ЛОБКОВ. Не замахнуться ли нам на Михаила нашего Сергеевича?

Лобков: Напоминает ли сегодняшняя инициатива депутатов осудить Горбачева инициативу с импичментом Ельцину. В частности, одна из статей была «развал российской армии».

Краснов: Там был еще геноцид, еще две статьи я подзабыл. Во-первых, я хотел бы сказать, что сегодняшняя ситуация мне напомнила маленькую сценку из «Кавказской пленницы» («Храм тоже я развалил?») – это по поводу претензий к Горбачеву. Я застал частично инициативу по импичменту Борису Николаевичу, потому что в мае 1998 я ушел из Кремля по собственному желанию, а голосование состоялось позже, по-моему, в 1999 году, и, как известно, не набрало голосов. Но напоминает очень сильно. Речь идет о некоем реванше. В 1996 году очень боялись, что придет Зюганов, и будет коммунистический реванш. Не прошел. И вдруг через 15 лет мы получаем фактически реванш. Депутаты понимают, что в другой атмосфере они бы с этими инициативами просто не влезали бы,  а сейчас это в тренде.

Лобков: А когда импичмент Ельцину объявлялся, это были люди, поверженные Ельциным. Это был Зюганов, Жириновский, как я понимаю, был против.

Краснов: «Яблоко» только немножечко некоторые статьи, а в принципе все были «за». Другое дело, что на голосовании о постановлении об официальном выдвижении…

Лобков: Проголосовали ногами просто.

Краснов: По-разному.

Лобков: Кто-то зарегистрировался, а потом внезапно растворился. Но, так или иначе, это были представители поколения, которое сражалось с Ельциным, в том числе на выборах, и на выборах в Верховный Совет в 1990 году, и потом уже в стенах Верховного Совета и в 1993 году. Здесь же мы имеем дело с молодыми людьми, которые родились при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, может быть, чуть раньше, может быть, чуть позже. У них-то какие могут быть к нему счеты?

Краснов: Еще раз говорю – речь не о Горбачеве. Речь о тренде в атмосфере. У меня таланта не хватит, чтобы эту атмосферу описать. Это какой-нибудь писатель должен описывать, и то, наверное, спустя какое-то время. Атмосфера такова: идет восстановление эстетическое большей частью. Восстановление советского типа властвования, мышления. Между прочим, я сегодня как раз читал дискуссию 2009 года, там социологи, политологи, культурологи обсуждали. Были приведены цифры интересные, забавные. Говорят, что «народ такой, никуда не денемся». Нет, народ ситуативно такой. Где-нибудь в начале 90-х – в конце 80-х, когда людей спрашивали, в чем проблема – мы такие или враги у нас – 57% говорили, что «мы такие». И сегодня, несколько лет назад, примерно такой же вопрос задавался, и уже порядка 60% говорят «нас враги окружают». Так что дело именно в этой атмосфере. Другое дело – почему она появляется.

Лобков: Поэтому показательна сценка Владимира Путина о том, что решение по Крыму – наверное, он немного слукавил – принималось на основании закрытых соцопросов. Можно  в разное время соцопросы провести, вы получите абсолютно разные результаты. Многие из тех, потомков раскулаченных, которые искренне ненавидели Сталина и то, что он сделал, в 1941 году, может, и не с лозунгами «за Сталина», как писала советская пропаганда, пошли защищать страну. Дело в ощущении подъема, русской самобытности.

Краснов: Знаете, как раз сегодня позвонили из одного издания, попросили прокомментировать, я категорически отказался, но вы меня на эту тему вынудили. Комментировать какие-то инициативы можно, когда идет нормальная правовая и политическая жизнь в стране. Ее нет. Поэтому комментировать такого рода инициативы очень не хочется. Поэтому я бы предложил снять эту тему.

