ЛОБКОВ. Нами пытается управлять поколение, потерянное для большого секса

Лобков: Вообще ваш фильм прогремел. Я его посмотрел, и у меня сложилось впечатление, что есть эротическая нервозность какая-то, как будто общество невротизирует по поводу секса, как о нем говорить, как его показывать и как им заниматься. Потому что занимаются у вас в фильме, не только у вас в фильме, во многих последних фильмах, например, в знаменитом фильме «Елена», занимаются им, как будто боятся чего-то, как будто ушло ощущение здоровой эротики, которая была даже во времена фильма «Маленькая Вера». Вот у вас не сложилось такого впечатления?

Чупов: Времена «Маленькой Веры» я прекрасно помню, я учился в школе, и вовсе не было ощущения здоровой эротики.

Меркулова: То есть с самого начала все было болезненно.

Чупов: Да, этот фильм вызывал тогда жуткие бурные эмоции. Сейчас мы его смотрим и понимаем, что с тех пор нам много чего другого показали и покруче.

Лобков: Ваш фотограф, я помню героев там, он фотографирует очень интимные места, у него у самого проблемы и так далее. И люди, которые с этим связаны, они все равно не могут дать волю своим чувствам, как будто бы их что-то сковывает постоянно.

Меркулова: Наверное, это такой импульс сковывания и зажатости идет от нас – от авторов, потому что сами мы люди зажатые и скованные. Это тоже такая психотерапия на миллион долларов, конечно, дороговато, с одной стороны. Но с другой стороны, автор всегда ведь просматривается через то, что он делает. Я не говорю круто через свое произведение, но он точно что-то транслирует, поэтому кино авторское.

Лобков: Если говорить о нас, журналистах, мы транслируем какую-то невероятную сексуальную озабоченность, связанную с тем, что почему-то разные ветки власти вдруг зашевелились в каких-то эротических телодвижениях. Когда еще можно было себе представить депутата Думы или высшего госчиновника, которые выражались бы на темы, кому, с кем и как, с какой целью, с целью деторождения. Такое ощущение, что возвращаются викторианские времена, когда,  с одной стороны, узкой касте людей позволено абсолютно все, а для широких народных масс – секс ради воспроизводства. В обществе повисла достаточно нервозная атмосфера. Я не знаю, эту «Нимфоманку» Ларса фон Триера как сейчас будут смотреть?

Меркулова: Мы, конечно, ждем проката и выхода, надеемся, что с этим будет все в порядке и дадут удостоверение для проката.

Лобков: Вроде как дают.

Меркулова: Мы с удовольствием пойдем, давно ждем этого события.

Чупов: То, что вы говорите, что какая-то нервозность наблюдается, что вы говорите, что возвращается советское пуританство, мне кажется, это связано просто с тем, что это последний рывок советского поколения. Советское поколение настоящих людей, не исковерканных в последствие реформами, глотнувших того, сего, а большую часть жизни проживших и глотавших одно и то же, оно сейчас состарилось. И это последний бросок этого старого льва. Мы с вами тоже через 30 лет состаримся, и нам захочется показать, что мы еще можем, мы еще знаем. Наверняка мы будем ставить заслон чему-то новому,  будем олицетворять консерватизм, вполне возможно.

Меркулова: Ты считаешь, что это прямо агония, уход старого поколения?

Чупов: Это всегда так происходит.

Лобков: Власть хватается за вещи, которые власти не принадлежат, при этом, чем больше президент Путин или премьер Медведев говорят о том, что мы не можем по закону вмешиваться в частную жизнь граждан и законом это регулировать, при этом, как Фрейд говорил, чем чаще вы об этом говорите, тем больше вы хотите это скрыть, значит, очень хочется. И эти все установки на семью, трех детей, какое-то безумное Средневековье, действительно викторианство.

Меркулова: Традиционно в России секс почему-то не является частной жизнью человека, так уж произошло. Все вмешиваются, все дают советы, всем хочется что-то сказать.

Лобков: Когда вы представили ваш фильм в широкий прокат, я его смотрел на компьютере, потому что я вынужден большую часть фильмов так смотреть.

Меркулова: Будет расстроен наш звукорежиссер.

Чупов: Вы не испытали всей прелести.

Лобков: Когда ваш фильм вышел, вы получали окрики?

