ЛОБКОВ. «Такие заявления дипломаты делают только в предвоенное время»

Лобков: Сегодня загадкой для меня является то, что некие казаки из русских общин неизвестного происхождения, они не успели представиться, огласили некий указ президента Украины № 90 от 27 февраля 2014 года. Он появился на абхазских, белорусских сайтах и даже на сайте Медведчука, близкого друга нашего президента. Потом, правда, я набирал эту ссылку и там белое поле – удалили. Там провозглашается параллельная столица в Крыму, туда приглашаются депутаты Верховной Рады, вроде как такая резервная ставка. Что вы об этом думаете? Откуда это могло появиться? Фейк это или не фейк?

Сатаров: Последние дни любая информация такого рода, приходящая от куда-то ни было, через некоторое время опровергается. С этим, как вам известно, то же самое произошло, потому что близкие люди из окружения президента сказали, что на самом деле это не его указ. Поэтому до сих пор ничего неясно, неясно, где Янукович, кто его прячет, чего он хочет и так далее. На самом деле полная неясность.

Лобков: А когда вы вели переговоры в эпоху Ельцина – в 1992-1994 год, в судьбоносное время, когда статус Крыма и был обозначен с президентом Кравчуком, тоже были всякие третьи силы, четвертые силы, моряки, дружины, отставные офицеры.

Сатаров: К сожалению, а, может быть, к счастью, я к этому не был причастен непосредственно. Но, насколько я был осведомлен тогда, общее настроение на всей территории Украины было другое, потому что это был шанс обретения собственной государственности. Это была главная идея. И, несмотря на первое присутствие каких-то разнообразных точек зрения, эту идею переломить не мог никто тогда. Тогда были другие сюжеты совершенно: что делать с ядерным оружием.

Лобков: Да, это я хорошо помню.

Сатаров: Как будет обеспечена целостность территории Украины и так далее. И тогда в 1994 году Россия стала одним из официальных гарантов территориальной целостности Украины.

Лобков: А документ действует до сих пор, тогда подписанный?

Сатаров: Ну, естественно, да. Его никто не отменял, никому не приходило это в голову.

Лобков: Если вдруг всекрымский референдум проголосует за расширение автономии Крыма, хотя дальше уже некуда, у них есть свой премьер, на Украине есть только одна автономная республика. В общем, расширять дальше некуда, как я понимаю, да, только свой банк создать? Но видите, они не хотят. Я не понимаю этой ситуации.

Сатаров: На самом деле в Крыму сейчас три течения, а не два: Крым - это Украина, Крым – это Россия, Крым – это независимо государство.

Лобков: «Остров Крым».

Сатаров: «Остров Крым», да, тот самый аксеновский. Это гораздо меньше, но это присутствует, это наверняка станет более популярным в условиях некой общей неопределенности. Что принесет референдум, совершенно неизвестно, тем более, что пока формулировка - уход из Украины, а это нарушение.

Лобков: Расширение автономии. Это такой эвфемизм видимо.

Сатаров: Конечно, эвфемизм. Это ясно всем.

Лобков: Сейчас половина «Единой России» там находится. Это попытка разыграть крымскую карту на внешнеполитической арене или на внутриполитической? Вот я не могу понять, зачем депутат Валуев поехал в Крым.

Сатаров: Этот общий треп по поводу защиты русскоязычного населения и так далее – это некая параллельная игра в сценарий типа грузинского. Я напоминаю, что раздача паспортов, которая как сейчас угрожает ускоренная.

Лобков: Вроде опровергли.

Сатаров: Дай Бог. Маневры перед вторжением были, у нас сейчас тоже объявлены маневры. Это все выглядит очень неприятно.

Лобков: Как вы считаете, все-таки достаточно ли политической мудрости для того, чтобы не воспользоваться этим шатким положением Крыма, и сейчас не разыграть эту крымскую карту, может быть, шантажом  новых властей Украины. Будете себя плохо вести, отнимем Крым. Про газ уже больше не действует, а вот отнимем Крым.

Сатаров: Мне хочется верить все-таки в какие-то искры здравого смысла. Чем отличается нынешняя ситуация от грузинской, от афганской и так далее? Это сравнительно мирное, почти спящее общество.

Лобков: Крым?