Лобков: А ее диктует сама жизнь. По поводу всяких возможных изменений на этой крымской волне, когда оказалось, возможно все: и прошлое посадить на скамейку и над будущим поработать, некоторое время назад были такие версии, что к России присоединяется два субъекта – Севастополь и Крым. Судя по сегодняшним сообщениям, в Донецке Донецкая народная республика начала формировать ЦИК. Тут до сих пор неизвестно, признает ли Россия. Наверное, тоже соцопросы устраивать будет. Допустим, территория страны меняется, Конституцию будут в любом случае дополнять и переписывать. Можно в любом случае сказать, что в 2012 году президент был избран той Конституцией, а теперь у нас другая Конституция, давайте устроим досрочные выборы депутатов, тем более что сейчас присоединяются округа – Крымский округ, Севастопольский, а может еще половина восточной Украины, которая не имеет представительства в Думе. Давайте еще досрочные выборы в Думу и досрочные выборы президента. Вам такой вариант кажется вероятным или маловероятным?

Краснов: Вероятным, что должна случиться новая Конституция в случае присоединения?

Лобков: И есть повод для досрочных выборов президента и парламента.

Краснов: Дело не в том, что «мне кажется». Это точно нет. Потому что есть и в самой Конституции норма, и есть  закон федеральный о принятии и образовании  нового субъекта в Российской Федерации. Это ровным счетом не меняет правовую природу государства. Допустим, насчет России и Беларусь. Если бы Беларусь согласилась войти, как ей предлагает Путин, в качестве одного или нескольких субъектов, ничего бы не произошло. Лукашенко настаивает на союзе, союзном государстве. Вот тогда, наверное, потребовалось бы принимать новую Конституцию, потому что возникало бы новое государство. В данном случае принятие новых территорий, новых субъектов ничего не меняет. Больше того, если уж говорить о Госдуме, то там есть два только способа досрочного прекращения: когда Дума не соглашается с кандидатурой премьера или когда выносит вотум недоверия повторно, и президент тогда может распустить Думу. Других способов нет. У нас нет даже самороспуска.

Лобков: То есть, несмотря на то, что сейчас было выгодно начать жизнь сначала, рейтинги высокие у Путина, Думу можно дополнительно профильтровать, хотя она и так почти стерильна, тогда бы туда совсем уже проверенные люди вошли – эти все меры, даже если фантастически предположить, что вся восточная Украина присоединяется к России, все равно…

Краснов: Ничего бы не изменило, конечно. Но и насчет того, что это хорошо, я не уверен. Потому что и так встряски идут для элит, для президента, а тут еще принятие новой Конституции или изменение радикальное Конституции – это встряска очень сильная. И я думаю, это в Кремле понимают. Им это не нужно. Кроме того, что нет юридических оснований для этого.

Лобков: А при Борисе Николаевиче обсуждался такой момент. Первый срок не засчитываем, поэтому можно еще на третий пойти.

Краснов: Боже упаси. Насчет этого в Кремле не было вообще разговоров. Больше того, он все время говорил, что не собирается идти на третий срок. Тем не менее, был запрос в Конституционный суд, и Конституционный суд сказал, что «да, не может» и так далее. Россия здесь, кстати, не только ельцинская, но и путинская, в более приличном правовом юридическом смысле находится, нежели шесть бывших советских республик, которые референдум…. Для них как будто демократия – это воздух, которым они дышат. Они настолько плотно используют институт референдума. Почему Назарбаев правит 24 года? Или Лукашенко 20? Каримов тоже порядка 24-х, Рахмон – тоже за 22 года? Да потому что они использовали референдумы для продления срока своих полномочий и для изменения Конституции. Они обожают референдумы. Воля народа священна. В этом смысле Россия пока находится  в более…

Лобков: Референдум в Крыму, референдум 11 мая, который будет, наверное, никем не признанный (кроме тех, кому это выгодно), получается, тоже уловка?

