Японское потрясение

В программе КРУГЛЫЙ СТОЛ Анастасия Изюмская и эксперты пытаются понять, как 11 марта изменит мир. Злободневную тему обсуждают: главный экономист "Альфа-Банка" Наталья Орлова, бывший замминистра иностранных дел Георгий Кунадзе, шеф-редактор журнала "Огонек" Сергей Агафонов и исполнительный директор Российского атомного сообщества Павел Яковлев.

Изюмская: Начнем с того, что посчитаем, сколько у нас за столом оптимистов, а сколько пессимистов: кто считает, что остановит кризис трагедия в Японии, а кто считает, что это раскрутит его спираль еще больше.

Орлова: Я, скорее, оптимистка. Конечно, сейчас очень мало прозрачности с тем, как ситуация будет развиваться, но надо понимать, что ситуация в Японии с одной стороны поддерживает страны-конкуренты Японии в Азиатском регионе - совершенно очевидно, что будет возможность занять какие-то новые ниши для этих стран. Конечно, это меняет сильно состояние спроса на энергоносители, но, с другой стороны, я думаю, что после трагедии очень много нужно будет восстанавливать и, скорее всего, это будет поддерживать спрос на энергоносители.

Кунадзе: Я, как сказали бы японцы, осторожный оптимист. Мне кажется, что есть немало оснований говорить о том, что японская экономика, и даже вся японская нация, получит новый очень мощный импульс к развитию, который они не получали с 74-го года, со времен энергетического кризиса. Во-вторых, мне кажется, что можно ожидать серьезного нового прорыва в области энергосберегающих технологий. В условиях когда так или иначе снова будет обсуждаться вопрос о перспективах атомной энергетики, это совершенно явно может дать толчок к прогрессу в области энергосберегающих технологий.

Изюмская: Но не атомной энергетики, ее это как раз может заморозить.

Кунадзе: Разумеется. Понимаете, первый импульс к послевоенному развитию Японии я просто не застал, я просто тогда еще не родился в 45 году, а вот второй, когда в конце 73-го года Япония начала замерзать, потому что цены на нефть подскочили в результате нефтяного эмбарго арабских стран. Просто не стало реально очень многих вещей в Японии – это я видел своими глазами, и именно это дало толчок к развитию энергосберегающих технологий в Японии.

Изюмская: Тем не менее, они сейчас пользуются атомом.

Кунадзе: Да, разумеется. Но тогда вопрос стоял о том, что необходимы не только энергосберегающие технологии, не только экономнее расходовать энергоносители, но также и найти какую-то альтернативу, она была найдена не тогда, а значительно раньше. Поэтому я думаю, что эти два фактора, как минимум, позволяют с осторожным оптимизмом подходить к тому, что случилось, к тому как это повлияет на как минимум Японию и в более широком плане на весь мир, хотя, разумеется, восстановление будет очень тяжелым – это понятно.

Изюмская: Я знаю, что Сергей неосторожный оптимист, поэтому прежде чем обратиться к Вам, я процитирую Deutsche Welle: "У Токио астрономические долги, по сравнению с которыми европейские бюджетные грешники выглядят просто-таки образцами бережливости. Обязательства японского государства составляют в настоящий момент примерно 200% от ВВП. Ничего подобного близко нет ни в одной другой индустриально развитой стране мира, даже в США – притче во языцех со своим мировым долгом." Иными словами, у японского государства нет денег, их не было до момента катастрофы, откуда они возьмутся сейчас. И тот строительный бум, который многие предсказывают сейчас… На что строить будут?

Агафонов: Цифрами можно манипулировать как угодно, в том числе и этими. Госдолг японский – проблема, которая не сегодня возникла и не сегодня ее открыли, Япония с этим жила несколько десятилетий и успешно. У Японии деньги есть. Денег много. Начиная с золотовалютных резервах и кончая запасами бережливых граждан, и той замечательной частью финансового портфеля, о которой почему-то практически никогда не говорят. Это доходы японских компаний от операций за рубежом и продажи своих товаров там. То, что японцы зарабатывают на внешних рынках, они в страну не ввозят, а это примерно триллионов пять или шесть долларов. Плюс порядка тринадцати триллионов сбережений японских граждан, опять же в долларах. Поэтому все нормально будет с деньгами. То, что Вы привели цифры долга – это обязательства государства, которое берет под развитие инфраструктурных, в том числе, проектов. Японию не случайно упрекают в том, что это самая забетонизированная страна в мире, потому что для поддержания внутреннего спроса, для активности, и, в том числе, благосостояния граждан колоссальные мощности строительных компаний поддерживались за счет того, что укладывались и перекладывались дороги, в бетон одевались берега рек, набережные и прочее. Поэтому Вы совершенно верно сказали про неосторожный оптимизм. Я пессимист только в одном отношении – высокие цены на энергоносители нам будут плохи, как ни парадоксально это звучит. Если мы опять получим вот эту маржу от высоких цен на углероды, у нас, видимо, опять куда-то в долгий ящик отъедет и модернизация, и все прочее, потому что толку заниматься, когда все течет в карман.

