Круглый стол. Война без знака вопроса

Мария Макеева и эксперты попытались найти ответы на эти непростые вопросы:

Сергей Кривенко, координатор общественного движения «Гражданин и армия», член СПЧ

Сергей Пархоменко, журналист

Геннадий Гудков, политик, генерал ФСБ в отставке

Шамиль Султанов, историк, постоянный член Изборского клуба 

Элла Полякова, глава организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга», член СПЧ России по развитию гражданского общества и правам человека

Лев Шлосберг, депутат заксобрания Псковской области (по скайпу)

Дмитрий Беляков, фотограф Reuter (по скайпу)

Макеева: Дмитрий, насколько я понимаю, у вас есть какие-то удивительные новости.  

Беляков: Да, у меня есть срочная новость. Наверное, уже многие слышали об отвратительном инциденте, который произошел несколько дней назад с женщиной, которую зовут Ирина Довгань, которая пережила неслыханное унижение, фактически гражданскую казнь. Несколько дней журналисты The New York Times, мои коллеги, в частности Андрю Крамер, который написал первый, были свидетелями этой гражданской казни. Женщину унизили, оскорбили, ей пришлось пережить серьезный стресс. Она была задержана бойцами батальона «Восток», командиром которого является бывший полковник украинской «Альфа» Александр Ходаковский, с которым я очень хорошо знаком.

После вмешательства Марка Франкетти, моего коллеги, нам удалось убедить его в том, что Ирину необходимо освободить. Уговаривать особенно не пришлось, Александр и сам провел собственное расследование, выразил возмущение о произошедшем, подтвердил, что он абсолютно не знал, что эта женщина содержалась на его базе. Он обещал, что виновные будут наказаны. Я свидетельствую, что Ирина Довгань сейчас жива, здорова, с ней все в порядке и она очень скоро воссоединится со своей дочерью.

Макеева: Где она находится сейчас?

Беляков: Я не могу говорить, где она сейчас находится, но поверьте, с ней все в порядке. Она в безопасности.

Макеева: А дочь ее в порядке? Насколько я слышала, судьба ее тоже была под вопросом.

Беляков: Дочь находится не в Донецке, она в другом городе. Насколько я понимаю, с ней все тоже в порядке. Ирина сама высказала намерения воссоединиться со своей дочерью и выехать, понятно, что находиться здесь особенно неприятно после всего, что произошло.

Макеева: Дмитрий, вот Сергей Пархоменко задает вопрос: в чем ее обвиняли?

Беляков: Ей предъявляют претензии, что якобы она оказывала содействие каким-то мифическим наводчикам артиллерии, из-за которых погибает каждый день гражданское население в Донецке. Естественно, Ирина сама это отрицает. Единственное, что можно сказать, что да, Ирина не является сторонником «ДНР», это не секрет. Те, кто читал ее страницу в социальных сетях, это знал.

Пархоменко: Но есть ли хоть какое-нибудь подтверждение, что она что-то куда-то наводила или это все разговоры из очереди за мукой?

Беляков: Вот именно никаких конкретных фактов нет, что она куда-то что-то наводила и вредила гражданскому населению города, в котором сама живет.

Макеева: В любом случае то, что мы видели, это не похоже на суд и разбирательство. То, что человека привязали к позорному столбу, это вопиющая история, которая сейчас получила развязку. Слава Богу, что Ирину освободили.

Беляков: Просто повезло, что она попала в руки, что называется, людям из батальона «Восток», потому что все могло быть гораздо хуже. Понимаете, среди ополченцев самые разные люди есть, есть адекватные, такие, как Ходаковский, есть совершенно неадекватные, которые к пленным относятся совершенно иначе.

Макеева: Но кто-то же ее привязал к позорному столбу, вряд ли ей все-таки повезло.

Беляков: Да, это было.

Макеева: Дмитрий, скажите, что за война сейчас идет? Вы сейчас находитесь в Донецке. Война между кем и кем, как вы это формулируете? Поскольку и сегодняшние заявления, и неподтвержденные многочисленные заявления о погибших и раненых российских военнослужащих, и те сообщения, которые трудно уже опровергать, о пленных российских военнослужащих, свидетельствуют о том, что все-таки это война с участием РФ. Как высчитаете?