Меркулова: Ой, мы получили такую прессу очень разную. Мы с самого начала предполагали, что аудитория должна как-то расколоться пополам. Это у нас были оптимистические настроения насчет пополам. Мы сначала получили массу положительных отзывов, когда фильм прошел на «Кинотавре». Там была профессиональная публика, киноманская публика…

Лобков: Люди искушенные, они Тинто Брасса видели, Пазолини.

Меркулова: Притом, что мы на это не покушаемся, на Тинто Брасса уж точно. Но когда фильм вышел в широкий прокат, которые, возможно, по ошибке восприняли то, куда они идут, хотя мы пытались заранее объяснить, что это не эротическое кино, это немножко другая история. Конечно, зрители были разочарованы, они сказали: «Конечно, это только у нас в России  могут все уныло заниматься сексом, эти толстые люди, некрасивые».

Чупов: С одной стороны, были разочарованы любители эротики, которые смотрят эротические фильмы совершенно определенные, запасаются салфетками какими-то, я не знаю, но для них это был облом. Они критиковали, что это обман, мы ожидали одного, другого. Но не было окриков в нашу сторону со стороны церкви или со стороны депутатов. Окрики, что самое интересное, чаще всего были со стороны либерально настроенных людей, они считают: что это за тема, что это за смешки в конструктивный период, что вы этим занялись, на улице революция, а вы показываете это.

Лобков: Это и есть революция. У меня создается впечатление по фильмам, в том числе и по вашему, что персональное общение, даже эротическое, человека с человеком – оно страшно затруднено, что люди не знают, с какой стороны друг к другу подойти, что они стали, несмотря на то, что время стало свободное, и у нас есть тысяча способов коммуникации, все равно это становится очень сложно.

Меркулова: Человек – такое уязвимое существо. В современном мире, в современном большом городе, на мой взгляд, это естественная защитная реакция организма на то, чтобы с другим организмом опосредованно начать общение виртуальное или еще как-нибудь. Мы сейчас говорим о лицемерии, и об этом снимали кино. Нашим персонажам 30+, у нас там не совсем молодые люди, хотя есть и молодые с перспективой на такое же тяжелое развитие, о том, как раз, как человек выполняет заданную социальную функцию, которую ему передали родители в виде семейного сценария: «Ты должен закончить школу, институт, желательно с красным дипломом». Оказалось, что в жизни это, безусловно, важное, но не главное. Еще другое должны в семье передавать, воспитывать и выпускать с этим как-то готовых людей к жизни. Ведь это самый главный инфантилизм, как мне кажется, например, моего поколения, связанный с отношениями, отношениями с другим человеком.

Лобков: Мы не умеем их выстраивать.

Меркулова: Вообще непонимание, ради чего, зачем и как с этим быть.

Чупов: Что касается высоких технологий, о которых вы упомянули, высокая технология знакомств, сексуальных знакомств, я в юности был очень робким парнем, мне даже было сложно на танец пригласить на дискотеке. Может быть, если в те времена существовали те возможности виртуального знакомства, которые существуют сейчас, это достаточно облегчило бы мне задачу коммуникаций с противоположным полом.

Меркулова: Где бы ты сейчас был, Леша?

Чупов: Развитие таких технологий, в конце концов, сведет на нет все эти законодательные попытки что-то ограничить. Просто когда все эти люди отойдут от дел или уйдут из жизни постепенно, советские люди пытаются сейчас взять в чем-то реванш в поле, которое не связано с большими деньгами, то есть нет большого риска, и в поле, обращения к которому, вот это поле – сексуальная, половая жизнь всегда в принципе встречает поддержку у большей части населения, критика в этот адрес, особенно со стороны взрослых. Смотрите, прошел сериал «Оттепель» по «Первому каналу», там у героя очень много беспорядочных связей. Что понеслось? Понесся целый гул протеста со стороны тех, кто жил в оттепели, а ведь это самые прогрессивные советские люди. «Нет, не было такого, промискуитет, нет, не было такого разгула, неправда все».

Лобков: Я сейчас вижу большое количество как раз снизу, старшее поколение там все понятно, может, люди против этого, потому что не могут этим заниматься, и уже в силу этого и хотят это запретить. А я вижу очень много ассоциаций православной молодежи, православных семей, которые ходят в церковь, огромное количество молодых верующих. Поднимается как будто волна нового консерватизма, нового пуританства. Вы не замечали этого?

