Крым, Владимир и Украина – «наши»: почему святой князь так важен для Путина

Эггерт: К Надежде Киценко мы обратимся, которая живет как раз в стране упомянутого господином Щербаковым Элвиса Пресли ныне покойного. В этом году, кстати, 40 лет со смерти Элвиса Пресли будет в августе. Надежда, чисто политически, мне кажется, разница есть в том, что говорит господин Цветков, для Украины и Белоруссии, можно говорить, что у них есть история государств, нет, Белоруссия говорит, что мы — часть великого княжества бывшего Польского и Литовского. Но все-таки это относительно новые государства на карте мира, и им необходима своя история, им необходима своя родословная человеческая, историческая. Россия — государство с 1100-летней историей. Почему же за последние 15-20 лет идут бесконечные поиски какой-то большой опоры, каких-то больших фигур, на которые можно опереться? То это был Столыпин, то сейчас это князь Владимир. Были и какие-то промежуточные фигуры, Сталин, который постоянно маячит где-то. Как вы это объясняете?

Киценко: Это, кстати, очень интересный вопрос, потому что действительно то, что случается в Украине и Белоруссии — да, это именно процесс nation-building. Но интересно и то, что Россия тоже, мне кажется, даже когда Российская империя стояла на пике своей мощи, популярности, она занималась тем же самым, то есть всегда создавались какие-то мифы, подчеркивалось что-то важное. Так что мне не кажется, что за последние 20 лет мы видим что-то принципиально новое, это просто подчеркивает то, что каждое государство и каждая страна как бы всегда готовы на то, чтобы искать в прошлом какую-то точку опоры для настоящего и для будущего.

Эггерт: А в вашей стране, в США, тоже эту точку опоры так же постоянно ищут?

Киценко: Да. Я сейчас вспоминаю невольно фильм «Александр Невский», где-то с левой стороны — орда, с правой стороны — немцы, и вот тогда и напляшемся. Завтра мы и напляшемся.

Эггерт: Вы будете плясать, да, я даже знаю, что некоторые ваши родственники поехали в Вашингтон участвовать в торжествах. Скажите мне, все-таки в Америке, которая молодая страна, она почти антиисторическая, как многие считают, по крайней мере, американцы иначе смотрят на жизнь и на историю, в ней тоже постоянно ищут новые точки опоры и новую легитимность?

Киценко: Да, ищут. И интересно причем то, что мы тоже подчеркиваем очень разные моменты: отношение к Колумбу меняется, отношение к своим американским индейцам меняется, отношение к тому, как относились к Мартену Лютеру Кингу, чью память вчера праздновали. Это все постоянно меняется. Да, абсолютно.

Эггерт: Скажите, это поиск истории? Потому что то, о чем говорит Анатолий Голубовский, в отношении князя Владимира сегодняшней российской власти, это поиск легитимности. А в Америке это поиск чего?

Киценко: Это поиск того, что полезное на нынешний момент можно извлечь из прошлого. В разные моменты разные моменты оказываются полезными и нужными. Например, то, как упоминается сейчас Холокост, 30 лет тому назад это не было так востребовано, как это оказалось потом. И это можно сказать о других темах, то есть каждая эпоха ищет в прошлом то, что ей сейчас нужно. И именно из-за этого то, что сейчас в Москве обратились к Владимиру, это очень интересно и показательно.

Щербаков: Вот четыре головы американских президентов гигантских на скалах, причем я фамилии, да и они, наверное, не всех знают, это не самые известные — это как в Корее. У Сталина голов таких не было в России. Вот они обращались к своей истории, уважали вот этих президентов.

Эггерт: Но это не государственный проект, понимаете? Это частный проект.

Щербаков: Я не знаю. А князь Владимир — тоже частный проект, деньги не все государственные, частные.

Эггерт: Мы говорим не о памятнике, мы говорим обо всем комплексе, который внезапно возник.