Беляков: Отрицать то, что эта война не без участия РФ, просто было бы глупо. Это моя третья командировка в Донецк, первый раз я приехал сюда еще в мае. За это время я наблюдаю, конечно, колоссальный разрыв, колоссальные изменения. Я отсюда уехал буквально через неделю после того, как снимал историю по сбитому «Боингу», и тогда я наблюдал одно настроение среди ополченцев. И в мою последнюю, вот в эту неделю я вижу, что что-то совершенно другое происходит.

Разница в том, что если три-четыре недели назад настроение у ополченцев было в минусе, многие полевые командиры в депрессии находились, потому что украинская армия очень сильно давила и одерживала какие-то военные победы. То, что происходит сейчас, среди ополченцев какой-то оптимизм, казалось бы, необъяснимый. Из нашего общения с украинскими военными мы видим, что у них как-то все совсем жидко и плохо. И они это объясняют тем, что Россия оказывает очень активную помощь.

Вы знаете, да, из неофициальных бесед с полевыми командирами мы знаем, что Россия тысячами тонн поставляет сюда самое разное железо – «Грады», танки, бронетранспортеры, амуницию, все, что только можно и нельзя. Все это, как правило, трофейное оружие, которое было взято в Крыму. И парадокс и ирония заключается в том, что фактически ополченцы воюют с украинской армией бывшим украинским оружием, то есть трофеями. Отрицать то, что это все происходит при посредничестве России, нельзя, это было бы просто глупо.

На этот вопрос я могу так сказать, что это не совсем все-таки война России и Украины. Это война сепаратистов, которые хотят добиться отделения этого региона от Украины, и эти сепаратисты вооружаются Россией, поддерживаются Россией. Но пока я считаю, что было бы неправильным, слишком рано говорить о том, что сапог русского солдата вступил на украинскую землю. Это не так еще. Слава Богу, пока не так.

Макеева: В таком случае, что имел в виду, как вы считаете, Петр Порошенко, и более высказывались представители МВД украинского, когда было заявлено этим утром о массированном вводе российских военнослужащих на территорию Украины, а из уст как раз представителей МВД звучало слово «вторжение»?

Беляков: Как такового вторжения лично я не наблюдаю. Я очень бы хотел увидеть эти сотни, или сколько их там насчитали, единиц российских танков, бронетехники. Мы сегодня с моим коллегой проделали большой путь по окружной – почти 350 километров в одну сторону, в обратную сторону мы ехали коротким путем. Мы пытались проехать в Новоазовск и посмотреть, что там происходит. Проезжали мы в первом случае через Волноваху, через Мариуполь, там все абсолютно спокойно, эту территорию контролируют украинские военные. Мы не видели никакого скопления украинской бронетехники или каких-то перемещений, что могло бы свидетельствовать о том, что украинцы готовятся к контратаке.

После этого, когда мы доехали с большим трудом до окраины Новоазовска, там нас остановили ополченцы. Это были ополченцы «ДНР», они запретили нам съемку, связались со своим командиром и подтвердили, что эта территория контролируется ими, и в Новоазовск мы попасть не смогли – они нам запретили. Предложили, вежливо улыбаясь, подождать пару дней. Дальше мы ехали по прямой уже через Розу Люксембург, забыл название второго населенного пункта, в общем, по прямой там чуть более ста километров до Донецка.

На всем расстоянии мы не встретили ни одного украинского военного, это говорит о том, что они снялись и убыли, говоря военным языком. Они бросили технику, мы видели некоторое количество уже непригодной, сгоревшей техники украинской, но ни одного украинского солдата там не было. Вся эта дорога – сто с лишним километров – очищена сепаратистами от украинских военных. Что будет дальше, мы не знаем. Что происходит в самом Новоазовске, мы тоже не знаем, можно только строить предположения.

Макеева: Спасибо, Дмитрий. Я напомню, что утро началось очень нервно, когда было объявлено о массированном вводе российских войск в Украину. В  7 вечера того же дня Порошенко поручил погранведомству Украины договариваться с российскими коллегами о совместном патрулировании границы. И между двумя этими заявлениями было еще первое совместное заседание генеральных штабов, на котором, по словам президента Украины, обсуждался вопрос обмена захваченными военнослужащими и судьба российских десантников, которые находятся сейчас в Украине. Скрывать раненых, погибших, а также пленных в этой ситуации, на исходе этого дня уже невозможно.

