ЛОБКОВ. «Кома – это лучшая метафора жизни при Лукашенко»

Лобков: Первый роман Саши Филипенко вошел в шорт-лист награды «Русская премия». И это первое, мне известно, описание изнутри нравов, настроений лукашенковской Белоруссии, что сегодня актуально, как предполагаемая конечная точка эволюции нашей русской демократии. Все говорят, что роман хороший, но тонкий.

Филипенко: Я не думаю, что это описание именно лукашенковской Белоруссии, это просто описание Белоруссии в какой-то период ее развития. Так сложилось, что в момент книги Александр Григорьевич Лукашенко был президентом Белоруссии от и до.

Лобков: В момент начала написания книги, в момент ее восьмого издания, девятого издания, одиннадцатого издания.

Филипенко: Но вы ведь, Павел, догадались, что это про Белоруссию, там нет ни одного слова про Белоруссию, там нет ни одного намека.

Лобков: Да. Кстати, там все зашифровано. Там есть президент, но события узнаваемые. Можно я чуть-чуть фабулу расскажу?

Филипенко: Конечно.

Лобков: Там главный герой проспал в коме все значительные события, как я понимаю.

Филипенко: Кроме одного, в которое он попал.

Лобков: Да, из-за которого он попал в кому, это знаменитая давка в метро 1999 года и до теракта. Все это время он проспал.

Филипенко: Он раньше просыпается – за год даже.

Лобков: Вот этот образ летаргии.

Филипенко: Это метафора. Да. Это ощущение, которое, как мне кажется, довольно важно было. Я много раз уже говорил, что мне было важно разобраться с самим собой, почему я уехал из Белоруссии, почему мне захотелось покинуть страну. Мне было важно разобраться с тем, почему люди оттуда уезжают. Это какая-то компиляция поводов, такая энциклопедия причин маленькая. А кома – это в моем понимании такая метафора, мне кажется, довольно точная всего, что сейчас происходит в Белоруссии. Я говорю даже не о политике, а об ощущении, когда вы выходите на улицы, о том, когда вы общаетесь с друзьями.

Лобков: Я был в Минске. Саша, ты же тоже бывал в Минске, да?

Уржанов: Я был один раз.

Лобков: На меня произвел впечатление город, что он не построен для людей, там между домами огромные расстояния. Как будто он построен для людей с гигантскими конечностями, которые должны, как кузнечики, перелетать из одного дома в другой. Какие-то огромные нечеловеческие пространства, ширь проспектов, на которых почти нет машин, где очень вежливые водители. Такое ощущение, что это какой-то идеальный советский город, наконец-то, он стал идеальным советским городом.

Филипенко: Один из абзацев начинается со строчки: «В городе посредственных архитекторов шел дождь…». Мы же понимаем, что Минск был фактически разрушен во время Второй Мировой войны, осталось, по разным подсчетам, два здания, кто-то говорит, что чуть больше. От Минска ничего не осталось, и советские архитекторы решили не восстанавливать город таким, какой он был.

Лобков: Там одну улицу сделали.

Филипенко: Да, решили одну улицу сделать – это Троицкое предместье, восстановили, а дальше  советским архитекторам дали свободу и сказали: «Ребята, развлекайтесь».

Лобков: Саша, сейчас все говорят, что самоизоляция или изоляция международная, то, что грозит России, возможно, всякие последствия нашего довольно наглого поведения, это все в Белоруссии случилось уже. Правильно?

Филипенко: Да.

Лобков: И как с этим жить? С этим можно жить? Ты же проникаешь здесь, в том числе в те слои, куда журналист, приехавший на выборы, референдумы или переговоры, он же не проникнет в эту атмосферу, там кафе, там все, что угодно. Жизнь не существует, она не умирает после санкций? Она не умирает после самоизоляции, после того, как президент становится невыездным, когда все правительство становится невыездным?

Филипенко: Во-первых, президент выездной. Он может ездить в прекрасные страны – в Таджикистан, в Венесуэлу. Он выездной, он не может ездить в Европу, но мне кажется, что он не очень переживает по этому поводу. Граждане могут выезжать в Европу, я езжу. И некоторые страны даже рады увидеть вас.

Уржанов: Один же паспорт даже - заграничный.