Сатаров: Россия. Меня интересует, что будет в России. Сейчас совершенно другая ситуация. Во-первых, сейчас активный протест, с одной стороны, с другой стороны – постоянно и омерзительно будируемые самые низкие инстинкты, дремучие, которые будятся и встают на дыбы по инициативе власти. В этих условиях любая даже полуавантюра создает чрезвычайно напряденную ситуацию внутри – поиск ведьм, враги, пятая колонна и так далее. Мы видим уже признаки этого дела любого толка, хоть сексуального, хоть этнического, а в этой ситуации это будет вспышка совершенно омерзительная. Это страшно.

Лобков: В смысле Крым – русский город, поехать воевать в Крым?

Сатаров: Добровольцы поедут железно.

Лобков: Отвлечь внимание от внутренних проблем, от того, что рубль опять у нас сегодня упал…

Сатаров: И это жутко приятно, да.

Лобков: Там уже за 50, к 50 стоит евро, насколько я понимаю.

Сатаров: Плюс, конечно, постоянная возможность шантажа. Ведь что такое для нашего истеблишмента украинские политики? Это непослушные младшие братья. Если они себя так ведут, их надо наказывать.

Лобков: Они себя ведут сегодня по Конституции железно, они избрали правительство, чуть ли не конституционным большинством, нравится или не нравится тот или иной политик, может нравится - не нравится – он избран. Нам многие политики не нравятся, может, Кэмерон не нравится, но он избран. На заседании Верховной Рады избранный на честных выборах - тут уже никуда не денешься, еще с и.о. президента можно поспорить, там Турчинов, не Турчинов, кто там будет. Но министр избран, правительство избрано, министр обороны избран, и вот собираются в Крым.

Сатаров: Если у тебя10:0 в футболе обыграли по правилам, то все равно хочется после свистка набить морду. Это же очевидно. Поскольку наша внешняя политика вообще очень сильно завязана на эмоции, на личном дискомфорте, я больше всего боюсь проявления этих эмоций.

Лобков: А если говорить о Януковиче. Ведь в эпоху Бориса Николаевича Ельцина тоже были лидеры, которые находили себе приют в России после того, как их выгоняли со своей Родины. Например, Аскар Акаев, может быть, были еще, был Игорь Гиоргадзе, которому …

Сатаров: Аскара Акаева выгнали после того, как Борис Николаевич ушел.

Лобков: После?

Сатаров: Ну, конечно.

Лобков: А при Борисе Николаевиче не было?

Сатаров: Не было.

Лобков: А вообще Россия должна служить неким местом, куда… Были же некие отношения с Януковичем, противоречивые, может, неприязненные даже со стороны Путина. Например, Лев Пономарев, глава движения «За права человека» сказал, что если будет предоставлено ему убежище или временная резиденция, то это будет гуманный акт со стороны России. Как вы считаете, если Янукович объявится здесь в Москве, будет давать пресс-конференции, как это делают в Америке, Америка же за полмира несет ответственность, и Англия за полмира, в Англии регулярно появляются бывшие премьеры, президенты разнообразных африканских стран, они идут в международный пресс-центр, дают пресс-конференции, представляются публике. Это так принято. Как вы считаете, в этом случае как?

Сатаров: Есть два типа соображений, с одной стороны, гуманный, который может быть многим нечуждый, а с другой стороны, рано или поздно станет вопрос, как мы – в смысле российская власть относимся к нынешней украинской власти, мы ее признаем или нет. Это вопрос №1. Пройдут президентские выборы и так далее, все, что называется в футболе заиграно. А дальше станет вопрос, ведь они объявлены в международный розыск. А что нам делать с нашей гуманностью, если мы вдруг их признаем в этой ситуации? Надо пытаться думать на два хода вперед.

Лобков: И тогда запрос Интерпола, есть ли запрос Интерпола.

Сатаров: Нет, это наш вопрос. Мы им выдаем их преступника или нет, если мы их считаем легитимными? И как нам поступать с нашей гуманностью?

Лобков: Хонеккер сидел здесь в чилийском посольстве, потому что в какой-то момент…

Сатаров: Я помню это, да.

