ЛОБКОВ. «Украинский пример заразителен, но Россия слишком большая, чтобы ее раскачать». Павел Лобков и Ольга Крыштановская — о том, вырастет ли Майдан из болотного дела

Лобков: Ольга, мы с вами давно знакомы, давно анализируем подобные ситуации. Вот что значат подобные меры безопасности? Власть испугалась повторения Майдана украинского?

Крыштановская: Любая власть в любой стране не любит, когда дестабилизируется обстановка, когда люди выходят на улицы, начинается какой-то хаос, тем более, что вот сейчас на Украине увидели, чем это может закончиться.

Лобков: Мы не знаем, чем это закончится. Мы знаем, что закончилось …

Крыштановская: Закончилось революцией.

Лобков: То есть вы считаете, что это революция?

Крыштановская: Конечно, самая настоящая революция. Я, конечно, скорблю по погибшим как человек из-за того, что там такие трагедии происходили, но как ученый я просто счастлива, что на наших глазах это происходило, мы видели это онлайн, мы следили за каждым шагом людей…

Лобков: В последний час поступили комментарии от российских властей. Надо сказать, что бывают случаи, когда я бы поторопил, а бывают случаи, когда я бы придержал. Вот как Дмитрий Медведев говорит: «Я не знаю, с кем там иметь дело, там нет легитимных партнеров для переговоров. Мы не знаем, с кем говорить, не с теми распоясавшимися чернорубашечниками, которые бегают по городу», я не дословно цитирую. По-моему, это неправильно по факту, потому что все-таки Кличко, Тягнибок, Яценюк, Турчинов, который сейчас исполняющий обязанности президента, они избранные народом депутаты Верховной Рады. То, что Партия регионов не пришла на историческое заседание, когда были приняты все законы, их туда звали, они сами не пришли. То, что переизбрали другого спикера, ну переизбрали другого спикера, потому что Владимир Рыбак не пришел. То, что президент, мне трудно сказать, мне всегда жалко поверженных людей, когда он совершает такие маршруты, и как будто родная земля его не очень принимает, это трагедия, но, по-моему, это не говорит о нелегитимности. Как вы считаете, власти российские адекватно отреагировали на то, что происходит в Украине?

Крыштановская: В данном случае я совершенно согласна с Медведевым. Что такое легитимность? Легитимность – это, когда весь народ признает этих людей властью.

Лобков: Так их же избрали?

Крыштановская: Кто избрал?

Лобков: Депутатами.

Крыштановская: Депутатами, когда не было кворума, когда половина, мы видели этот зал, сидела половина депутатов.

Лобков: 227 человек, да.

Крыштановская: Согласно регламенту там не было кворума и так далее. С точки зрения легальности это законы, которые не были полностью легальны.

Лобков: Янукович их подписал.

Крыштановская: Хорошо, они не были легальны по действующим законам украинским. С точки рения легитимности пока непонятно, потому что народ признает или не признает на выборах. А когда сидит небольшая группа людей, пусть даже депутатов, в этом помещении, и они просто проголосовали, разве это можно сравнить с всенародными выборами президента, то, что они выбрали сейчас и.о.

Лобков: А как вы считаете, что можно было бы сделать, чтобы с одной стороны, не создать у себя под боком не очень дружественную страну, которая все равно, уже понятно, будет развиваться в своем направлении, с другой стороны, действительно отмежеваться от тех экстремистов, которые, мы знаем, там точно есть? Тем более, что «Правый сектор» не скрывает свои взгляды, и, в общем, есть огромное количество документов.

Крыштановская: Я думаю, что надо делать то же самое, что и все цивилизованные страны делают: внимательно изучать ситуацию, внимательно понимать, кто экстремисты, с которыми нельзя иметь дело, они просто  убийцы, а кто нормальные люди, которые скоро придут к власти, они будущие лидеры страны, и с ними надо каким-то образом  устраивать отношения.

Лобков: Это работа спецслужб, это работа депутатов, это подковерная работа?

Крыштановская: Это в каком-то смысле работа спецслужб, но все-таки это работа  аналитиков и настоящих политологов, которые должны давать объективную, честную информацию власти.