Филипенко: Да, один паспорт заграничный и прекрасный. Мне кажется, что, с одной стороны, все это грустно и печально, а, с другой стороны, толчок для культуры.

Лобков: А вот развилась внутренняя мощная культура в Белоруссии?

Филипенко: Мне очень сложно отвечать на этот вопрос, потому что я в Минске бываю все реже и реже, я навещаю родителей. Недавно я написал колонку в GQ о Минске, она вызвала большой резонанс в Минске, потому что ее не оценили ни те, кто за президента, ни те, кто против президента.

Лобков: Она была о президенте или о чем?

Филипенко: Она была о Минске. Такая антропологическая статья о городе. Я провел в нем четыре дня и попытался описать все, что видел своими глазами. Я понял, что в Минске как раз она никакого отклика не нашла. Говорили, что написал, очевидно, русский журналист, который никогда не бывал в Минске, и, скорее всего, это заказная статья. Я просто описывал то, что видел.

Лобков: Обычно у нас, я имею в виду у нас на ДОЖДЕ, и в других газетах Минск всегда выходит тогда, когда там происходит что-то репрессивное, очередной закон, очередной разгон, очередного кандидата в президенты посадили или выпустили, очередного журналиста нашли в лесу или он пропал. Последний раз Белоруссия так громко прозвучала, когда Баумгертнера из «Уралкалия»…

Филипенко: Нет, последний раз, когда Домрачева много медалей выиграла на Олимпиаде.

Лобков: Я просто за спортом не очень слежу. То есть всегда в такие моменты критические. Самый последний раз, когда Лукашенко сказал: «Посмотрите на Украину, там слабое правительство, до чего они довели все, а у нас сильное. Теперь вы уже не сомневаетесь, что у нас сильное правительство». А между этим вообще существуют ли другие голоса? Существует ли рок подпольный или нет? Есть несколько критериев, в Советском союзе было несколько критериев, а мы идем к Советскому союзу, что рок подпольный, дворники – сторожа, или к микроскопу припали навсегда, как я в свое время в 1983 году. Вот печать эта независимая, вот сайты, которые мы иногда читаем оппозиционные, их можно открыть в Белоруссии или нет?

Филипенко: Да, конечно. Есть оппозиционные сайты, их, может быть, не так много, как хотелось бы. Есть оппозиционная газета, которую вы можете купить, может, не в каждом ларьке, насколько я помню, «Народную волю» вы можете приобрести. Вы можете заходить на сайт «Хартии» или на сайт «Народной воли». Другое дело, что эти сайты в моем понимании, я могу говорить только за себя, это не самая профессиональная журналистика. Это люди, которые копируют, делают copy-paste друг у друга. В общем, это один сайт, который выдает одни и те же новости. Но у вас нет никаких проблем, если вы хотите получить альтернативную точку зрения, вы можете ее получить. Я не уверен, что во всех деревнях это можно сделать, где нет интернета, где есть один государственный канал. Есть точно подпольный рок и даже не совсем подпольный.

Уржанов: Есть такая прекрасная группа «Кассиопея».

Лобков: А что это за группа?

Филипенко: Группа «Кассиопея», мне кажется, вообще тренд в Москве.

Уржанов: Уже который год…

Лобков: Может быть, они здесь в Москве просто?

Филипенко: Нет-нет.

Уржанов: Нет, они находятся в Минске.

Лобков:  Потому что «Би-2» уже где-то…

Уржанов: «Би-2» - это несерьезная. «Кассиопея» - это великая, очень удивительная, самобытная, необычная группа. У ее вокалиста есть еще один проект, который называется «Петля пристрастия». Его здесь тоже слушают и многие любят. Собственно, единственный мой визит туда был с этим связан.

Филипенко: «Кассиопея» - это круто. Но я думаю, что Павел спрашивал про оппозиционный рок.

Лобков: То, что у нас был Кинчев…

Филипенко: Группа N.R.M. очень известная. Она, правда, чаще выступает в Польше.

Лобков: N.R.M. – что это такое?

Филипенко: Незалежная Рэспубліка Мроя.

Уржанов: Этот Макс Корж.

Филипенко: Нет, это рэп. «Ляпис Трубецкой», который не выступает в Минске, к сожалению, и уже в России не выступает, насколько я знаю.

