Почему Россия не Украина: какое государство слабее, где хуже олигархи и кто назначает власть

Добрый вечер. В эфире программа «Круглый стол» и ее ведущий Константин Эггерт. Россия — гибридный режим или полноценная автократия? Украина — слабое государство или же развивающаяся демократия? И что происходит в Зимбабве? В первые дни Нового года интервью известного российского политолога Екатерины Шульман агентству «Росбалт» наделало много шума. Кто-то увидел в ее высказываниях чуть ли не апологию Кремля, кто-то — чересчур пессимистический взгляд на Россию. На самом деле в условиях, когда выборы есть, но в них нет интриги, ГУЛАГа нет, но нет и полноценной свободы, свобода высказываний кое-как наличествует, а полноценная свобода слова отсутствует, самое время попытаться разобраться, что же все-таки происходит в России, похожа ли она на Украину и, возможно, Зимбабве, а также есть ли основания для политического оптимизма у тех, кто живет в России.

И об этом мы сегодня будем говорить с Екатериной Шульман, которая не просто политолог, она доцент кафедры госуправления Института общественных наук Российской Академии народного хозяйства и государственной службы. У вас большая визитная карточка должна быть, Катя, размером.

Шульман: Да. Все так.

Также со мной в студии Роман Цимбалюк, собственный корреспондент, в течение почти девяти лет, украинского информационного агентства УНИАН. Роман, приветствую вас. И на связи по скайпу с нами Максим Трудолюбов, он журналист-обозреватель «Ведомостей», New York Times и портала InLiberty, а также Андрей Зубов, доктор исторических наук, до 2014 года профессор МГИМО. И начать я бы хотел с вас, Екатерина. Мы не будем устраивать здесь такое мини-судилище над Екатериной Шульман, но тем не менее, вы ожидали, что так много людей захочет вам сказать, что вы обеляете нынешний политический режим? В соцсетях, онлайн в основном.

Шульман: А вы знаете, в соцсетях говорят много чего, говорят, что обеляю, говорят, что очерняю, на то они и соцсети, пространство свободной дискуссии. В общем, пространство довольно хаотичной дискуссии, в которой те, кто читал, кто не читал, кто понял, кто услышал что-то свое, все равно высказываются. Это хорошо, это все правильно. А что касается ожидаемой реакции, вы знаете, когда я первый раз написала статью в «Ведомостях», это было в 2014 году, в которой вот этот термин, придуманный не мною, и даже примененный к Российской Федерации совершенно не мною, был употреблен, и было разъяснено…

Термин «гибридный режим»?

Шульман: Термин «гибридный режим», совершенно верно. Было разъяснено, что собственно имеется в виду, это тоже вызвало большую достаточно реакцию. Потом как-то это дело затихло, я, в общем, тоже не то чтобы этими гибридами на каждом шагу размахивала, но это запомнилось. Почему пошла такая вторая волна, мне на самом деле любопытно. Я бы, конечно, приписала все это охотно силе своего пламенного красноречия и общему обаянию себя, но я думаю, что два фактора. Во-первых, все-таки новогодние праздники, хочется поговорить о вечном, и не так много информационных поводов. Во-вторых, и это, мне кажется, важнее, понимаете, люди не будут заниматься, много тысяч людей на всех концах Земли, со страстью, достойной, может быть, лучшего применения, не будут заниматься терминологическим спором или схоластическим спором. Если они об этом говорят, значит, в этом есть что-то, что их волнует. Определение режима, типология политического режима, казалось бы, такая академическая проблема, людей очень сильно задевает. Они чувствуют необходимость понять, чего вообще у нас происходит, дать определение...

То есть хотят такое почти магическое мышление — пусть придет кто-то умный и скажет нам, что же тут у нас происходит, да?