Лобков: В какой-то момент Германия затребовала к себе Эриха Хонеккера, может, не все телезрители помнят, после объединения Германии, бывшего главу Восточной Германии. Поскольку Эрих Хонеккер отдавал, очень похоже на Януковича, он отдавал приказы о расстреле тех, кто перелизал через Берлинскую стену. Эрих Хонеккер приехал в Советский союз, по-моему, в 1991 году.

Сатаров: По партийной линии.

Лобков: Потом стало неудобно держать его где-то открыто. И он воспользовался приглашением своего друга Клодомиро Альмейда, посла Чили в России и находился в чилийском посольстве. Потом через чилийское посольство он попал в Чили, то есть коридор ему организовали, и он вылетел в Чили, где, кажется, и… Я не помню дальше, то ли он скончался в Чили, то ли все-таки попал в Германию. Но так или иначе судьба Януковича может быть похожа на судьбу Хонеккера или Пиночете, который тоже странствовал по многим государствам?

Сатаров: Поскольку спецслужбы работают по учебникам, а в учебниках описывают разные кейсы, то вполне вероятно, конечно. Как выкручиваться из этой ситуации, проявить гуманность, и с другой стороны, что-то ответить на требования выдать, передать под другую юрисдикцию, что и произошло с Хонеккером.

Лобков: В МИД России, как только что стало известно агентству «Интерфакс», считают, что вместо правительства национального единства было сформировано правительство победителей, куда вошли представители национал-экстремистов, тем самым предано забвению договоренность о совместном расследовании актов насилия и обязательство создать правительство национального единства. Это вмешательство или нет?

Сатаров: Это не вмешательство, это фантастический непрофессионализм, потому что дипломаты переходят на язык оценок, на язык каких-то ярлыков только в очень крайней ситуации. Дипломатический язык очень аккуратный, очень нейтральный, очень осторожный. Вот это в принципе прямое оскорбление из уст дипломатов, что считается непрофессиональным, и обычно применяется, мне не хочется по телевизору говорить, в каких ситуациях.

Лобков: Это лексика 70-х годов, скажем так?

Сатаров: Это лексика предвоенная, обычно используют такую лексику, когда указывают на потенциального врага. Дипломаты такого себе не позволяют в обычной ситуации с партнером, с потенциальным партнером, проблематичным партнером, каким угодно.

Лобков: У нас по Skype обозреватель издания «Независимое военное обозрение» Виктор Мясников. Все эти бронетранспортеры, все эти картинки, которые в сети появлялись, они могут иметь отношение к каким-то тайным маневрам, которые проводят российские войска в Крыму?

Мясников: Они могут иметь отношение к учениям. Поскольку места дислокации и полигоны отдалены друг от друга, то колонны бронетранспортеров и автомобили с военнослужащими могут передвигаться к этим полигонам, пересекая общие дороги, и потом возвращаться обратно. В города они не въезжают и все держаться в районе Севастополя.

Лобков: То есть в принципе между теми пунктами дислокации, которые существуют, они вправе перемещаться, это предусмотрено соглашениями?

Мясников: Конечно. Там большие территории арендованы, часть их них просто пустые, чтобы иметь возможность перемещаться и иметь какое-то обзорное поле перед своими позициями.

Лобков: Виктор, а случайно ли, по вашему мнению, совпадение таких масштабных учений Западного военного округа? Я думаю, что вы сегодня читали тоже информационные сообщения, которые приходили из Министерства обороны, я почти ничего не мог понять. Например, «авиация Западного военного округа в рамках проводимой проверки преступила к перебазированию на оперативные аэродромы», информирует Минобороны России. Это еще понятно, а дальше совсем непонятно. Что это такое? Может ли это значить некую демонстративную активность вокруг Крыма или вокруг Украины в общем?

Мясников: Точно такие же учения центральных и западных округов были год назад в феврале, так же они были неожиданными. В принципе то же самое происходило, только в меньших масштабах. Это были первые такие учения, неопытные, тогда 20 тысяч военнослужащих участвовало, сейчас – 150. На Дальнем Востоке последние такие учения там 160 тысяч, плюс задействованы пограничники и так далее. Здесь ни пограничники, ни ФСБ, ни местные органы, ни МЧС не принимают участие. Это один момент. Второй момент – главная задача учений – это большие передислокации на длительное расстояние по железной дороге – сухопутные войска, авиацией, сама авиация перебазируется. Если основные аэродромы базировали  на севере, они переправляются на юг, а потом возвращаются обратно. Это обычная практика.