Я хочу напомнить, что официальных данных у нас, заявлений по этому поводу нет. Кроме заявления, сделанного накануне пресс-секретарем президента России Дмитрием Песковым, который сказал, что хорошо бы проверить детально эту информацию. И заявления президента России, оно было сделано позавчера в Минске, он сказал, что ждет доклада Минобороны и Генштаба. Давайте поговорим о судьбах российских военных сейчас подробно.

Сергей, давайте с вас начнем этот разговор. Насколько я знаю, в понедельник вы, правозащитники обратились в Следственный комитет с просьбой подтвердить факт гибели военнослужащих контрактников 18-й мотострелковой бригады и принять меры для расследования обстоятельств их гибели. Вам ответили?

Кривенко: Пока еще нет. По уголовно-процессуальному кодексу, дается три дня на ответ.

Макеева: Сегодня четверг как раз.

Кривенко: Да, но если это требует большей проверки, если это требует экспертных заключений, производственно-следственных действий, то этот срок может продлеваться на довольно долго. Так что пока никакого нарушения в этом нет. К нам действительно поступила информация от наших партнеров, Комитета солдатских матерей Ставропольского края, с которыми мы давно сотрудничаем, я им полностью доверяю. Был представлен список из 9 военнослужащих 18-й бригады, список производил впечатление очень подлинного, была фамилия, имя, отчество, дата рождения, воинское звание, воинская должность. Было сказано, что, по их данным, не только эти, но в том числе эти военнослужащие погибли 9 и 11 августа, где – непонятно.

19-я бригада известно, что она в начале августа была выведена из Грозного, из постоянного места дислокации, она не в самом Грозном, а в Ханкале и в Калининске, в двух местах расположена. И большой колонной своим ходом с бронетехникой она переместилась в летние лагеря на территории Ростовской области. Если факт гибели произошел на полигоне, это одна ситуация. Если произошел факт гибели военнослужащих при военных столкновениях, это совсем другая ситуация. Но я хочу подчеркнуть, что даже гибель одного военнослужащего – это чрезвычайная ситуация, всегда идет расследование, в основном, всегда возбуждаются уголовные дела, это все расследуется.

В прошлом году при зачистке полигона в Астраханской области в Ашулук подорвались ребята – военнослужащие срочной работы, целый год продолжалось расследование. Офицер, которые не доглядел за техникой безопасности, отбывает сейчас наказание. Он был осужден и отбывает наказание. По нашему мнению, дело довольно плохо расследовалось, потому что не была дана оценка действиям вышестоящего командования, тем не менее.

В январе этого года четыре военнослужащих погибли во время вспышки массовых заболеваний от пневмонии. Тоже было расследование, насколько я помню, люди тоже получили наказание. То есть любой факт гибели должен расследоваться. Здесь же ни на сайте Следственного комитета, ни в заявлениях главной военной прокуратуры никак эта гибель не была прокомментирована.

После этого и к нам, и к партнерским организациям – в Солдатские матери Санкт-Петербурга и в другие организации – стали обращаться родственники погибших, которые в последнее время получают то, что называется, «груз 200», своих погибших сыновей.

Макеева: Сколько таких людей?

Кривенко: Обращений у нас не более десятка, если там суммарно. Мы пока не анализируем общее количество, потому что пока работаем со случаями. К нам было два обращения. Элла Михайловна скажет. Было еще несколько обращений у наших партнеров. Парадокс здесь заключается в том, сегодня мы направили с Эллой Михайловной в Следственный комитет заявление от мамы, которая получила сына погибшего, где в сопроводительных документах написано, что он погиб от множества осколочных ранений, потеря крови, он тоже из 18-й бригады. Место гибели – стоит прочерк, причина гибели – стоит «неизвестно». Тем не менее, по медицинским показаниям, осколочные ранения. Мама очень хочет понять. Но в этом случае как раз обстоятельства гибели ей рассказали сослуживцы.

Макеева: И что же они сказали?

Кривенко: Они сказали, что это 18-я бригада, они стояли в Ростовской области, и 13 августа их построили, сформировали колонну, сказали снять с себя действующую форму, одеть другую – без знаков различия, замазать краской номера. Они получили боевое оружие под роспись. Как мама рассказывает, и со слов сослуживцев, было сказано при построении, что кто откажется выполнять боевую задачу, четко не было сказано, куда они идут, была задача просто сформировать боевую колонну и выполнять боевую задачу. Кто откажется, против того будет возбуждено уголовное дело. Эта колонна выдвинулась и поехала в сторону Украины, пересекла границу.