Шульман: Мне приходилось много читать, что вот эта вот работа по раздаче определений, она носит какой-то терапевтический характер, то есть людям как-то спокойнее от того, что им поставили диагноз, даже если этот диагноз на самом деле не имеет в себе ничего особенно хорошего. Это к вопросу об оптимизме, оптимизм довольно загадочное понятие. В чем мой оптимизм заключается, для меня на самом деле тайна, я никаких особенно позитивных прогнозов не даю. Но людям как-то спокойнее, когда им говорят: вот у вас там вот такое вот воспаление, это бывает, было и у другого человека, один умер, другой вроде выздоровел. Значит, может быть, жить будете, а может, и помрете. Опять же, что в этом особенно оптимистического, я не знаю, но в этом есть нечто успокоительное, ум человеческий, видимо, не выносит хаоса. Возможно, именно сейчас это больше людей тревожит, чем в 2014 году, потому что те процессы, которые в 2014 году были обозначены, вот в этих публикациях, они как-то уже становятся очевидны для всех, и людям все более и более хочется понять, куда идет процесс. То есть люди чувствуют процесс трансформации. Весь этот спор, хочу сказать то, что мне кажется основным, это спор о трансформации, это не спор даже о назывании.

Трансформации чего? Политического режима в России?

Шульман: Да, политического режима в России.

Знаете, а вот лично мне кажется, что он меняет свою окраску, он меняет поводы для того, чтобы его продолжали сохранять у власти граждане, но мне кажется, он всегда был каким-то очень идеологически неясным, очень в чем-то чересчур даже гибким, как многие считают. Мне кажется, что он сильно трансформировался.

Шульман: Так вот, собственно, в сердце этой теории о гибридах ровно эта мысль и лежит, о том, что они адаптивны, но не …

Что касается идеологии, потому что, что касается практики, наоборот, не соглашусь с вами.

Шульман: Вот смотрите, что касается идеологии, если мы принимаем этот взгляд на вещи, то мы должны понимать, что внятной идеологии не сформулируется, ее и не будет. Она будет такой вот мерцающе-радужной, сегодня немножко одна, завтра немножко другая, сегодня один основной враг, завтра другой, вот с такой вот быстро меняющейся повесткой, действительно которая концентрируется и живет в общем в телевизоре и не так сильно выливается в какие-то реальные политические практики. Люди хотят понимать, что происходит и что дальше будет происходить, куда вообще мы идем, и идем ли мы куда-то. Мне кажется, что этот спор, это спор опять же не обо мне и не о терминах, это спор о направлении движения.

Перед тем, как я включу Максима и профессора Зубова в нашу дискуссию, а куда мы идем? И идем ли мы куда-то? Буквально, попытайтесь одним словом сказать. Ну, двумя.

Шульман: Адаптивные возможности режима велики. Его возможности реформироваться, прогрессировать гораздо меньше. Он достаточно устойчив, но он не очень способен к развитию. Это моя максимально кратко выраженная позиция.

Хочу поприветствовать Андрея Зубова и Максима Трудолюбова. Вы читали весь этот спор вокруг высказываний Екатерины, но если мы шире посмотрим на вещи, вот как вы считаете, Андрей Борисович? Действительно, вот у вас какой-то есть оптимизм по поводу развития ситуации? Согласны ли вы, что режим может мимикрировать, но развиваться уже не может?

Зубов: Понимаете, во-первых, очень благодарен Екатерине Михайловне за эту дискуссию, за сам факт ее постановки. В то же время я хотел сказать, что сам термин «гибридный режим», он вводит в заблуждение, потому что слово «гибрид» предполагает соединение каких-то двух естеств, скрещивание. Когда употребляли понятие «гибридная война», в этом был определенный смысл, скрещивание обычной войны с партизанской войной. А вот что касается «гибридного режима», непонятно, что с чем скрещивается, потому что на самом деле демократия не скрещивается с авторитарностью, в России, скажем. Мне кажется, что здесь старое, как мир, Аристотелево определение, оно очень ясно подходит, что режимы бывают автократические, бывают аристократические и олигархические, бывают режимы демократические. У нас безусловно режим автократический, потому что решения принимает, по сути говоря, один человек. Естественно, есть группы влияния, как всегда. И в этом смысле похож на белорусский, предположим, режим или на северо-корейский, но не похож на украинский, в этой типологии, олигархический режим. Если же мы говорим, а Екатерина Михайловна употребляет так же этот термин, failed state, то это уже не система организации власти…

Несостоявшееся государство, давайте переведем.