Чупов: Могу сказать даже без отсылок к православию, не православию, молодежь в принципе наш фильм «Интимные места» воспринимала очень в штыки. Большее количество отзывов в интернете отрицательных от молодежи – это некрасиво, секс некрасивый, это не то, это не так. И самое главное от молодежи: «Зачем вообще показывать сиськи-письки?», это не от стариков – от молодежи. Писали молодые люди нам письма.

Лобков: Может, это «нашисты» организовывали?

Чупов: Не думаю, что «нашисты».

Меркулова: Вообще, кажется, большой конфликт у русских, что ли, я за свое поколение еще могу отвечать, большой конфликт с собственным телом.  Я не знаю, почему так, но он такой острый. Я могу предполагать, что нам заложили один сценарий – вот отросло какое-то тело, многие говорят даже «моя тушка», и это отношение к себе.

Лобков: Есть стандарты, сейчас время стандартов, нужно соответствовать стандарту.

Меркулова: Конфликт со своим телом – это большая проблема.

Чупов: Это, наверное, общая какая-то вещь российская. Что касается православных, мы с Наташей православные, мы ходим в церковь, в храм на службу.

Лобков: Вы можете передо мной не оправдываться.

Чупов: Это не то что стандарт.

Лобков: Стандарт внешности. Молодой человек, я давно уже не молодой, все равно чувствую себя молодым, неважно, он испытывает давление с разных сторон – давление этих корневых устоев и давление стереотипов внешних. У вас эта тема в фильме очень развита. То есть люди не чувствуют себя, по-научному это называется дисморфофобия, когда человек смотрит в зеркало и себя не любит. Мы себя не любим.

Меркулова: Главное, что он не чувствует себя удовлетворенным, это то, что испытываем мы, вот нехватка удовлетворения, которую мы пытаемся, я как персонаж фильма начинаю говорить, страшный дефицит удовлетворения. Это, наверное, у советского человека на генном уровне. Это я испытываю, поэтому мы это замещаем. Может быть, если я съем какое-нибудь вкусное пирожное, я стану немножечко счастливее. Захватить себе побольше счастья стало чуть ли не целью современного человека, особенно в большом городе, где все этот пирог очень сильно растаскивают – счастье.

Чупов: В дополнение к тому, что Наташа сказала. Наверняка, я допускаю, что это не так, но мне кажется, что если в нашей стране провести сейчас большое социологическое исследование из серии, от кого же впервые россияне, сейчас даже нового поколения, узнали о половом акте, о том, как заниматься сексом. Наверняка не от родителей.

Лобков: Нет, конечно.

Чупов: Так вот в обществе, где дети узнают это не от родителей, любые инициативы сверху, снизу, сбоку по ограничению секса всегда будут популярны.

Лобков: По-моему, наоборот. То, что говорят родители, это все старомодно, это все не соответствует, а я в iPhone прочитаю, как правильно.

Чупов: Родители, которые не могут своим детям объяснить, откуда берутся дети, как все это происходит, всегда будут поддерживать любые ограничения в области секса.

Меркулова: И это передается.

Чупов: Из поколения в поколение.

Меркулова: Следующие дети своим детям тоже не будут объяснять – не принято.

Чупов: Родители не научили. Им не объяснили, и они потом своим детям не могут объяснить.

Лобков: Над чем смеются все время наши западные коллеги, сейчас они, конечно, все смеются над Сочи, понятно, им Госдеп платит, печеньки раздает. А до этого они смеялись все над фотографиями главы государства в Туве, еще где-то, я не буду их лишний раз показывать, ну вот этот мачизм. У меня такое ощущение, что для общества мы вам даем жесткую сексуальную мораль: вы должны заниматься этим для размножения. Сами для себя мы оставляем привилегии быть спортивными, для избранных спортсменов – для олимпийцев, жителей олимпийской деревни, которая в горах находится, какой-то греческий символизм приобретает, мы – свободные люди, мы можем на коне проехаться голыми или нырнуть публично под телекамеры в бассейн, другие изобразить виды, как может мужчина себя показать красиво. Вот мне кажется, в этом есть знак какого-то лицемерия.

Чупов: То, что Владимир Владимирович сфотографировался с голым торсом?

Лобков: Неоднократно.