Лобков: Вас же тоже наверняка спросят.

Крыштановская: Нет, я не занималась внутренним вопросом Украины.

Лобков: Я не могу сказать, что вы близки к власти, но все равно. Кого вы видите там сейчас? Кто называет у вас наибольшее доверие?

Крыштановская: Я уверена, что Юлия Тимошенко станет президентом Украины.

Лобков: Несмотря на то, что сегодня ее представители сказали, что «давайте еще немножко подождем»?

Крыштановская: Да. Я думаю, что обстоятельства таким образом сложились, что колоссальная потребность в лидере на Украине, лидере известном, обладающим огромным авторитетом, влиянием, известностью и на Западе, и внутри страны, другого такого лидера как Тимошенко нет. Для нее сейчас, мне кажется, наступит звездный час. Конечно, могут так звезды расположиться, что этого не произойдет, но я думаю, что она… Но она только что вышла из тюрьмы, это надо понять, человек, в каком состоянии находится. Дайте ей немножко прийти в себя, она выиграет эти выборы, она станет президентом. И это будет не самый плохой вариант для России, кстати.

Лобков: Похоже, сейчас на Украине начинает люстрация, причем люстрация начинается по всем фронтам. Только что сообщает «Украинская правда», что «Верховная Рада расправилась с судьями Конституционного суда, которые продлили полномочия Януковичу», это «Украинская правда», я подчеркиваю, очень либеральный ресурс. Пять минут назад: «Митрополита Владимира отстранили от руководства Украинской православной церкви Московского патриархата», об этом только что сообщил священный синод Украинской православной церкви. 

Крыштановская: Это не люстрации, это просто отставки. Люстрации – это все-таки запрет.

Лобков: Об иллюстрациях тоже шла речь. Как вы считаете, те, кто работал с Януковичем, те, кто служили в милиции во время Януковича, те, кто участвовал в подавлении беспорядков, те чиновники, которые принимали решения… Люстрация на Украине – это такая мощная штука, она использовалась в частности в очень либеральных странах, например, в Чехии. Люстрация на Украине дала бы свои плоды?

Крыштановская: Это было бы в логике революции. Революция всегда основана на гневе людей, гнева очень много, поэтому так, чтобы погладили по головке, пожали руку, дали орден за хорошую работу и отправили в отставку, вряд ли. Конечно, этот гнев будет направлен на тех людей, которые были у власти, и все эти годы население страны считает, что они виноваты. Конечно, будет гнев, поэтому люстрация абсолютно в логике будет той власти, которая придет.

Лобков: Ольга, а вот Олимпиада, окончание Олимпиады сбило ощущение, возможно, некое вдохновляющее от Майдана? Ведь если зайти за пределы Садового кольца и почитать обсуждения, то Олимпиада отодвинула на второй план все, что касается Украины, и, может быть, даже сегодняшнее болотное дело. Это случайно совпало или это некий, как будто промысел есть, ведь все даты были назначены заранее, так получилось. Это перекроет надолго то шокирующее ощущение, которое есть от украинских событий?

Крыштановская: Олимпиада – все-таки дело ситуативное. Конечно, здорово, что мы победили, классно, есть одушевляющий момент здесь, а украинские события – это надолго, это долгая история. Поэтому Олимпиада сейчас будет уходить, уходить, а Украина приходить, приходить.

Лобков: То есть наши в том числе люди, принимающие решения, наши обычные граждане будут больше думать об Украине сейчас  после этого эйфорического шока олимпийского?

Крыштановская: То, что вы сейчас сказали, некое проведение, если прошлую революцию  называли «оранжевой», то сейчас эта революция заслужила название «Олимпийской революции». Это потрясающее совпадение таких событий в наших странах.