Зубов: Да. Не система организации власти в государстве, а само государство, по тому, существует оно или фактически не существует, то есть осуществляет власть или не осуществляет. Неважно, от кого она исходит, от одного человека или от народа, но реализуется она или нет. Если не реализуется, это failed state. То есть это не сравнимые вещи, это абсолютно разные категории, понимаете. И для чисто научного анализа безусловно нельзя говорить, как вот сказано у Екатерины Михайловны, что вот Украина гибридный. Нет, это не гибридный, это failed state. Это, понимаете, как сказать, что это не колбаса, это река. Это разные вещи, это не сравнимые вещи.

Я бы хотел Максима Трудолюбова подключить к нашей беседе. Вот вы мне скажите одну вещь, если вы часто работаете за рубежом, смотрите на многие вещи немножечко со стороны, как вам кажется, Россия сильно изменилась за эти пятнадцать лет? Я имею в виду политический режим, мы потом и об обществе поговорим.

Трудолюбов: Режим, пожалуй, изменился не очень сильно, наверное, нет. Тенденции, которые появились с самого начала, они просто развиваются. То есть мне кажется, что российская система достаточно последовательна, и углубляется в каких-то вещах, в которых, как наметилось изначально, допустим, отношение к медиа, отношение к независимым организациям, это было понятно более-менее с самого начала, так это отношение и развивается. И сейчас мы как бы скорее просто дальше ушли по той же линии.

Ну, а если все-таки посмотреть. Вот многие скажут, подождите, в 2001 году Путин говорил об одном, о возможности сотрудничества с НАТО, энергетическая сверхдержава, экономический рост, а сегодня говорят об агентах Госдепа и о том, что надо затянуть пояса. Хорошо, изменилась экономическая ситуация, но вообще риторика, с другой стороны, очень сильно изменилась по сравнению с тем, что было пятнадцать лет назад. Или это просто поменяли обертку, по-вашему?

Трудолюбов: Во внешнеполитическом смысле да, потому что тогда игра, вероятно, была другая. Наверное, у Кремля были какие-то надежды, связанные с тем, чтобы теснее интегрироваться, как любит говорить Владимир Путин, с партнерами на Западе, а потом произошло большое разочарование, такая цепочка событий, в результате которых просто отношения с конкретными лидерами Запада сильно испортились, и началась такая вот борьба политическая.

То есть, как в старой рекламе, все дело в волшебных пузырьках, все дело в Западе, да?

Трудолюбов: Нет-нет, дело не в Западе.

Или в отношениях с Западом, точнее?

Трудолюбов: Да, просто эта часть картинки, внешнеполитическая, она, конечно, изменилась. Но когда мы говорим о смысле режима, о природе его, то она, пожалуй, не очень менялась.

Знаете, мы вернемся к смыслу режима, но дело в том, что вот и Екатерина в своем интервью, и Андрей Борисович Зубов, отвечая ей, упомянули Украину. И мне показалось очень интересным, в том числе и потому, что я до последнего времени довольно регулярно там бывал, смотрел и на ситуацию в политике и на общество тоже. Вот у нас в гостях Роман Цимбалюк, собственный корреспондент агентства УНИАН в России. Роман, ну вот Екатерина назвала Украину слабым государством, не совсем, правда, но слабым. Вам не кажется, мне кажется, по крайней мере, так, что вообще в понятие «государство» в России и в Украине вкладывают разный смысл?