Лобков: То есть ничто вам не указывает на то, что это может быть связано с обострением в Крыму?

Мясников: Более того, задействован Балтийский флот, Северный флот, но Черноморский – нет, это тоже показатель.

Лобков: То есть, скорее всего, нам просто кажется?

Мясников: Это просто идут учения. Здесь просто пришлось к случаю и каждый отыгрывает свою карту.

Лобков: Спасибо, Виктор. Молния «Интерфакса» - крымский парламент отправил в отставку правительство автономии». Как сказала бы Алиса в Стране чудес, «все чудесатее и чудесатее». То есть, есть правительство, которое подчиняется Киеву и выполняет распоряжения Киева, крымский парламент, который еще полчаса назад не набирал кворума, сейчас набрал кворум из неизвестного источника, и отправил в отставку лояльное Киеву правительство автономии. Может ли это указывать на некую эскалацию? И не начали работать те самые люди, вооруженные, которые зачитывали фальшивый приказ Януковича, уже внутри, в стенах крымского парламента?

Сатаров: Любые решения, которые принимаются в таких условиях, когда в любой момент может прозвучать «Караул устал», они выглядят проблематичными, но поскольку в вашем вопросе содержится «может», мне легко ответить «Да». Да, может. Точно так же «А может не», да, может.

Лобков: А Крым всегда был такой проблематичной зоной? Вот когда были переговоры с Кучмой, с Кравчуком, крымский вопрос и вопрос о флоте же постоянно возникал.

Сатаров: Если вы помните, там были всякие проблемы с перешейком…

Лобков: С Тузлой.

Сатаров: Да. Поной ляпоты там не было никогда после развала союза, после того, как стало существенно, от какой союзной республики приписана та или иная территория. Я помню, что эти территориальные проблемы имели более жестокие последствия в других союзных республиках – Армения с Азербайджаном. Это одно из последствий очередного ветка распада империи, что всегда происходит в таких случаях.

Лобков: С нами на прямой связи по Skype Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Как вы считаете, для России, какие последствия возможны этого конфликта в Крыму, с объявлением всекрымского референдума об автономии? Вообще, какую сторону нужно было бы занять российскому правительству? нужно было бы, допустим, президенту Путину окоротить депутатов, скажем, не разрешать им лишний раз ездить  в Крым?

Коктыш: Я думаю, что сейчас речь идет о символическом участии России, о выражении символической поддержки, что вполне естественно. Поскольку украинская революция сегодняшняя левая по природе, но прошла под правыми лозунгами, под националистическими лозунгами. На самом деле тут содержится потенциальное зерно опасности и раскола. Продемонстрировать, что Крым может рассчитывать на российскую солидарность и поддержку, кончено, крайне важно. До практических дел сегодня не дойдет, и судьба Крыма, конечно же, будет решаться в Киеве. То есть она будет зависеть от того, что если украинская власть сможет стабилизировать ситуацию, сможет выйти из наихудших сценариев, то, конечно, Крым предпочтет сохранение сегодняшнего дня без существенных перемен. В случае, если Украина пойдет по плохим сценариям, пойдут социальные расколы, социальная рознь, не дай Бог, начнется гражданская война, то, конечно, начнутся сепаратистские тенденции. И российская сегодняшняя символическая поддержка может и потребоваться.

Лобков: Мы видим на кадрах оттуда очень много слов «Русская», триколоры. Есть ведь такой соблазн поспекулировать немножко на том, что большая часть Крыма – это люди, которые приехали, населили Крым после 1946 года. Он был заселен практически заново. Только в 60-70-е годы стали приезжать первые крымские татары.есть соблазн, что называется, взять Украину за Крым, я бы так сказал?