Изюмская: Что будет с нефтью – еще вопрос. Аналитики тут тоже не могут сойтись в одном мнении. Например, министр финансов Алексей Кудрин сегодня сказал, что будет спекулятивный скачок до 200 долларов за баррель. А есть аналитики, которые наоборот говорят, что сейчас все рухнет и будет 40 долларов за баррель.

Агафонов: Мы же с чего начали: с того, каким образом японские неприятности, действительно кошмарные и ужасные по силе удара, который получила страна, скажутся на мировой экономике. Позитивно скажется. Я абсолютно согласен с Георгием - и исторический опыт есть, и японские мощности это позволяют. Сейчас произойдет консолидация нации, после которой они оправятся, будут новые пакеты, будут тотальные силы брошены на восстановление всего, что было утеряно. Кстати, с экономической точки зрения, пострадавшие районы – это порядка 7% от японской экономики, весь потенциал страны, к счастью, это не задело. В предыдущее крупное землетрясение, которое было во втором крупнейшем морском порту в Японии, в Кобе, погибло около 7 тысяч человек, развален был город и все прилегающие окрестности. Восстановлено все было через полтора года.

Изюмская: Разве можно сравнивать? То землетрясение было в десятки раз слабее.

Агафонов: Это было 7 баллов. По тому месту, которое занимает регион в экономике страны и по густонаселенности, район Кобе более весомая вещь, чем те префектуры, которые задеты нынче, поэтому можно сравнивать.

Изюмская: Георгий, на ваш взгляд, можно сравнивать?

Кунадзе: В какой-то мере – да, можно сравнить, потому что решаемые задачи, очень похожи. Но я бы говорил о другом. По степени воздействия на японцев, на Японию как нацию, нынешнее землетрясение несоизмеримо сильнее чем землетрясение в Кобе. Все-таки очевидный факт, что это самое сильное землетрясение из всех когда-либо случавшихся в Японии.

Агафонов: Здесь есть еще один психологический момент, который я бы учел. Ведь этого землетрясения японцы ждали почти 90 лет. После того, как в 1923 году большое землетрясение Канто по сути уничтожило Токио, когда погибло 200 тысяч человек, было выжжено вообще все, было понятно, что такое повторится. Этого землетрясения ждали и ученые, и публика, ждали почти 90 лет. Они к этому готовились. Поэтому такие маленькие разрушения при всем масштабе жертв. И сегодня чисто психологически это шарахнуло – значит у них есть еще 90 лет, чтобы готовится к следующему. С одной стороны, конечно, шок и потрясение, но, с другой стороны, осознание того, что это случилось, и дальше уже можно чувствовать себя спокойно несколько десятков лет.

Изюмская: Известно, что уже в выходные, через сутки после землетрясения, жители города вышли на стихийный субботник, то есть они убирали без всяких призывов…

Кунадзе: Позвольте, я просто поправлю. Конечно, нам проще воспринимать это как субботник, но это не субботник. Японцы всегда так делают. Вот когда снег пойдет, жители выходят из своих домов, и возле своих домов сами чистят снег, скалывают лед. Японцы так устроены.

Изюмская: С другой стороны, мы говорили с Сергеем о том, что сейчас инвесторы вынут свои деньги из-за рубежа и направят на восстановление собственной страны. Опять же потому что это японцы. А что останется на том мете, откуда эти деньги вынут? Если это действительно те огромные цифры, которые называл Сергей – триллионы, то это не может положительно сказаться на экономике мира.

Агафонов: Я не сказал, что их вынут, я сказал, что это подушка, которая существует и может быть задействована.

Орлова: На самом деле, сейчас рынки очень реагируют очень направленно, там много подводных течений. Если смотреть на валютный рынок, было достаточно неожиданное укрепление курса иены, хотя стандартная реакция мировых рынков всегда приводит к ослаблению валюты страны, где наблюдаются проблемы. Это было ожидание того, что японские корпорации будут репатриировать средства для восстановления, такое есть. С другой стороны, по рынку энергоносителей мы первую реакцию негативную не видели, то есть рынки энергоносителей первый день реагировали достаточно спокойно, только потом, когда стало очевидно, что землетрясения будут повторятся и поток негативной информации не исчерпан, это стало пугать.