Цимбалюк: Давайте попросим Екатерину объяснить, что она имеет в виду под понятием «слабое государство», чтобы у нас было полное понимание.

У меня появился соведущий, я это приветствую.

Цимбалюк: Я объясню, почему. Потому что я гражданин Украины, и когда русские называют нас «слабое государство», и при этом ведут прямое военное вторжение в нашу страну, то у нас это воспринимается примерно так: вот когда в начале августа президент России Путин сказал, что настолько олигархи себя в Украине плохо ведут, настолько они грабят свой народ и делают различные бесчинства, и почему-то мне казалось, он это говорит для того, что значит, можно их грабить и убивать. Вот, пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду под «слабым государством», потому что если, может быть, государство слабое, но если мы говорим в контексте российско-украинских отношений, все территориальные успехи, которые получила Россия, в частности, захватив Донбасс и Крым, были сделаны российской армией. Я думаю, никто не будет спорить, что российская армия сильнейшая на этой планете, сильнейшая.

Кто-то поспорит, да. Но в чем суть этих вопросов?

Цимбалюк: Эти действия остановили. Поэтому, пожалуйста, что значит «слабое государство»?

Шульман: Слабое государство, weak state, это перевод термина «анократия». Что такое анократия, и чем она отличается от других форм государственного устройства? Это термин, может быть, еще более неопределенный, чем тот термин «гибридный режим», на неопределенность которого указывают многие участники дискуссии, но он необходим, потому что одним из свойств тех режимов, которых мы относим к гибридным, то есть те, которые имитируют часть демократических институтов и процедур, при этом применяют часть авторитарных практик и являются автократиями.

Прошу заметить, гибрид — это не смесь демократии и авторитаризма, гибридные режимы авторитарны. Так вот, одно из их свойств, это достаточно сильный, достаточно слаженный и скоординированный государственный бюрократический аппарат. «Анократия», это термин несколько другого типа, он относится не к типологии политических режимов, как таковых, а вот именно к этой силе аппарата. Режимы, подобные российскому, они режимы во многом с доминированием государства в политическом пространстве.

Анократия — это weak state, это не failed state. Failed state, это последняя остановка, скажем так, это развал государства. А анократия предполагает, что в политической системе удельный вес государства не так велик, то есть мощь административного аппарата не так велика. Насколько я понимаю, не занимаясь специально Украиной, в Украине, в отличие от России, соотношения общество-государство, социум-аппарат выглядят, я бы сказала, перевернутым образом. Россия — это забюрократизированная система, с не такими большими возможностями для общества, гражданского общества, неважно, для социума в целом, проявить себя и реализовать свои интересы.

А в Украине, насколько я понимаю, дело обстоит наоборот. Государственный аппарат не столь скоординирован между собой, какие-то его части приватизированы, не будем говорить олигархами, этот термин тоже воспринимается как оценочный, приватизированы, скажем так, финансовым сектором, или какими-то экономическими группами интересов, внутренняя борьба в нем достаточно сильна, хотя она и в российском госаппарате в последнее время усиливается, но тем не менее. При этом социум имеет больше возможностей навязывать госаппарату свои интересы и свою адженду, свою повестку. Вот как можно объяснить термин «анократия».

Можно я переверну то, что вы сказали? Получается, что Украина в большей степени демократия, чем Россия?

Цимбалюк: Почему тогда вы называете нас слабым государством?

Шульман: Потому что это перевод.

Цимбалюк: Потому что мне всегда казалось, что государство, в частности Украина, это в первую очередь люди, и если миллионы людей живут в этой стране, которая называется Украиной, и хотят жить в ней, чтобы она продолжалась дальше называться Украиной, не какая-нибудь Новороссия, Малороссия, еще какая-то чушь, которая транслируется на российских федеральных каналах. Мне кажется, вы пытаетесь нас немножечко обидеть, вот так.