Уржанов: И вообще распался.

Филипенко: Не, они объявили только.

Лобков: Саша, то, что ты описываешь, что реально существует подводная жизнь неофициальная, она становится беднее? Как строится, как я понимаю, отношения между спросом и предложением. Оппозиционные сайты, может быть, и есть, но они никому не нужны, потому что те, кто остался в Белоруссии, они солидарны в большой степени с политикой партии правительства, или уже легче принять это и где-то отшучиваться на кухне. Это уже не нужно просто, отпадают потребности. В Советском союзе ведь тоже не было большой потребности в журнале «Континент», ну большой не было, по большому счету. «Техника - молодежи» удовлетворяла все потребности, в том числе и в экстрасенсах.

Филипенко: Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я думаю, что есть люди, для которых эти сайты ничего не значат. Есть люди, которые работают на этих сайтах, для них важны эти сайты. Есть люди, которые читают эти сайты, и для них важна информация. Я не знаю, насколько они влияют на ситуацию, насколько государство боится этих сайтов.

Лобков: Белоруссия – это некий образ, образ твердыни, крепости.

Филипенко: Чисто, красиво.

Лобков: Чисто, красиво, где есть такой красивый князь, очень харизматичный, очень крупный, с очень крупными руками. Когда твоя книжка продается, и она идет к читателю, читатель это воспринимает, извините, как записки перебежчика из Северной Кореи, который рассказывает про то, как на самом деле выглядит Пхеньян по ночам, или как литературу? Или Пхеньян по ночам – тоже такой интерес этнографический есть?

Филипенко: Читатель здесь или читатель в Белоруссии?

Лобков: Здесь.

Филипенко: Потому что я получаю разные совершенно отклики. Здесь мне говорят: «О, мы вообще ничего не знали о Белоруссии. Оказывается, у вас там так-то и так-то». Я не хотел написать про то, как все в Белоруссии плохо или как все в Белоруссии хорошо. Это, конечно, роман. Прежде всего, это история семьи, история того, почему мы уезжаем, почему мы любим, почему мы предаем друг друга или не предаем. Просто так случилось, что в истории Белоруссии в последнее время было очень много политики, и эта политика проникает в каждую семью, как мне кажется. Хотя мне кажется, что в Белоруссии огромное количество семей, которым вообще все равно на то, что происходит.

Лобков: А их удовлетворяет тот уровень жизни, тот уровень престижа страны, который существует?

Филипенко: Огромное количество людей удовлетворяет. Мы должны понимать, что в Белоруссии после 1991 года люди получали 20 долларов, а потом они стали получать 500 или 600 долларов. И они связывают улучшение своей жизни, очевидно, с кем? С человеком, которое все время был у власти, ни с кем другим.

Лобков: Саша, в твоей книжке есть сцена, где девушки так активно общаются с немцами. То есть там еще страна секс-туризма?

Филипенко: Я бы не назвал ее прямо секс-туризма, но мне кажется, что девушки в Минске очень открыты и рады общаться с иностранцами, потому что у иностранцев больше денег, чем у белорусов.

Уржанов: Ты пропустил момент, года два назад было очень модно московской молодежи лет 25 ездить в Минск на Новый год. Когда уже надоела Европа, люди ездили в Минск.

Лобков: Это такая экзотика?

Уржанов: Это такая экзотика. Это как поехать в Самару, но со 100% гарантией безопасности.

Лобков: Значит, в Крым будут ездить?

Уржанов: В Крым нет, там же нет 100% гарантии безопасности.

Лобков: Но все равно экзотика будет.

Уржанов: Там все вежливо.

Лобков: В чем разница, как мне кажется. У нас, когда идет закрепощение постепенное, оно идет через духовные скрепы, оно говорит о православии, о демографии, о том, что нужно размножаться. Такое ощущение, что для Александра Григорьевича Лукашенко эти сцепки с церковью, сцепки с какими-то вековыми устоями не существуют, что только не свергайте меня, и никакой борьбы с пороками, никаких милоновых, мизулиных не существует. Или существует?