Лобков: Уже есть дело о массовом расстреле демонстрантов, там более 50 подозреваемых. Об этом заявил уполномоченный Верховной Рады по контролю за деятельностью прокуратуры Олег Махницкий с трибуны парламента. То есть будет некое дело большое. В свое время, я помню 1991 год, я помню 1993 год, были дела, и они заканчивались ничем. Было дело ГКЧП, было дело 1993 года, они заканчивались ничем. Была идея дела суда над КПСС, и он даже начался, были показания, благодаря этому суду были обнародованы очень интересные архивы. То, что Россия не прошла этот путь, не закончила это судом. Если Украина сейчас закончит это судом, это будет значить, что она пошла по совершенно другому пути?

Крыштановская: Да, есть революция сверху, есть революция снизу. Россия последние годы стремится совершить революция сверху, это мое убеждение, стремится плавно перейти к демократии, разрешая партии, и все-таки удерживая стабильность. То, что народ проснулся к демократии, может привести к подобным событиям украинским, и это будет трагедия для России. У нас огромная страна, у нас последствия будут куда более значительные.

Лобков: То есть какая-то точка нужна в этом процессе на Украине?

Крыштановская: Я считаю, что там классическая революция снизу произошла. Власть вела себя примерно так же, как в 1905 году, предположим, когда пал дом Романовых.

Лобков: В 1917 пал, в 19005 был компромисс, в 1905 была Конституция.

Крыштановская: Да, но вот эта слабость, которая привела к трагическим событиям, слабость Николая Второго, его нерешительные действия, колебания от очень жестких действий к очень слабым…

Лобков: Янукович слабый и этого никто не отрицает. Даже Медведев советовал вести себя пожестче. А Путин достаточно сильный сейчас?

Крыштановская: Я считаю, что да. Я думаю, что Путин будет действовать жестко, разграничивая зерна от плевел, то есть это преступление, это нарушение закона, это мы будем карать и локализовывать все время протест, не давать ему расползтись, как это на Украине произошло.

Лобков: Сегодня есть болотное дело, есть переговоры, есть протест, есть задержания.

Крыштановская: Ну и что? Вы видели, сколько людей на Манежной, это несерьезно. Все-таки дело в количестве тут. Когда вся страна, когда миллионы людей, вот это серьезно.

Лобков: А может развиться в миллионы, и если нет, почему нет? Потому что другая психология, другая, извините за пошлость, ментальность?

Крыштановская: Не думаю, что особо другая. Я думаю, что примерно та же самая ментальность, просто нас раскачать труднее из-за масштаба страны, а проблемы, которые в основе лежат, они примерно те же. И здесь наша власть работает очень внимательно с этими процессами…

Лобков: Вы считаете?

Крыштановская: Конечно. Чтобы миллион не подобрался оттуда с социального протеста.

Лобков: А каким образом?

Крыштановская: Социальные программы.

Лобков: Хорошо. Мы знаем о приближающемся, возможном, по крайней мере, вес говорят об этом, что в ближайшее врем денег на эти программы может не хватить.

Крыштановская: Рисков очень много, но бывает такой момент у правителя, и у Путина не раз уже был, когда надо выбирать между экономической целесообразностью и политической. Мне кажется, что Путин традиционно выбирал всегда стабильность и сохранение социального баланса в ущерб экономическим. Может быть, денег напечатают немножко, чтобы сохранить это. Пусть это временное решение, и можно будет как-то постепенно выйти из него, но я думаю, что не будет жесткого кризиса, вот так вот взял после Олимпиады и обрушился на наши головы. Я думаю, что все сейчас понимают последствия этого и не допустят.

Лобков: Ольга, вы возглавляли центр по изучению элит. Мне кажется, материала за последние два дня более чем достаточно. Янукович был у власти, у высшей власти не так долго – 3 года всего. Это прекрасная пропагандистская картинка сейчас, то, что показали сейчас майдановцы, что они обнародовали, прекрасная пропагандистская картинка, которая говорила о том, куда уходили деньги на Украине. Мне кажется, что  любого властителя, любого абсолютно эта картинка  должна чему-то научить. Судя по тому, что картинка про Бокассу была опубликована гораздо раньше, а до этого были еще многие картинки, в частности из Зимнего дворца, кстати, Николай Второй занимал там всего трехкомнатную квартиру, это должно чему-то учить. Как вы считаете, весь этот стиль, весь этот ужас, весь этот «борщ» — это много говорит о человеке, который до недавнего времени возглавлял Украину?