На следующий день 13 августа в середине дня остановилась на территории завода в городе Снежное и через некоторое время была подвергнута ракетному удару с установки «Град». По утверждению сослуживцев, этот молодой человек, ее сын, и был там убит. Вместе с ним было убито более сотни военнослужащих. Всего колонна насчитывала около тысячи военнослужащих.

Макеева: Более сотни только во время одного боя?

Кривенко: Более сотни только во время одного боя, потому что колонна везла боеприпасы, стали взрываться грузовики с этими боеприпасами. Как они говорят, колонна стояла очень скученно. Это не одна ракета, это залп установки, где-то 40 ракет. И более 300 раненых. 

Макеева: Как вы считаете, Элла Михайловна, почему нет ста обращений? Остальным родственникам объяснили, что случилось с их детьми? При этом все равно сообщений больше, чем два. Некоторые люди просто начинают паниковать и ищут своих родных, своих детей и находят счастливо, мы это тоже наблюдаем. Я просто хочу, чтобы мы сейчас не по частным историям шли, которые, безусловно, заслуживают отдельного упоминания и рассказа, а чтобы мы могли понять общую картину. Сколько военнослужащих может находиться на территории Украины? И почему не все родители отваживаются заявлять о том, что их дети пропали?

Полякова: Вы знаете, это удивительная ситуация, причем она нас удивляла. Еще с того момента, когда началась история с Крымом, у нас есть горячая линия в нашей организации, но обращений не было. Хотя сейчас задним числом та же 18-я бригада участвовала в Крыму и потом уже оттуда была переброшена. Тут причин очень много. Первая тревога для нас была, когда к нам стали обращаться призывники, которых права грубо нарушали в этих долговременных летних лагерях на границе.

Когда у нас была встреча с министром обороны, подписание от президентского совета договора, мы как раз поставили вопрос, что у нас есть много сигналов о неблагополучии, семьи не имеют никакой связи, давайте поедем и проведем инспекцию. Но тогда министр обороны сказал: «Нецелесообразна будет ротация». Ротация произошла, а жалоб дальше не было. Вот это состояние умов нашего общества потрясающее. Лично мне это просто ужас. Но в последнее время что-то произошло другое. Вся эта неделя – это шквал обращений в наши и партнерские организации.

Макеева: Что случилось? Почему именно сейчас, как это можно объяснить?

Полякова: Мы с Сергеем Владимировичем думали тоже, что случилось, где этот спуск произошел. Может быть, какое-то отрезвление происходит. «Крым наш», может быть, немножечко проходит, я надеюсь. Может быть, люди что-то начинают понимать, начинают понимать, что жизнью жертвовать не стоит. Когда начинаешь разговаривать с людьми и разбираться, когда лично их касается, включение здравого смысла у них происходит.

Макеева: Сергей, у вас есть объяснение? Я читала сегодня в Фейсбуке у вас, как вы припоминали события 20-летней давности, начала Первой чеченской войны, 1994 год.

Полякова: Тогда другое было.

Пархоменко: Вообще и другое, и то же самое. С одной стороны, это душераздирающее чтение, когда читаешь о 1994 годе, сколько там похожего каких-то отдельных элементов. Истории про матерей, к которым кто-то дозвонился и сообщил непонятно что, истории про вербовку военнослужащих в России, истории про их переодевание, пересаживание в машины с замазанными номерами. Истории про то, что когда с этим человеком что-то происходит, выясняется, что он ровно две недели назад уже уволился, иди вдруг задним числом собираются прапорщики полка и выносят ему выговор и увольняют насильно человека, которого уже нет в живых, потому что он пьяница и дебошир. Все эти истории сейчас вспоминаются и укладываются как-то очень хорошо на то, что сообщает нам Лев Шлосберг из Псковской области и те журналисты, которые там есть.

Но есть одна большая разница, которую очень ясно видишь, когда читаешь эти сообщения 1994 года. Как это ни звучит странно сегодня при всех наших воспоминаниях, навязанных нам сегодняшней пропагандой об ужасных 90-х и так далее, когда начиналась война в Чечне в 1994 году, российское общество, извините, я скажу так, было неплохо экипировано для начала войны. У него много чего было, у него была гражданская инфраструктура, у него были оппозиционные фракции в Государственной Думе, которые потом, между прочим, занялись вызволением пленных, поисками пропавших, посредничеством на каких-то переговорах и так далее. У него были развитые на тот момент, достаточно хорошо устроенные и активно работающие некоммерческие организации.