Филипенко: Мне опять же сложно говорить, потому что я не часто смотрю белорусское телевидение. Но если посмотреть белорусские каналы, это очень забавная вещь. Я думаю, что там есть свои милоновы и всякие прочие интересные личности. Но мне сложно об этом говорить, потому что я сейчас не смотрю, хотя даже в России можно посмотреть.

Лобков: У нас прервалась связь с Ириной Халип.

Филипенко: Как это обычно бывает в Минске.

Лобков: А бывает такое, да?

Филипенко: Я не знаю, у меня не прерывается. Я веду в Минске колонку в журнале, ни разу мне редактор не говорил, что этого нельзя написать.

Лобков: Слушай, не назначат тебя почетным послом Белоруссии в России?

Филипенко: Я оправдываю, да? Все время кажется, что я оправдываю Белоруссию.

Лобков: А много людей уходит в науку, в филологию, если они не могут уехать за границу? Как в свое время академик Лихачев, как сказал о нем Александр Михайлович Панченко: «Вовремя зарылся в древнерусскую литературу, докуда не достали». Вот много людей зарывается так совсем, чтобы вообще уйти из политического дискурса?

Филипенко: Конечно. Более того, огромное количество ребят, которые до какого-то периода занимались политикой, обсуждали политику много лет в кафе, они перестали это делать. И в один момент было даже не тренд говорить о политике. Это такой уже моветон говорить о политике в Белоруссии, потому что все ясно настолько.

Лобков: Люди приватизируют свою жизнь, правильно я понимаю?

Филипенко: Да.

Лобков: У нас тоже был такой период как раз эпохи моего микроскопа, люди приватизируют свою жизнь и Андропова вычеркивают из жизни, Черненко вычеркивают. И когда пришел Горбачев, его тоже некоторое время вычеркивали, а потом поняли: «О, а кого это вычеркнули?». То есть даже с каким-то запозданием на Перестройку отреагировали.

Уржанов: Это же потом все равно возвращается так или иначе. Есть, например, такое золотое перо телеканала «Россия» Ольга Скабеева, которая таким голосом обвиняет…

Лобков: Да, голос государства.

Уржанов: Я видел ее фотографию в Facebook с внучкой Дмитрия Сергеевича. Так или иначе, куда ты уйдешь с подводной лодки, в какую науку, в какую частную жизнь? Все настолько рядом, что никуда не спрячешься.

Лобков: У тебя есть еще одна очень интересная тема в книги, как замещаются эти потребности в выражении, для которых меньше простора, чем в других странах. Правда, что машина европейская хорошая и новая – это такой новый наркотик, который потребительской корзиной человека накрывает сверху и все? Вот Ирина Халип  сказала, что в конце 90-х цены на недвижимость в Белоруссии настолько упали, что однокомнатная квартира стоила дешевле новой машины. И люди предпочитали покупать машину и продолжать в съемных квартирах. Является ли это продуманной политикой или так получилось? Саша, это является продуманной политикой, как ты думаешь?

Филипенко: По моим ощущениям, всякий раз, когда я приезжаю к родителям в Минск, когда я общаюсь с ними или слышу просто разговор людей в кафе, я боюсь преувеличить, но половина людей говорит о машинах, девушки говорят о машинах. Про человека говорят: «Это человек, у которого X5, это девочка, которая ездит на такой-то марке автомобиля».

Лобков: У нас уже не говорят, потому что уже это не имеет значения.

Филипенко: Девочки увлекаются «Формулой-1». Может быть, я попадал в такие орбиты, но мне кажется, что я вырывался в разные орбиты, и люди, с которыми я пересекался, все так или иначе когда-то разговаривают об автомобилях.

Лобков: В середине двухтысячных мы проходили этот период, правильно, когда это потребительское, ресторанное, фьюжн, молекулярная кухня?

Уржанов: В этом смысле машина – это такая штука, которая является твоей капсулой от внешнего мира. Как только ты спускаешься в метро, ты соприкасаешься со всеми, с кем тебе не хочется. Была года три или четыре назад, то ли сразу в посткризисные годы, когда распродают последнее, машины сметают, был же фантастический провал Дня без автомобиля в России. День без автомобиля, его идеология в мире придумана, как способ объединить людей – вот мы вышли из своих машин, поехали в одном троллейбусе на работу, веселимся и общаемся. Когда ты находишься в машине, и восьмибалльные пробки были в День без автомобиля в Москве.