Меркулова: Мне как раз он больше нравится с торсом, чем в пиджаке, потому что, по крайней мере, это демонстрация какой-то свободы. Например, если мне президент подает пример, то лучше им воспользоваться, чем не воспользоваться, если есть такой шанс. Ну, а что президент все время в пиджаке,  для меня это менее интересно.

Чупов: Мы не знаем, кто что делает за закрытыми дверями. Сочи, над которым кто-то смеется, на самом деле Олимпиада в Сочи, открытие показало же, что для всего мира мы – прогрессивные, нормальные, а мракобесие – это продукт внутреннего потребления. Мне кажется, что это все-таки проблема смены поколений. Уйдет то поколение, которое потеряно для большого секса, придет другое поколение, которое умеет пользоваться мобильными приложениями для знакомств с половыми партнерами…

Меркулова: И вибратором.

Чупов: И все будет нормально. Просто смениться эпоха и все. Вот это будет тихая, спокойная сексуальная революция без крови.

Меркулова: Бархатная.

Лобков: Главное, чтобы перед революцией все имели право получать удовольствие, и женщина не ограничивалась деторождением. То есть у вас не возникает кошмарного ощущения, что надвигается некое закрепощение?

Чупов: Это сиюминутные политические игры.

Меркулова: Это нормальная реакция.

Чупов: А вообще мне нравится этот писатель известный, который сказал кому-то из российских журналистов: «Господи, вы там собрались решать проблемы с гей-браками, а у вас еще проблема женской эмансипации не решена». По-моему, он прав. Сексуальная революция, наверное, где-то еще впереди.

Лобков: Виктория, как вы считаете, наступило ли, благодаря усилиям разнообразных Госдум, Роскомнадзоров и других контролирующих инстанций, все-таки наступила ли в нашем обществе сексуальная контрреволюция?

Севрюкова: Я почти уверена, что не наступила. Мы ведь с вами рождены родителями, которые не знали слова «пол», мы рождены товарищами. Тогда были товарищи, мы прекрасно понимали это, но мы генетически не способны разговаривать спокойно об этом. Поэтому все, что касается истории нашего тела, это должна быть свободная история, это самая свободная история. История белья, история человеческого тела по идее должна быть самая свободная. Мы этого, к сожалению, не помним, в нашей памяти этого нет. Мы понимаем, как вывешивать, как родители дедушки, бабушки вывешивали трусы в коммунальной квартире. Эта степень свободы была. Но мы совершенно не погружены в степень свободы нашего тела, когда белье, например, позволяет телу быть почти совершенным, когда белье позволяет телу играть в разные игры. Мы себе можем это позволить, но, по крайней мере, мое поколение, по-моему, потеряно для большого секса, потому что мы не воспитаны в этом, увы, к сожалению. Поэтому говорить, наступила ли контрреволюция, мне кажется, пока еще революцию мы не совершили.

Лобков: Она так и не успевает закончиться…

Севрюкова: Она захлебывается фактически. Дело в том, что тело через белье имеет возможность рассказать историю. Я имею те самые 15 минут славы в белье, которые мне позволяют рассказать самую маленькую женскую историю, свою мечты, свои надежды, поиграть во что-то. Как только страна рассказывает большие истории, например, религиозную, политическую, маленькие истории вянут, их нет. А когда затихают все большие истории, тут многоголосье человеческое…

Лобков: Виктория, например, оказалось уткой на этот раз сообщение Роскомнадзора якобы о том, что предполагается вновь повесить фиговые листки на несчастных Давидов и прочих Сатурнов, которые, к сожалению, пока из музеев убрать нельзя. Но дело в том, что там гвозди со временем Александра Третьего уже прикреплены. Я в Эрмитаже видел, там есть гвоздики, и фиговые листочки с дырочками лежат где-то в ящиках. То есть периодически эта идея возникает уже в 21 веке, и вы знаете, в нее легко верится, день понадобился, чтобы это разоблачить. Это значит? Что мы к этому готовы внутренне, мы готовы вести детей в музеи, где будут листочки? Отреставрировали на Большом театре Аполлона, так ведь закрыли у него это место, на 100-рублевой купюре только осталось, а там же закрыли листком. Вот это что? Для вас это что-то значит?