Шульман: Вы знаете, исследователь не может никого обидеть. Ни врач, ни социолог, ни политолог не может обидеть никого. Действительно, беда с нашей терминологической линейкой в том, что во многом термины воспринимаются как оценочные. Термин «элита» воспринимается как самые лучшие люди, притом что это просто обозначает правящая верхушка, говоря марксистским языком. Слабый — это плохое слово…

А я люблю, кстати, это выражение, правящая верхушка мне очень нравится.

Шульман: Я всегда говорю: властвующая бюрократия. Применительно к России властвующая бюрократия, прекрасный термин.

Цимбалюк: Давайте использовать еще слово «хунта».

Шульман: Вот смотрите, давайте про слово «хунта», это тоже, кстати, хорошо. Есть политолог Сергей Марков, который регулярно называет правящий режим в Украине хунтой. Что он при этом имеет в виду, для меня на самом деле неясно.

Цимбалюк: Возможно, он говорит про Россию.

Шульман: «Хунта» это власть военных, хунта это форма автократии, в которой власть принадлежит группе военных, специфически пришедших в власти путем военного переворота. Кстати, если уж углубляться в науку, из всех видов автократии хунта не худшая. Во-первых, они не очень долго сидят, во-вторых, по статистике, они с наибольшей вероятностью передают власть демократически избранному правительству. Так что хунта, это не самое страшное, что бывает, но к Украине это не имеет никакого отношения.

Простите, шутка про недолго сидят. Недолго сидят, но потом могут надолго сесть, как в Латинской Америке или в Греции.

Шульман: Это уже как получится. Вы знаете, с точки зрения общественных интересов, наименьшая важность это судьба тех людей, которые являются членами этой самой властвующей верхушки. Важно, чтобы граждане не передрались между собой. Так вот, это к вопросу о терминологии, я думаю, термин «хунта» употребляется потому, что он у советского человека, постсоветского, ассоциируется с какими-то страшными новостями из «Международной панорамы», ну и звучит как-то смешно. Это к вопросу о терминологии. Понимаете, если вы будете вкладывать оценочные смыслы в такого рода термины, то вы не поймете, о чем идет речь.

Максим Трудолюбов, вы тоже, насколько я понимаю, интересуетесь происходящим в Украине, смотрите на все тоже немножко, частично, исходя из собственного опыта. По-вашему, как сравнивается, вот глядя со стороны, как сравнивается украинское и российское государство? И как сравнивается украинское и российское общество?

Трудолюбов: Ну, это очень большой вопрос. То, что на поверхности, действительно, мне кажется, Екатерина уже сказала, мы видим значительно более активную роль общества в Украине. Именно общество было субъектом перемен последних трех лет. А российская ситуация иная, в России гораздо более жесткая государственная система, которая подавляет вполне осознанно, на протяжении последних семнадцати лет действует в направлении того, чтобы избежать изменений таких политических, какие произошли на Украине. То есть разница вот в этом, разница в роли общества, мне кажется. На Украине оно более активно, более развито.

И кстати, если говорить про анократии, я, конечно, не политолог, я просто полез, почитав весь этот спор, пытался разобраться. Екатерина, поправьте меня, анократия в качестве технического термина есть в таком исследовании под названием Polity IV, это серия исследований, на самом деле. И там это технический термин, который обозначает все, что в середине, между. Есть демократия, есть авторитарные режимы, а между ними что-то, что трудно охарактеризовать.

Шульман: Polity IV — это система рейтингования, действительно, политических режимов, там этот самый weak state употребляется в своем смысле, но им надо выстраивать всех по ранжиру. Я имею в виду, что этот термин возник не там, и не они одни его применяют. Видите, какая у нас терминологическая сложность.

У нас прямо академическая дискуссия. Кстати, хотел напомнить и Андрею Зубову и Максиму Трудолюбову, что мы вас слышим, и вы можете вступать в спор в любой момент, пытаться страшно навязать свою точку зрения и всех перебить, фигурально говоря.

