы это прекратилось.

Лобков: Честно говоря, такой позиции я не ожидал. Мне казалось, наоборот, что шахтеры Донбасса солидарны, что они за Россию. Оказывается, если вдруг перейдут под российскую юрисдикцию все предприятия Донбасса, то они все просто остановятся, потому что не нужны будут конкурентам.

Сергеев: Это один из аспектов темы, и он совершенно понятный. В России закрыли в трех угольных бассейнах большинство шахт. Это Ростов, это часть Донецкого угольного бассейна. Это Тульский бассейн и во Владивостоке закрыли все 9 шахт вокруг города Артема, и вы помните, как при губернаторе Наздратенко замерзал Владивосток 15 лет назад, о чем тогда трубили все каналы телевидения. Это было связано с тем, что руководство времен ельцинской России приняло решение, что надо перейти на газ и на мазут в энергетике, и что уголь не нужен. Сегодняшняя ситуация в мире показала, что уголь нужен и востребован, и что те решения по закрытию шахт – а шахты были не просто закрыты, а на том же Дальнем Востоке еще и водой затопляли, разворовывали оборудование, это навеки загубленные шахты и никаких денег не хватит, чтобы их восстановить – конечно, это испугало и пугает сегодня шахтеров Донбасса. Тем более, они знают, что Россия газовая. Поэтому председатель профсоюза сказал: «Если мы войдем в Россию, то ближайшая шахта будет в Воркуте, а нас закроют, как все позакрывали в Ростовской области». Это ставит вопрос о российском примере и о том, в какой степени и в каком смысле Россия является примером и магнитом, центром притяжения для других территорий, которые когда-то входили в состав СССР. Это очень большой разговор, и этот разговор о том, в каком смысле Россия является центром притяжения,  в каком не является – я готов его с вами провести.

Лобков: А как вы считаете, если после этого заседания, которое сейчас проходит, опять попросят Россию ввести войска, уже окажется, что эти, которые в этом зале, а не то, что вчера в другом зале, легитимны, как вы считаете, также охотно откликнется Россия на просьбы Донецкой Республики, чтобы принять их в свой состав?

Сергеев: Во-первых, реально Донецкой Республики нет. Второе – в Крыму большинство крымского парламента легально легитимно избранных депутатов голосовали за присоединение к России. Как вы знаете, в Донецке большинство депутатов, как сообщало наше телевидение, разбежалось. Еще у нас говорили, что кто-то отдыхает за границей и прочее. Парламентов других в Днепропетровске, Луганске, Донецке, готовых голосовать, собраться и 100% или хотя бы 50%, или просто большинством за те или иные важные политические решения, таких парламентов на юге и востоке очень мало. Это известно. При это недовольство народа есть большое. Но есть и страх. И этот страх перед новой киевской властью, перед тем, что не будет русского языка, а будет насильственная украинизация, перед тем, что опять будут делить украинский пирог, ведь на Украине очень негативный опыт постсоветской жизни. Все правительства – и Кравчука, и Кучмы, потом были у кого-то, особенно на западе, надежды, связанные с Ющенко, Ющенко провалился полностью. Потом надеялись на Януковича, но восточный днепропетровский и донецкий клан известно, как себя повели – очередная фрустрация. И  сегодня пришли те, на кого вообще… Мы еще не говорили о новой власти на Украине. Мы не говорили о том, как они пришли. Но вы полагаете, что значительная часть населения именно в них видит реализацию своих надежд?

Лобков: Когда товарищ Артем написал Свердлову о том, что есть Донецкая Республика и «просим принять в состав  РСФСР», как я понимаю, Свердлов и Ленин довольно долго колебались относительно того, принимать или не принимать. Не сразу, а как только приняли, так сразу же распустили всю автономию и превратили опять в области. И товарищ Артем поехал в Москву, и насколько я понимаю, его чудом не коснулись репрессии.

Сергеев: Он не дожил, он погиб в 1921 году. Во-первых, когда пошли эти сообщения о формировании чуть ли не по этническому принципу республик, это испугало Москву. В Москве еще не было четкого плана, как будет создаваться будущее государство победивших рабочих и крестьян. Это будет унитарное, национальные республики. Только к 1922 году определились, был в декабре съезд Советов, приняли  Конституцию, пять республик. Там был Туркистан и Украина. Того же Артема уже в живых не было. Когда он сообщил Ленину о формировании, вначале были некоторые сомнения. Все сомнения исчезли по мере немецкого наступления. Немецкое наступление через Украину, по сути, прекратилось, только с ноябрьской 1918 года революцией в Германии, когда был сброшен кайзер и прочее. Немцы шли через Украину, поддерживая или частично поддерживая, националистические партии, верховную Раду и тому подобное. И тогда Донецко-Криворожская Республика сыграла свою роль и в плане задержания немецкого продвижения, немцы некоторое время путались, не могли разобрать, это для них хорошо или плохо. Так же, как они не до конца понимали, хорошо или плохо Рада на Украине и прочее. Там было много сомнений, на кого ставку делать. Примерно как сейчас, Европа и Америка все думали, кто там лучше – Яценюк или боксер Кличко. Они все не могли понять, на кого ставить. Донецко-Криворожская Республика сыграла огромную роль в мобилизации рабочего класса, в военной подготовке. Там была создана мощная военная организация, рабочие были вооружены, довольно быстро обучены. И потом была проведена грандиозная эвакуация из Харькова и других городов станков, техники, оружия. Все это ушло на Ростов, на восток, и потом все это сыграло огромную роль во всей операции вокруг Царицино. Царицино известно не только произведениями Алексея Толстого «Хлеб», где он поднял товарища Сталина высоко, но это действительно была очень крупная операция 1918 года, и она сыграла очень серьезную роль вообще в гражданской войне. Эта эвакуация оружия, десятки тысяч рабочих, 560 паровозов принимали участие в эвакуации единовременно. Это даже представить себе трудно!

Лобков: Сейчас такого товарища Артема вы видите на всем поясе от Харькова до Донецка?

Сергеев: Нет, сейчас такого товарища Артема там нет, но я думаю, если бы мы могли хоть два слова сказать о возможных сценария развития…

Лобков: Возможные сценарии, видимо, будут решаться по ходу пьесы.