Крыштановская: На самом деле для социолога говорит это об очень простой вещи – авторитарный режим и все. Авторитарный режим, бесконтрольность власти, закрыться и играться в золотые игрушки. Были люди другие, очень авторитарные и сильные правители, и Наполеон, и Александр Македонский…

Лобков: И Сталин.

Крыштановская: И Сталин, который ходил, как известно в рваных сапогах, и Ленин, который ходил в одном костюмчике.

Лобков: Это новая порода, значит.

Крыштановская: У нас давно это пошло, все-таки Ленин в Горках стал жить, в прекрасном дворце, несмотря на то, что в одном костюмчике ходил. Об этом писал Троцкий и за это стал врагом Ленина, врагом советского режима, потому что он говорил, что эта власть узурпирует государство для того, чтобы обогащаться, и богатство связано с занятием должностей. Конечно, до сих пор это в какой-то степени так. Люди, которые у власти, являются самой богатой или одной из самой богатой групп в обществе.

Лобков: И они умеют конвертировать власть в деньги, что мы только что видели. Как вы считаете, сегодняшние события после оглашения приговора по болотному делу могут перерасти в ежедневный постоянный протест? Это уже начиналось, такое уже было после выборов 2011 года. Сейчас новая волна, сейчас есть украинский пример перед глазами. Может ли сейчас это превратится в такое же противостояние?

Крыштановская: Надеюсь, что нет, хотя украинский пример заразителен. Революции подобно эпидемиям распространяются в регионах, это понятно. Почему нет? Я думаю, что Путин будет действовать очень жестко и власть…

Лобков: Он уже действовал очень жестко.

Крыштановская: Да, и так и будет.

Лобков: Вам это нравится?

Крыштановская: На самом деле есть закон, и если митинг вне закона, несанкционированный…

Лобков: Мы же понимаем, как были приняты эти законы.

Крыштановская: Да, мы понимаем, тем не менее, это всегда вопрос, неповиновение властям и революция или все-таки давление на власть для того, чтобы они сами применяли более либеральные законы и меняли что-то в стране.

Лобков: Но не принимаются более либеральные. Есть такие половинчатые, что они, скорее, могут восприниматься как издевательство.

Крыштановская: Они принимаются. Очень многие вещи уже изменились под влиянием улицы, под влиянием этих митингов огромных.

Лобков: Как вы сегодня оцениваете приговоры по болотному делу? Это не максимальные сроки, более того, одна девушка Александра Наумова (Духанина) даже под условный срок, по крайней мере, она не в тюрьме будет, остальные будут в тюрьме. Это событие будет иметь большой резонанс в России или нет?

Крыштановская: Я думаю, что нет.

Лобков: Почему?

Крыштановская: Потому что это локально. Понимаете, выборы касаются всех.

Лобков: Софья Перовская тоже была локальным делом, но она всколыхнула Россию.

Крыштановская: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что люди не понимают, что там произошло, виноваты эти или виноваты те. Никто не знает материалов дела, и так, чтобы сейчас все были точно убеждены, что эти люди абсолютно невиноваты, и что кидаться кусками асфальта в милицию можно, я не берусь судить.

Лобков: Это под вопросом, кидались или нет, за полтора года не могли биллиардный шар от лимона отличить.

Крыштановская: Ситуация, мне кажется, проще. Те люди, которым не нравится Путин, они в любом случае, в любом приговоре будут говорить, что все плохо и наоборот.

Лобков: А вот ядерный электорат Януковича куда-то рассосался весь, может, так же рассосется ядерный электорат Путина?

Крыштановская: Потому что жизнь дороже. Конечно, когда человек теряет власть, риск потерять свободу и даже жизнь, поэтому надо скрываться.

Лобков: Даже в Донецке не удержался, пришлось ехать в Севастополь.

Крыштановская: Везде Майданы ведь, и на востоке, пусть не такие многочисленные.