Трудолюбов: Именно в этом исследовании Украина является демократией, а Россия анократией. Потому что там это просто технический термин, там по количеству баллов расставлены страны.

Шульман: Да-да, это рейтинг.

Трудолюбов: И Россия там не является демократией, а Украина является. Просто, если говорить про номенклатуры про эти, их на самом деле очень много. Помимо Polity еще существуют…

Я хотел бы Андрея Зубова спросить. Вот если мы посмотрим на 25 лет назад, когда плюс-минус Украина и Россия начинали с одного старта, из одной точки, когда Советский Союз распался. Вот если мы посмотрим сейчас на опыт посткоммунистических стран, может быть, сузить это до Центральной и Восточной Европы, не брать Монголию, например, хотя тоже очень интересный опыт, кстати, демократизации. Где вы считаете, по-вашему, Андрей Борисович, сегодня находится Россия, вот с кем можно ее сравнить? И где находится, мне тоже интересно, по-вашему, Украина? Если сравнивать? Я понимаю, что каждая страна уникальна, но тем не менее.

Зубов: Украина сейчас находится среди стран, которые действительно, по типу власти, не по формальному политическому режиму, конституционному, который суть демократии, а по типу реальной власти Украина — безусловно олигархическая система. То есть власть принадлежит не одному лицу и не принадлежит народу, на самом деле, а принадлежит олигархам, которые борются за эту власть друг с другом, используя некоторые демократические процедуры. Демократические процедуры, как вы помните, использовал и коммунистический советский режим.

Подождите, выборы свободные, значит, в какой-то степени власть принадлежит народу?

Зубов: Свободные, но выборы не определяют, понимаете ли, власть. Ведь на самом деле, что такое политика? Политика, это кто определяет власть, кто определяет в стране власть. В Англии власть определяют избиратели, а в России избиратели не определяют власть. И в Украине избиратели, по большому счету, не определяют власть, потому что парламент подчиняется тем или иным олигархическим трендам, и в общем-то, в итоге несвободен в принятии своих решений, равно и президент.

Сразу Романа прошу прокомментировать.

Зубов: Аристотель бы, безусловно, отнес бы Украину не к демократическим государствам, а к олигархическим государствам, скажем так, когда бы рисовал свои «Политии». Таких примеров, по большому счету, я не вижу в посткоммунистических странах. В какой-то степени этому могут соответствовать Румыния и в меньшей степени Болгария, только в какой-то степени. Большинство посткоммунистических стран, в общем-то, умудрились устроить все-таки демократическую государственность, именно потому, что в этих странах прошла системная декоммунизация, которой ни в Украине, ни в России на самом деле не прошло.

Цимбалюк: Я не могу согласиться с Андреем Борисовичем, что в Украине люди не определяют власть. Мне кажется, это нонсенс, потому что даже если посмотреть историю до 2013 года, то в нашей истории было неоднократно, что после выборов вектор развития Украины менялся. Мы постоянно метались с востока на запад, с запада на восток, и это все происходило на основании волеизъявления населения. Как проголосовали, так и происходило. Если говорить о современном нашем парламенте, естественно, глупо говорить, что там нет лоббистских групп, отстаивающих интересы различных промышленных групп и так далее. Но при этом масса депутатов абсолютно, что называется, из народа. И говорить о том, что кто-то управляет нашей страной, а не украинцы, это все-таки некорректно. Другое дело, что мы, как молодая страна, у нас до сих пор не все граждане понимают, что от них что-то зависит, и все эти наши выборы, которые проходят, что называется, «за гречку купить голос», но даже в этой ситуации население гречку, особенно бабушки, берут, а голосуют за те политические силы, за которые говорят голосовать внуки. Так что ситуация меняется.