Лобков: То есть это защитная реакция такая, что ли? Вообще насколько человек прозрачен? Вообще насколько говорят, что есть прослушки, что интернет контролируется, IP-адреса просвечены, что знают, откуда вы выходите? Насколько это популярная тема? Или уже настолько привыкли, что уже не замечают? В Советском союзе было можно говорить, что меня прослушивают, есть какие-то щелчки.

Филипенко: Мне бабушка все время говорит, когда звонит мне из Минска: «Ну ты там только ничего лишнего не скажи». То есть у бабушки есть ощущение какого-то страха. Я ей говорю: «Бабушка, я вообще не представляю никакой ценности, всем все равно, что я говорю». Мне кажется, что если меня в Минске прослушивают, то ребятам повезло, потому что я довольно веселые истории рассказываю. Они же наверняка слушают много всякой скушнятины.

Лобков: А в Белоруссии вашу книгу не запретили?

Филипенко: Я знаю, что через интернет-магазины вы можете покупать книгу, и многие люди в Белоруссии покупают ее через интернет-магазины. Я знаю, что она бывает на разных книжных развалах, так что она продается.

Лобков: Официальных отзывов не было?

Филипенко: Официальных, нет. Я знаю, что много отзывов в оппозиционной прессе. Почти во всех оппозиционных газетах я читал отзывы про книгу.

Лобков: Но там нет ничего оппозиционного такого яркого.

Филипенко: Это все уже известные факты, обо всем уже давно знали. Несколько интервью у меня было, но они тоже были из оппозиционной прессы. Ни одно государственное издание со мной не общалось.

Лобков: Предположим, что мы вступили в некую белорусскую стадию, позакрывались по разным причинам или утратился интерес к независимым СМИ. Вот мы сейчас проводим некий эксперимент – собираем деньги.

Уржанов: Даже уже не предположим.

Филипенко: Не предположим, потому что все уже так и есть.

Лобков: Проводим эксперимент, можно ли вне зависимости от власти, вне зависимости от каких-то государственных каналов собрать средства – без олигархов, не дергая за ниточки, собрать деньги на существование. Сколько-то собрали, пока результат показывает, что можно. Саша, насколько я понимаю, ты этот опыт изучал и какую-то книжку дождевского цвета хочешь вложить в нашу копилку.

Уржанов: Это всего-навсего книжка «Global Village» Маршалла Маклюэна легендарная, которую я купил, кажется, в том же магазине Александра Мамута в Лондоне, в котором продается и Сашин роман. Она действительно про то, как мы становимся деревней, это фактически философский труд в плане коммуникаций. Но я не думал, что все будет настолько буквально, что это будет один клуб, одна баня, у всех на виду, а если у тебя в деревни клуба нет, то драка остается между деревнями.

Лобков: В «деревне» этой можно собрать деньги? Такие опыты вообще в мире были, такие ралли, марафоны, на которых можно постоянно существовать?

Уржанов: Все зависит от того, на что и как и собираешь, и что для тебя является эквивалентом. Если для тебя являются эквивалентом деньги, вот вы собрали на 31 день…

Лобков: Да, 31 день, 19 часов, 47 минут.

Уржанов: Это немало на самом деле, насколько я понимаю. Я таких денег даже в руках никогда не держал и даже не видел, только в каком-то виртуальном смысле. Это много. Но понятно, что это ничто для ежедневной работы. Мне кажется, что гораздо перспективнее собирать не деньги, а людей собирать, когда они становятся твоими соавторами, твоими соучастниками. Это, конечно, страшно унылый пример, но «Хроника текущих событий» была ведь именно таким. Она не была органом, созданным по принципу краудфандинга, потому что невозможна была циркуляция денег в этом комьюнити.

Лобков: Да это вообще не очень и было.

Уржанов: Но зато это была циркуляция, ты делал тираж, ты тратил силы, время, те же деньги, понятно, что папирусная бумага стоила копейки. Когда ты взаимодействуешь с маленькой аудиторией, а мы сейчас говорим уже про маленькую, лояльная аудитория, которой мы апеллируем, она небольшая.