Цветков: Что будущее покажет, каким было наше прошлое. 

Эггерт: Такой момент, Анатолий, внезапно все в тот момент, когда Владимир Путин заговорил о Крыме как о сакральном центре русской истории, сакральном элементе, все сразу тоже об этом заговорили, и князь Владимир — есть ли в этом какой-то элемент, скажем так, соотнесения президента и Святого Владимира в общественном мнении и пропаганде?

Голубовский: Я думаю, да, есть. Зачем вы сами отвечаете на вопрос? Ну конечно, есть, естественно, все это есть, и я об этом уже говорил. Но вы знаете, ведь по-разному все происходит. Например, такая же история с поиском в глубочайшей древности, значительно более глубокой, чем князь Владимир, с поиском легитимности, как ни странно, происходила в Турции при Кемале Ататюрке. Кемаль Ататюрк понял, что основу новой Турции, новой турецкой идентичности не может составлять османы, даже сельджуки, потому что это как-то все скомпрометировало себя в ходе поражения во время Первой мировой войны. И когда они выиграли эту вторую войну с греками и так далее, Кемаль Ататюрк сказал: «Давайте-ка мы поищем другие основы, где-нибудь в такой глубокой древности, о которой вообще мало кто чего знает». И он учредил сам Музей Анатолийской цивилизации, сказал: «Мы — анатолийцы, мы не османы, мы не сельджуки, мы — анатолийцы». И туда начали свозить со всей Анатолии все хеттские древности. Хеттское царство — это 18-12 века до нашей эры примерно, и никто толком ничего не знает про это, кроме археологических остатков…

Щербаков: Потом там были греки.

Голубовский: Да. И там мудрый Кемаль Ататюрк понял, что не нужно, он и сам был достаточно харизматичен, не нужно искать в прошлом равновеликую какую-то харизматическую фигуру, нужно найти цивилизационные корни настоящие, потому что неизбежно начнутся споры…

Эггерт: А какое это имеет отношение к России?

Голубовский: Это имеет прямое отношение к России, потому что персонификация этой легитимности, она всегда приводит к таким скандалам, спорам и вот этим безумствам, которые связаны с Владимиром. Совершенно очевидно, что президент каким-то образом себя ассоциирует с вот этой фигурой.

Эггерт: Вы ощутили это?

Голубовский: Художник в сердце, Владимир живет как живет, а власть уже использует эту внутреннюю жизнь художника, как она может в силу своей испорченности. И как только ты себя с какой-то персоной ассоциируешь, то немедленно возникает: а какой же он был злодей, насильник, такой-сякой, язычник и прочее-прочее, и вообще все они были такие по ту пору. Это очень опасный путь — легитимность свою искать в какой-то исторической персоне, по которому еще мало что известно.

Щербаков: Миром правит любовь. Мы любим это, ценим в себе. Испанец любит другое, он любит свое. Это просто наша семья, мы это любим, нам доказательств не надо, нам политической суеты не надо, мы — это просто мы, это и есть мы. Другие любят что-то свое, японцы любят себя, и я их поздравляю, и мы еще любим друг друга, мы еще любим японцев. Но мы любим свою историю и ее уважаем. Вот это и есть двигатель.

Цветков: Я вот вижу, что эта тема Владимира, начиная с установки памятника, затем фильм «Викинг», который породил массу споров, показал, что наше общество готово радикализироваться и распасться по любому, казалось бы, малозначащему вопросу. Это дело пора заканчивать, надо, наоборот, как-то стараться налагать швы, то есть тщательно продумывать шаги, в том числе связанные с увековечиванием памятника. Мы можем вспомнить и более раннюю историю с доской Маннергейма и прочее. То есть зачастую в нашем обществе некие общественные или политические силы предлагают обществу достаточно жестко, буквально навязывая какие-то исторические события, лица и так далее, которые предлагаются в качестве неких идеалов, образцов…

Эггерт: Владимир — неудачный образец?