Скажите мне, вот если на психологическом уровне смотреть на состояние общества и на менталитет власти, среднего чиновника, скажем так, который действительно принимает какие-то решения, как бы вы определили различия между вашей страной и нашей?

Цимбалюк: У нас чиновники понимают, что если они себя будут вести очень и очень неправильно, или некорректно, их ждут последствия — могут в мусорный ящик бросить, да, не очень демократично, зато очень эффективно, может произойти еще что-то, может в интернете написать, собрать петицию и какое-то конкретное должностное лицо, которое что-то сильно много украло, его просто уволят, посадят. Да, этот механизм не абсолютный, я говорю про Украину, а в российских реалиях, мне кажется, совсем все по-другому.

Ну, у нас тоже меняют губернаторов, или удаляют директора зоопарка, если собрали 50 тысяч на сайте change.org.

Цимбалюк: Вот самый яркий пример — впервые в истории России арестовали федерального министра. Но все прекрасно понимают, что не за коррупцию, а потому, что там какие-то внутренние терки, силовики с либералами условными не договорились или еще что-то. Это вот российские соцопросы, это общество живет отдельно, ему рассказывают про успехи в Сирии, о том, как они борются с хунтой в Украине, а вот то, что называется политический процесс, в России, он населения не касается. В данном случае, простите, граждане России бесправны, точнее, у них есть право, но только одно — проголосовать за Путина.

Как в старом советском анекдоте: «Я имею право поехать в Париж?» — «Имеете». — «А могу?» — «Нет, не можете». Хорошо. Екатерина, народ влияет в России на власть, на принятие политических решений?

Шульман: Российская политическая система закрытая. Российский аппарат управления пытается загерметизироваться от общества, отделяет себя от него, под это есть специальная такая внутренняя идеология, распространенная среди чиновничьего класса, о том, что они единственные европейцы, вообще на самом деле цивилизаторы, а народ дикий и страшный, дай ему волю, и он Гитлера выберет.

Такого наворочает.

Шульман: Да-да, изберет ужасных фашистов, и начнется тут беда. Под этим предлогом происходит эта взаимная сепарация. Этот договор о невмешательстве — мы вами управляем, вы к нам не лезете, — он, в общем, действовал достаточно хорошо в период поступательного роста реальных располагаемых доходов населения, который у нас продолжался 15 лет, действительно, 15 лет доходы у людей росли, это правда. С конца 2014 года они перестали расти, стали снижаться, скажем так, рост их затормозился, началось снижение. Как будет с этим делом дальше, не очень понятно, пока это продолжается не так долго, чтобы сущностно пересмотреть вот этот договор, но то, что и в 2015, и в 2016 году мы видели куда больший разброд и шатание внутри этого аппарата управления, чем мы привыкли видеть раньше, это правда. Мы бы еще больше обращали на это внимание, если бы у нас эти пятнадцатью годами вертикальности и дисциплины не был настолько глаз замылен, как это называется. Почему даже те вещи, которые, например, вот упомянутый случай с арестом федерального министра. Вы знаете, если бы это происходило в какие-нибудь девяностые, то это бы назвали разборками между олигархическими группами, которые употребляют правоохранительные органы и спецслужбы в качестве своих служб безопасности, одни более успешно, другие менее успешно. Происходит, сущностно, по моим очень сильным подозрениям, примерно это. При этом воспринимается это как либо очередная репрессия, либо как борьба с коррупцией, если вы с другой стороны смотрите, либо как борьба силовиков и либералов, вообще какие-то совершенно фантастические понятия, учитывая нынешнее состояние нашего аппарата управления, какие уж там либералы особенные там есть, и силовики борются не с ними, а преимущественно друг с другом. Так вот, вот это с одной стороны война всех против всех, а с другой стороны, гораздо большая открытость этой борьбы, гораздо большая гласность, потому что все разговаривают со всеми, не только все едят всех, опять же внутри этого бюрократического анклава, но еще и все очень сильно публично выступают, это тоже довольно новая черта, — это некоторая разбалансировка управляемости этой системы, которая является неизбежным следствием новой экономической ситуации. Пока, еще раз повторюсь, запас прочности системы достаточно велик, но мы должны наблюдать за тем, за чем мы наблюдаем, не делать каких-то апокалиптических прогнозов, хотя они чрезвычайно хорошо продаются, но не закрывать глаза на те процессы, которые очевидно происходят.