Вот сегодня мы имеем Сергея Кривенко с очень небольшими силами, а у нас была то, что теперь никто не помнит, была «Миссия Ковалева», и был «Мемориал», который сегодня на последнем издыхании каждый день работает, как последний. Давайте вспомним, что они были, и что они тогда занялись этим. Известно, что в какой-то момент картотека этого самого «Мемориала» оказалась более полной по пропавшим без вести, пленным, исчезнувшим и сомнительным случаям, чем на обеих сторонах: со стороны российской армии и со стороны чеченской армии. И обе стороны оказались заинтересованными в сотрудничестве с «Мемориалом».

Были Солдатские матери уже тогда, как я понимаю. Короче говоря, сегодня мы видим очевидный разрыв, мы видим, как внизу происходят какие-то события, а наверху есть, условно говоря, Солдатские матери, между ними ничего нет. Откуда одни узнают про других? Прессы между ними нет. Человек мог обратиться в районную газету, эта районная газета могла что-то написать, а корреспондент мог знать о существовании Солдатских матерей. Прессы этой нет, общественных организаций нет, НКО нет в тех количествах, какие-то есть, но это несравнимая инфраструктура. Оппозиционных депутатов не существует, которые могли работать каким-то связующим звеном.

Гудков: Парочка осталась.

Пархоменко: Парочка осталась, и одного мы знаем, фамилия его Гудков.

Макеева: Все-таки пресса существует и даже региональная пресса, например, «Псковская губерния».

Пархоменко: Вот есть целая одна «Псковская губерния», и мы имеем из «Псковской губернии», а из соседней Новгородской губернии не имеем, потому что там нет Шлосберга. И не имеем из Ленинградской области, потому что там нет Шлосберга и нет газеты, которую устроил Шлосберг. Вот где есть Шлосберг со своей «Псковской губернией», оттуда мы и имеем. Вам не кажется это удивительным? Это ровно доказательство моей… Когда существует инфраструктура, через общество должны тянуться какие-то нити, должна происходить какая-то гражданская жизнь для того, чтобы одно было связано с другим.

Макеева: В итоге общество было хорошо экипировано и добилось бесславного поражения.

Пархоменко: На тот момент, между прочим, оно вызволяло своих пленных, оно добилось прекращения чеченской войны. Хочу вам напомнить: в какой-то момент чеченская война была остановлена. Многие теперь говорят, что это ужасно, что это предательство, что это черт знает, что это такое, Хасавюрт, кошмар, ужас, национальные враги и прочее, но только они прекратили войну, война вчера была, а сегодня кончилась, и люди вчера погибали, а сегодня перестали в какой-то момент. Это было сделано под давлением гражданского общества. Можно проклинать это сколько угодно, но только мы сейчас можем только приблизительно представлять себе, какое количество жизней было сохранено этим предательским Хасавюртом, между прочим.

Макеева: Шамиль Загитович, как вы считаете, мы имеем дело сейчас с каким конфликтом? Что это за война? Почему погибают российские военнослужащие? Что происходит сейчас?

Султанов: Если прямо сказать, с моей точки зрения, это начало четвертой мировой войны.

Полякова: Третьей.

Султанов: Четвертой. Третья закончилась в 1991 году с поражением Советского союза. Сейчас четвертая мировая война. Она начинается, она ведется не между Украиной и Россией, а между Россией и Западом, потому что если вы посмотрите на структуру тех военнослужащих, которые воюют на Украине, предположим, вы там обнаружите военных специалистов, профессионалов, кстати, порядка из 17 стран. Причем там варьируется, есть добровольцы, идейные добровольцы, которые выступают принципиально против России, второй уровень – профессионалы из охранных предприятий, обычно снайперы, это не прибалтийские снайперы, а это эти ребята. Есть профессионалы, которые сидят в штабах, в Киеве сидят, в Службе безопасности и так далее. Они даже это не скрывают.