Цветков: Я не говорю, я говорю, что сам факт распада этого резкого, то есть общество готово по этому поводу буквально, мы видим, вцепиться друг другу в глотки и грызть, если посмотреть, почитать рецензии на тот же фильм «Викинг». У нас появились в стране неоязычники и так далее, которые привыкли язычество видеть на экране огламуренным таким, и тут вдруг эта грязная Русь языческая, которая в конце фильма к свету цивилизации приобщается.

Эггерт: Наверное, это нормально, мне кажется, это то, что хотела сказать Надежда Киценко.

Щербаков: Дело историка все-таки — не быть ни публицистом, ни пропагандистом.

Эггерт: Мне кажется, то, что хотела сказать Надежда Киценко, мне кажется, она воздержалась от того, чтобы это говорить, но во многом, может быть, это так и есть, эта эмоциональность, которая вдруг вспыхивает по поводу то князя Владимира, то Столыпина, то чего-то довольно-таки давнего, Маннергейм — хотя бы относительно недавнее, это означает то, что, с одной стороны, Россия — ей больше тысячи лет, а с другой стороны, она, в общем, довольно новая. И в таком виде, в каком она существовала раньше, она никогда не существовала — ни при таком строе, ни с такой Конституцией, ни с таким народом, ни с такими внешними отношениями. Может быть, в этом дело?

Голубовский: Мне кажется, что дело несколько в ином. Мне кажется, что Россия с этой ее тысячелетней историей — это страна, где как нигде ужасным образом прерывалась традиция, чудовищным образом. И когда вместе с этой традицией, преемственностью исчезали не только гигантские массы населения, исчезала система ценностей. И вот эта дискретность российской истории, она приводит ровно к таким нервам.

Эггерт: То есть 20 век, по сути дела.

Голубовский: Не только 20 век, почему? Такого эксцесса как 20 века, конечно, не было никогда нигде, ни в одной стране мира, если иметь в виду иудео-христианскую цивилизацию. Такого выпадения из цивилизации христианской, к которой имеет прямое отношение князь, не было нигде, это чудовищно. И памятниками, и такими радикальными заявлениями, связанными с тем, что Храмовая гора, и Крым, и Севастополь — это одно и то же, эту истерику вылечить нельзя, можно ее только разжечь. И это очень тяжелая история. Потому что Боровицкая площадь, если вы знаете, она была чудовищно изуродована, например, фантастически чудовищными изображениями Минина и Пожарского, ужасной совершенно картинкой воина-освободителя (в начале Большого каменного моста). Вы как-то все сконцентрировались на том, что Владимира поставили в центре, а как изуродована Боровицкая площадь, то есть центр российской государственности, вот этими образами, опошленными совершенно, чудовищными образами тех, кто оборонял Россию от врагов.

Щербаков: К России подходит только слово «ужас-ужас-ужас» — из ваших слов.

Голубовский: Нет. Я не хочу, чтобы этот ужас множился.

Щербаков: Так прозвучало. Россия — это ужас.

Голубовский: Прозвучало то, что вот такого рода способы… нет, я не говорил, я говорил о том, что история в 20 веке выпала из цивилизации.

Щербаков: Вы говорили о предыдущей эпохе тоже.

Голубовский: Нет, о предыдущей эпохе я не говорил.

Щербаков: Ну Маркс нам принес марксизм, не справились мы с ним. Достоевский в «Бесах» описал это вперед. Россия — модель мира, в ней есть все. Есть в ней ужас, есть в ней героизм. Россия — это модель мира.

Голубовский: Я совершенно согласен с вами, Сергей, в том, что нужно лечить, скреплять — как угодно. Но нужно учитывать при этом эту чудовищную травму. А она совершенно не учитывается.

Щербаков: Но мы-то неплохо выглядим все, вся Россия.

Эггерт: С травмой все в порядке пока что, травм в студии не было.