Кунадзе: Вся штука в том, что известно – когда курс иены растет, это показатель японского нездоровья. Для меня во всяком случае (я не экономист) рост курса иены немедленно после трагедии отражал именно этот процесс – Япония нездорова, но сейчас, после того как японский Центробанк вбросил в экономику в иенах примерно 600-700 миллиардов долларов за три дня, курс иены пошел вниз. И это хороший знак для Японии, это значит, что экспортные возможности страны сохранятся.

Орлова: Я здесь хочу немного не согласиться. Мне кажется, что не надо преуменьшать значимость радиационного заражения, потому что есть сценарий, что хотя бы краткосрочно спрос на японскую продукцию может снизиться.

Агафонов: Мы нормальные люди. Мы не должны подвергаться тому потоку чуши, который идет отовсюду.

Орлова: Я прошу прощения. Но потребители – такие же обыватели, гораздо менее информированные.

Агафонов: Вы говорите об эмоциональной реакции на событие. Сегодня она такова. Через неделю она будет другая.

Орлова: Я совершенно с этим не согласна. Если в умах потребителей по всему миру возникнет впечатление, что японская продукция с точки зрения экологического контроля может быть будет хуже, то совершенно очевидно, что это меняет рынки сбыта колоссально.

Изюмская: Приведу пример. Приморье, где популярно очень детское питание, его уже нет на полках и новых партий, видимо, не будет. Потому что они боятся, что как раз новое будет радиационным.

Орлова: Я тут могу привести такой личный бытовой аргумент. Я лично японской продукцией пользуюсь, но после этих новостей у меня минимальное желание приобретать японскую продукцию. И я просто уверена, что это нормальная психологическая реакция.

Кунадзе: Наталья, я согласен с эти, тем более, что психология потребителя – потемки. Но я что-то давно не видел заграницей японские товары, сделанные в Японии. В этом смысле мы говорим о японских брендах, а не о том, что сделано в Японии. Давно уже все это делается в других местах.

Изюмская: Но опять же, как сказала Наталья, это будет психологически…

Агафонов: вы поймите одну простую вещь. Психологически – да, правы и Наталья и Вы со своими заботами потребительскими, но это сегодня, когда на вас валится поток информации, как бы выразиться, не очень верно отражающей суть. Пройдет неделя с станет понятно, что нет радиационного заражения, нет угроз, которыми нас сегодня стращают, настроение ваше, как потребителей, изменится в ту же минуту. Мы же говорим о долгосрочных перспективах.

Изюмская: У нас за столом исполнительный директор Российского атомного сообщества Павел Яковлев. По-моему самое время вам принять участие в беседе.

Яковлев: Я хочу в первую очередь от лица всей молодежи выразить соболезнования семьям погибших и хочу призвать всю молодежь, молодежь всего мира, включаться в процесс помощи этому бедствию, активно поддерживать нуждающихся и всячески успокаивать провокации и спекуляции по этому поводу. Относительно влияния этой катастрофы на мир, я думаю, оно будет очень значительное. В первую очередь, в психологическом виде. Сейчас, как мы видим, очень большое внимание уделяется политическому аспекту этой ситуации – в Европе, во всем мире политики начинают обсуждать энергетическую безопасность, цели. Которые ставит страна на пути к устойчивому развитию… Я надеюсь, что эта природная катастрофа сблизит поколения, привлечет молодежь к изучению инженерных наук, приведет молодежь к активному анализированию будущего, к понимаю того, что сделали предыдущие поколения, как с этим жить дальше, как они хотят жить дальше.

Изюмская: Вы так больше о философских, моральных и довольно отдаленных последствиях. А вот новость пришла буквально за полчаса до нашей встречи: "Уго Чавес приостановил атомную программу с Россией. Под вопросом строительство АЭС в Болгарии"…

Яковлев: Дело в том, что сейчас идет цепная реакция в политической сфере, когда идет очень большое давление на политиков…

Агафонов: Давайте исходить из того какое влияние идет на политиков. Во Франции ядерная энергетика – это 50% всей энергетики страны…

Яковлев: 78%.

Агафонов: Даже 78%. В Японии – 30% с лишним, поэтому все эти разговоры о давлении на политиков и о будущем ядерной энергетики, они хороши пока существует, возвращаюсь опять-таки, весь этот бред. Который нам сейчас несут. Никуда мир от ядерной энергетики не денется. По крайней мере, в ближайшее время пока не прилетели иноплатяне и не подарили нам новый вид энергии, который безопасен, полезен и все прочее.