Коктыш: Ну, конечно, такой соблазн есть, и как политический ресурс, разумеется, будет использован. Другой вопрос, что на сегодня стратегически Россия заинтересована в сохранении целостности Украины, это гораздо меньшая головная боль и скажем цинично – гораздо меньшие затраты, нежели Украина, которая, упаси, Господи, будет распадаться. Евросоюз исходит из того же сценария, поэтому нас сегодня украинцам предоставлено право самим решать, как наладить страну, и как сделать так, чтобы никто оттуда не хотел убежать. Если этого не получится, то тогда придется, скажем, Крым имеет важное символическое значение для России, это город имперский, он, скорее, ближе к Петербургу, нежели к Киеву или тому же Харькову. Это город традиционно портовый, который связан в первую очередь с российской культурой, с российской империей, но и с более древними империями, которые были еще до России. Это все-таки немножко чужеродная вещь. Понятно, что хозяйством мы связаны тесно с Украиной, понятно, что человек предпочитает менять сложившийся порядок вещей только в крайних случаях. В общем, тут вопрос в том, наступит тут крайний случай или нет. До этого любые действия внешних игроков, я думаю, что будут иметь важное символическое значение.

Лобков: Спасибо большое. Сегодня Дмитрий Рогозин очень любопытно ответил на Арсения Яценюка, уже премьер-министра, когда он сказал, что должны отвечать те, кто захватывает правительственные здания, имелось в виду, конечно, крымский парламент. На что Рогозин в Твиттере написал «Тогда арестуй себя сам», намекая на то, что Майдан тоже когда-то захватывал правительственные здания. То есть государственники тем самым себя укрепляют, наше все, оборона Севастополя, Лев Николаевич Толстой, Максимилиан Волошин, сейчас там везде бандеровцы сидят. И эта апелляция к каким-то таким почвеническим инстинктам, по-моему, существует, да?

Сатаров: Это абсолютно отчетливо. Но я не уверен, что они знают, кто такой Волошин, но что такое наш Черноморский флот, они знают точно, хотя это одна из самых бесполезных со стратегической точки зрения военных единиц наших вооруженных сил. Потому что выбраться из Черного моря можно только через проливы, которые контролирует НАТО по полной программе. Мы можем там много метаться.

Лобков: До Румынии можно дойти.

Сатаров: Аж до Румынии, да, конечно. Это мощно. Грубо говоря, кроме как давления на Украину делать там такой большой военной силе – 130 кораблей и куча самолетов, непонятно зачем. У нас Тихоокеанский флот мощный, у нас мощнейший Северный флот, Прибалтика в конце концов есть. Что там нужно, мне непонятно.

Лобков: Как вам, как государственному мужу бывшему, формулировка крымского парламента, будет вынесен вопрос такого содержания, 25 мая, кстати говоря, то есть разгон в три месяца, «Автономная Республика Крымобладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений»? Это значит конфедерация, да?

Сатаров: Если ты обладаешь государственной самостоятельностью, нафига тебе куда-нибудь входить? Государственная самостоятельность – это даже не конфедерация. Это какая-то бредовая формулировка из разряда тех, которые в том самом липовом указе фигурировали. Это какие-то смешные вещи совершенно.

Лобков: А если говорить о возможном влиянии крымского вопроса на Россию. Как вы считаете, общество отреагирует? Общество реагирует, обществу все равно или какие-то сепаратистские настроения это может подстегнуть в республиках у нас? У нас же больше республик с такими же правами.

Сатаров: Нет, у нас такой резкой асимметрии, конечно, нет. Сепаратизма сейчас гораздо меньше, чем было в 1992 году, например, это совершенно другое дело. Понятно, что могут быть другие проблемы, потому что, скажем, защита прав соотечественников, очень благородное дело может стать заразной болезнью. У нас на территории нашей страны, допустим, на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири есть соотечественники держав с очень сильными вооруженными силами, например, одного южного соседа. И не послужит ли это для него какой-то заразной болезнью, об этом тоже надо думать, если считать на два ходу вперед. И тут еще важно понимать одно серьезное обстоятельство – за этот месяц, даже меньше чем за месяц, ситуация изменилась не только в Украине, она изменилась и на Западе. Я напомню, сколько длилась эпопея со «списком Магнитского» - год или полтора как минимум. А украинский список был принят за несколько дней. Вот, как изменилась ситуация. И до сравнительно успокаивающего заявления генсека ООН было заявление начальников штабов НАТО, где они сказали довольно решительно по поводу того, что они думают о территориальной целостности Украины.

Лобков: То есть, есть надежда, что это остановит горячие головы.

Сатаров: Мне хочется думать.