Обратите внимание: в марте-месяце, по-моему, в марте, в феврале в украинской прессе раздавались стоны, типа у нас нет армии, все развалилось, все украдено, ничего нет. Вдруг проходит два или три месяца, и мы видим профессиональную армию, которая худо ли бедно, но с каждым днем набирает свой профессиональный опыт и ведет наступление. Я думаю, что это вряд ли большая заслуга чисто украинских высших генералов. Есть профессионалы, которые это сделали, у которых был опыт в этом смысле. Поэтому это на самом деле война между Россией и Западом.

Макеева: Почему война не объявлена? Российская армия участвует в этой войне? Почему там погибают российские военнослужащие?

Султанов: Я вам скажу. За последние 30 лет где-то приблизительно 90% войн, воинских конфликтов, я как специалист говорю, там не было никаких объявлений войн. Поэтому тут еще чисто формально. На самом деле, где надо объявить? Это раньше, условно говоря, мы пересекаем границу – объявляем войну Германии или наоборот – Германия объявляет войну. А сейчас на самом деле война вроде бы идет, гибнут люди, а на самом деле формальные дипломатические отношения существуют. С другой стороны, идет и психологическая война, и информационная война, и кибервойна, и электронная война и так далее. Поэтому формальное объявление войны ушло на второй, на третий уровень.

Макеева: Геннадий Владимирович, вы все-таки полковник ФСБ в отставке, понимаете психологию лучше.

Гудков: В запасе.

Макеева: В запасе, опять же. Вы согласны с тем, что войны сейчас происходят вот так, что идет война, российские военнослужащие погибают, и это нормально, так будет продолжаться, а, может быть, это даже четвертая мировая?

Гудков: Ни третьей, ни четвертой мировой войны не будет, хочу успокоить телезрителей, потому что мировые войны всегда начинаются, когда есть большие блоки государств. Сейчас этого нет, сейчас, к сожалению, весь мир стоит против России. У России нет союзников, нас даже в этих вопросах не поддерживают ближайшие наши соседи, я имею в виду Белоруссию и Казахстан. Об этом надо задуматься российскому руководству, что у нас нет союзников, страна без союзников. Это не я сказал, а еще до меня. В любой войне есть пострадавшие, есть кровь, горечь людская, боль…

Макеева: Я просто хочу зафиксировать. Получается, вы все согласны, что после слова «война» не надо ставит вопросительный знак? Идет война, я правильно понимаю?

Гудков: Идет война. Теперь разберемся, какая война. Сначала, безусловно, это гражданский конфликт на Украине, поддержанный и спровоцированный в значительной степени Россией, безусловно. Пусть там добровольцы – не добровольцы, но участие России, и сейчас ваш корреспондент говорил о том, что там сотнями и тысячами тонн железо шло, экипировка, обмундирование, боеприпасы, это понятно. И даже техника, которая в Крыму изымалась, она потом ремонтировалась и направлялась туда тайными и не очень тайными тропами в район боевых действий.

А сейчас эта война из гражданской превращается все большим шагом в межгосударственную войну. Я с большой тревогой и озабоченностью это говорю, потому что участие России государственных структур непосредственно в боевых столкновениях становится все более и более очевидным фактом. Если мы говорим с вами о сотнях убитых, пусть даже десятках, если уже речь идет парламентариев генеральных штабов об обмене военнопленными между государствами, причем это государство еще недавно было одно, один народ с единой историей – это Украина и Россия, это говорит о том, что Россия все больше и больше втягивается в межгосударственный конфликт.

Конечно, это может кончиться и разрывом дипломатических отношений, и масштабным вторжением полка. Вторжение военное России есть? Да, но оно носит очень ограниченный характер. То, что сейчас происходит, напоминает тот опыт, который у нас уже есть. Давайте вспомним Вьетнам, еще раньше мы вспомним Испанию, наши летчики военные притворялись испанцами или португальцами. Египет, Испания, Сирия, очень много есть ветеранов военной службы и ветеранов региональных конфликтов, которые прошли эти горячие точки, воюя реально на стороне той или иной страны. Но там была все-таки немножко другая ситуация.

Здесь мы видим прямое государственное, подчеркиваю, участие в боевых столкновениях. Если и сейчас не остановить это, то Россия скатится неизбежно в конфронтацию не только с Украиной, что само по себе ужасно, стыдно, невозможно представить, я вообще просто в шоке, но она скатится к вооруженному, поверьте мне, конфликту. Посмотрите, какие сегодня заявления Польша делает, Хорватия, скатимся к вооруженному конфликту с Европой. Мои прогнозы сбываются, к сожалению.