Лобков: Да, интересно, что происходит в Донецке и в Днепропетровске, я думаю, что это самая большая сейчас загадка.

Крыштановская: В Днепропетровске залили Майдан водой, чтобы была колоссальная грязь.

Лобков: Вы говорили о законах, которые Путин принимает для того, чтобы Майданов не было. С другой стороны, очень многие вещи делаются, чтобы Майданов не было с другой стороны, а именно уменьшается распространение информации среди тех людей, которые самые активные, самые молодые, самые подвижные. Могу вам привести пример – это странные телодвижения вокруг «Эха Москвы», странные телодвижения вокруг нашей телекомпании, замена руководства во многих СМИ именно интернетовских современных, лихорадит «Коммерсантъ» уже неоднократно и так далее. Вот меры, которые принимаются.

Крыштановская: Ну и что?

Лобков: Эти меры эффективны?

Крыштановская: Вы боитесь с ними, они борются с вами, это же естественно.

Лобков: Это эффективные меры, как вы считаете?

Крыштановская: Да, конечно, эффективные.

Лобков: Вместе этого ставится Дмитрий Киселев. Дмитрий Киселев – это эффективная мера? По-моему, она из арсенала 50-х.

Крыштановская: Да, и тем не менее, мне кажется, все дело в интернете. Чем больше процент населения, который пользуется интернетом, тем меньший эффект имеют такие действия, связанные с телевизором. Но все-таки пока 95% населения получает информацию главным образом из телевизора.

Лобков: То есть вы считаете, что Киселев – это эффективная антимайдана…

Крыштановская: Эффективная, потому что дается другая интерпретация, логически непротиворечивая внутри себя, какая-то часть людей потребляет ее.

Лобков: «Внутри себя» — вы правильно отметили, то есть там много передержки, там откровенное хамство, там все что угодно…

Крыштановская: Понимаете, это работает еще и потому, что такого типа пропаганда использовалась в советское время. И многие люди, помня ее, просто мгновенно на нее реагируют, откликаются: «А, конечно же, мы же помним, американцы – наши враги». Это риторика холодной войны…

Лобков: Или украинцы.

Крыштановская: Не важно. Это способ решить внутренние проблемы, привлекая внешнего врага.

Лобков: Вот сейчас это заявление Медведева, мы понимаем, что заявление Медведева или заявление Лаврова – это не заявление Путина. Но что там никого нет, с кем можно переговариваться, не закрывает ли это вообще России дорогу к Украине? Сейчас люди находятся в достаточно возбужденном состоянии, и депутаты, и и.о, и те, кто ищут сейчас с собаками Януковича по стране, и что вообще они могут так обидеться по серьезному на такие заявления, и скажут: «Нет, так нет». Вот Польша проявила замечательную дипломатическую активность, будем через поляков общаться. Путин не выполнит своей главной исторической задачи, он не соберет Советский союз.

Крыштановская: Это крушение мира, того старого мира, который в обломках еще стоял. И вот он сейчас докрашивается, докрашивается, это крушение всех авторитарных режимов. Теперь мы видим, что, скорее всего, и мы не избежим этого рано или поздно. Поэтому я и говорю, что выбор простой – или революция сверху или революция снизу. Я за революцию сверху. Если умные правители, а я считаю, что сейчас у нас умные правители, то они это будут делать сверху, иначе плохо будет.

Лобков: Мне нравится, что вы признаете, что вы состоите, насколько я понимаю, в «Единой России» или состояли.

Крыштановская: Нет, я вышла, но в течение трех лет я была членом партии.

Лобков: Мне нравится, что вы признаете возможность таких радикальных изменений. А если будут дальше такие жесты, вроде дать еще кредит, покормить кого-то или погрозить двумя, тремя крейсерами. Это адекватные действия?

Крыштановская: Каждый раз надо конкретно смотреть, потому что у России неважно, какая власть, есть наши национальные интересы, экономические интересы, и они очень важны для нас.

Лобков: И главное сейчас, в том числе для российских властей – не разрушить их, даже неловко сказанным словом о том, что на Украине не с кем разговаривать, там только молодчики, которые бегают по улицам.