Севрюкова: Я думаю, что это значит та самая захлебнувшаяся сексуальная революция, мы даже не дошли до ее полноценного развития. Мы сейчас можем потерять те остатки свободы отношения с телом, ведь самое главное – женщина, я буду говорить с половой точки зрения. Женщина, которая чувствует власть своего тела, она спокойно ведет детей, потому что она свободно говорит со своим телом. Она свободно ведет детей и показывает им без всяких гвоздиков и фиговых листов. Но я могу сказать, что психология разговора человека и одежды, есть теория американского антрополога Флюгеля, которая так и называется - теория плавающих эрогенных зон. Как только мы листиком прикроем это место, взгляд устремиться к любому другому. Эрогенной зоной может быть спина, щиколотка, запястье. Поверьте, человеческая психика найдет…

Лобков: «Ах, ножки, ножки» вспомним пушкинские, когда все было закрыто.

Севрюкова: Да, когда все было закрыто. Поэтому пусть они вешают на эти гвоздики фиговые листочки. Здоровый мужской взгляд всегда найдет то место в женском теле, которое будет его возбуждать, а мы уж попробуем его украсить, чтобы привлекать к нему внимание и, по крайней мере, не закончить с деторождением в нашей стране. 

Лобков: Сергей, как вы считаете, эта установка власти на то, что секс ради воспроизводства, секс, семья, много детей, суверенитет – что это за история? Откуда она идет, и не устарела ли она?

Захаров: Я уж не знаю. Прям это дремучие какие-то посылы – связывать сексуальное поведение с репродуктивным, с внутренним маниальным …

Лобков: Это не я делаю. Это мне в федеральном послании рассказывают.

Захаров: Конечно, существуют люди, которые представляют себе семью и отношения между партнерами или супругами как это было в 19 веке, как это трактуется очень консервативными. Но ведь жизнь все-таки давно уже расставила на разные позиции секс, эротику, удовлетворение, получение наслаждения, детопроизводство, любимые дети, желанные дети, желанные сроки в браке, вне брака с любимым, с супругом. То есть настолько стал многообразен мир, и каждый в нем ищет самого себя, притязание к хорошему партнеру, притязание на то, чтобы иметь здоровых детей в желанное время…

Лобков: Сергей, а вы не чувствуете или это только мы, обостренные медийные шизофреники, чувствуем, что есть некая контрреволюция сверху, она, в том числе, захватывает и эту часть жизни совсем частную, что мне пытаются дать установку, как нужно себя вести, сколько детей иметь, и что это нужно, оказывается, для повышения суверенитета? Эпохи же как-то менялись,  когда государству совсем не было до этого дела, когда наоборот, мы помним Серебряный век, когда вообще пропагандировалось бог весть что. И вот сейчас эта эпоха. Изменилось что-то? Есть контрреволюция?

Захаров: Я с вами почти соглашусь про контрреволюцию, почти. Еще мне не хватает нескольких штрихов, чтобы сказать, что это так. Здесь, скорее, идет повторение пройденного, то, что характерно было для Европы между двумя мировыми войнами. Там действительно после того, как были большие потери в Первой мировой войне, и вообще какое-то состояние переходное, оно вылилось в то, что Европу захлестнула волна пронатализма. Ну, Франция считала, что она недостаточно имеет солдат, чтобы воевать с Германией большой, Германия считала, что ей не хватает солдат, чтобы выполнять какие-то свои идеи достигнуть и вылезти опять на поверхность после поражения во Второй мировой войне. Так же себя ощущала Италия, даже Испания времен Франко. Франция особенно здесь, конечно, идеи подавала такие.

Лобков: Но пуританства же не было, насколько я понимаю. Как раз между двумя мировыми войнами была эпоха расцвета новых эротических жанров.

Захаров: Я понимаю, но дело совсем не в пуританстве. Дело именно в том, что есть определенный долг, как Ле Пле говорил, Бертильон – яркие фигуры французские, на которых потом опиралась и политика Муссолини, и Гитлера, и Франко. Она говорила о том, что есть долг у мужчин воевать, зарабатывать, у женщин – сидеть дома, воспитывать детей, обеспечивать будущих солдат крепким здоровьем и так далее. Поэтому, если есть долг у человека, то долг - вступить в брак, родить двоих, а желательно троих детей. Это все было сформулировано там, никакого, извините, пуританства при этом. При этом существовали бордели, можно было сходить и посмотреть на представление с девочками, как вы знаете, в этот период менялась мода очень существенно.