Лобков: И все-таки государственная пропаганда у нас эффективная, я думаю, что она потом повысится, но какое-то время, я думаю, что она будет снижаться, потому что все-таки мы видим, как откалываются целые полуострова от либеральной аудитории.

Уржанов: Мне кажется, что мы немножко неправильно на это смотрим. Те, кто нас воспринимают таким, какие мы есть в каком-то романтическом смысле, их всегда не много, просто можно делать свою работу лучше других, как это делали Лента.ру, например, и тогда к тебе приходят еще 70% тех, кто …

Лобков: Колеблющиеся.

Уржанов: Конечно. Этих колеблющихся всегда огромный процент.

Лобков: А есть в мире примеры другие телеканалов, веб-сайтов – понятно, они все-таки 3-4 человека работают, телеканалы, которые существуют на народные деньги? Я имею в виду не как BBC, принудительно собирая.

Филипенко: Вопрос в странах. В странах вроде США, конечно, есть, или в странах вроде Ирана. Есть ли в странах вроде Ирана и Сирии? Я думаю, вряд ли.

Уржанов: Ну да, я, по крайней мере, ничего об этом не слышал. Просто все зависит от того, как ты рассматриваешь коммуникацию. Если для тебя масс-медиа это только телевизор, то, конечно, нет. А если ты понимаешь, что масс-медиа уже стала надпись на заборе или книжка или перепечатка на папиросной бумаге, то, конечно, есть у этого перспектива. Более того, я думаю, мы увидим много таких опытов в ближайшем будущем в той или иной степени успешности. Просто это все не позволяет получать зарплату как в банке. Вот загвоздка, останавливающая очень многих.

Филипенко: Нужно искать заборы.

Уржанов: С этим нет проблем, мне кажется.

Лобков: А все-таки спрос на это есть? Вот спрос Белоруссии на какие-то альтернативные источники или альтернативные источники те, что есть, их хватает? Новые появляются какие-то, новые, свежие проекты, даже не политического свойства, а искусства, авангард?

Филипенко: Совершенно точно. Очень здоровские сайты появляются, очень много всяких   новостных лент, которые, конечно, не могут очень много времени уделять политике, но зато они очень рубятся по культуре. Мне кажется, как раз появление группы «Кассиопея» это и есть…

Уржанов: Да, это как раз феномен замкнутого общества. Вряд ли бы она появилась здесь.

Филипенко: Свободный театр белорусский, который выступает в Лондоне на знаменитой сцене шекспировской.

Лобков: Художник, как рыба, может жить в условиях высокого давления?

Филипенко: Оно ему даже помогает.

Лобков: Еще один стереотип, меня даже люди спрашивают: «Из Белоруссии можно уехать, можно получить выездную визу?»…

Уржанов: Там один паспорт гражданский и заграничный, это же потрясающе.

Лобков: Почему Лукашенко не закрывает выезд?

Филипенко: Мы сейчас говорим о том, что конечно, все могут выехать, наверняка люди, которые борются с режимом, которые открыто заявляют о том, что они против режима Лукашенко, представители оппозиции, наверняка у них есть проблемы с выездом. Очень сложно выехать, если ты сидишь в тюрьме. Есть проблемы с получением виз, шенгенская виза для жителей России  стоит 30 евро, а для жителей Белоруссии – 60 евро.

Лобков: Это санкция такая?

Филипенко: Непонятно. Несмотря на заявления Евросоюза о том, что они очень помогают народу Белоруссии и демократии, получить визу шенгенскую для белоруса – это, в общем, пройти через несколько кругов унижений. Это не так легко.

Лобков: У тебя это описано.

Филипенко: Ну да, действительно один паспорт. Более того, раньше был штамп, который вам ставили в паспорт о том, что вы можете выезжать во все страны мира, а теперь этого штампа нет. Даже в Белоруссии признали это антиконституционным. Теперь вы можете получить только паспорт и визу.

Лобков: Таким образом, не боится ли власть потерять людей, если все уедут в Польшу? Или все равно большая часть не собирается?

Филипенко: Я думаю, что власть не боится, потому что три миллиона уже уехало. Судя по всему, люди, которые уехали, власть не очень интересуют.

Уржанов: И потом процент загранпаспорта всегда не великий – процентов 20.

Фото: © BELTA POOL / AP