Краснов: Тут немного другая история. Там президенты себе власть продлевали, они инициировали референдумы здесь. Мне трудно сказать, кто инициировал этот референдум. Но дело не в этом, а в том, что даже если есть воля народа самоопределиться, стать независимым государством или присоединиться к какому-то государства, этот принцип не самостоятельный. Он всегда связан с принципом территориальной целостности. Так говорит декларация 1970-года ООН. Прямо сказано: «право наций на самоопределение», но при учете (даже этот принцип находится под) принципа территориальной государственной целостности.

Лобков: Из ваших слов я понимаю следующее – если хочешь сделать что-то сомнительное, организуй референдум, потому что ничего управляемее референдума.

Краснов: Воля народа. Это, между прочим, наш дорогой и любимый Жан Жак Руссо. От него идут эти вещи. Он же боготворил суверенитет народа, говорил, что народ как суверен, может даже тирана себе на шею посадить, и все будет нормально, потому что так сказал суверен. Другие не менее умные конституционалисты, мыслители немного опровергали это.  Формат  передачи не позволяет глубоко и далеко уходить.

Лобков: Сейчас, по сути дела, от воли российского президента, если этот референдум состоится, будет зависеть признать или не признать этот референдум.

Краснов: Да, воля, к сожалению. Хотя это будет, в принципе, нарушение  международно-правовых норм, той же декларации, которую  в свое время подписал СССР.

Лобков: Мы же видим, что нет ни одного высказывания России, которое сказало бы «цыц». Потому что я уверен, что если этим пророссийским активистам в Донецке, Луганске сказали бы «цыц» формально или неформально, вся эта подготовка к референдуму была бы остановлена. «Цыц» им никто не говорит, значит, это какое-то очень важное оружие, которое готовится? Для чего оно готовится?

Краснов: Как говорили в «Собачьем сердце», «вы можете сказать, что у него в голове»?  Я не могу сказать, что у него в голове, но что вы абсолютно правы, кто ж с этим спорить. Раз не сказано «цыц», значит можно. Я  уж не знаю, что там делается за кулисами и с помощью каких служб, и делается ли, не знаю, но вы абсолютно правы, я с вами согласен. Если бы Россия твердо сказала, что «мы уважаем территориальную целостность»…

Лобков:… Хотя бы без Крыма…

Краснов: Кстати, после Крыма уже трудно это сказать. Это было бы некоторым лицемерием. Но как бы намекнуть на то, что «все, хватит, ребята», то, наверное, этих инициатив бы не было.

Лобков: А может, такая цель – сейчас у Украины сложное положение, правительство временное, не все даже на Западе с ним разговаривают на равных, есть попытки, но есть и много оппонентов. Оно временное, там все и.о., на это все время обращает внимание российская власть. Путин сегодня несколько раз об этом сказал, что «если с нами даже эти исполняющие обязанности начнут сотрудничать, мы с ними начнем сотрудничать».  И вот 25 мая, кульминационный день, к которому все готовятся, президентские выборы, там уже есть фавориты.  Крыма нет и «такая буза», по выражению Владимира Владимировича Путина, на восточной Украине. Может ли это стать основанием того, что не только Путин, но западные страны вынуждены будут сказать: «Ребята, что же это за президентские выборы, когда полстраны не голосует или полстраны фактически вне подчинений центральной власти, мы не можем гарантировать туда доступ наблюдателей», и это такой Судан и Эритрея, и получает абсолютно нелегитимного президента 25 мая, что, собственно, России и нужно.

Краснов: Может быть, я не исключаю такой сценарий. Я, правда, не знаю избирательного законодательства Украины, но, наверное, по общим принципам, если на части страны не будут  проведены выборы, то трудно признать их законными. Тут возникнет проблема легитимности этого президента.

Лобков: А может быть целью всего этого подвесить Украину, чтобы она не могла совершать самостоятельных действий на международном поле?

Краснов: У меня нет извращенного мышления, я не могу такие сценарии продумывать. Честно говоря, может быть, наверное, но мне в голову не приходило.