Андрей Борисович, кстати, этот вопрос всем участникам, наверное, будет, я хотел бы задать по кругу: Валерий Соловей, ваш бывший коллега, теперь уже, к сожалению, по МГИМО, там продолжает работать, профессор, написал книгу под названием «Revolution!», и в целом ряде интервью, которые выход этой книги сопровождали, он говорит о том, что на самом деле Россия стоит на пороге большого политического кризиса, и через два-три года мы страну можем не то что не узнать совсем, но будет другая элита, в нейтральном политологическом смысле этого слова, будут очень серьезные перемены во власти, будет много нового, нельзя предсказать что, но, дескать, нынешний режим сильно, как минимум, трансформируется. Вот как вы смотрите на эту точку зрения? А затем вы, Максим, можете тоже приступить, высказать свое мнение.

Зубов: Мне кажется, что мнение моего бывшего коллеги, в общем, достаточно справедливое. Дело в том, что нынешняя политическая элита России на самом деле это продолжение советской политической элиты, это мы ясно видим, это советская номенклатура, только более низкого звена, с ее же методами управления, с ее же ментальностью, поэтому, собственно, авторитарный режим, они по-другому не умеют управлять. Попытались при Ельцине — быстро поняли, что не умеют. Я думаю, что те самые перемены, которые произошли в центральной Европе на грани девяностых годов благодаря контрэлите, вот они во многом теперь грядут и у нас. У нас сформировалась за эти 25 лет безусловно контрэлита, которой не было при коммунистическом режиме, и нынешний властный механизм будет сильно изменен, и действительно будут очень сильные перемены в элите. Вопрос времени, как всегда, он не предсказуем.

Трудолюбов: Вы знаете, я хочу быть неправ, но я, честно сказать, совсем не оптимист. Я не представляю себе, откуда возьмется энергия, сила, желание общества добиваться перемен по крайней мере в направлении демократических изменений, потому что у нас такое общество, оно не очень молодое, какое-то усталое, и нет света в конце тоннеля какого-то определенного. То есть если взглянуть на Восточную Европу конца восьмидесятых-девяностых годов, мы увидим, что есть свет в конце тоннеля, маяк, ориентир в виде Европейского Союза, европейских ценностей, европейского законодательства, правил жизни и так далее. Я не очень понимаю для себя сейчас, какие идеалы, какие ориентиры есть у российского общества, именно как общества, не каких-то отдельных групп.

Насколько я понимаю, что элита может инициировать, как бы это может быть верхушечные изменения, которые общество потом подхватит, как раз в силу своей пассивности. Разве так не может быть?

Трудолюбов: Ну, так это везде более-менее так происходит, просто это сравнение с Восточной Европой, я в нем вижу некоторые проблемы, потому что там помимо демократических изменений как таковых, демократизации общества, больше инклюзивности, были вот эти вполне понятные политические ориентиры — мы хотим быть как Европа. У меня нет ощущения, что наше общество, большинство, скажем так, людей в России хотят быть как Европа, например.

Спасибо, Максим. Я сейчас хотел спросить Романа. Вот с одной стороны я уже говорил, что Россия и Украина начинали вроде бы как из одной точки, пришли в очень разные, не только из-за войны, как мне кажется, ведь, скажем, демографически украинское общество не сильно отличается от российского, у вас там нет доминирования молодой части населения, в демографическом плане Россия и Украина похожи. Вот вы в чем видите ключ перемен? Вот почему у вас они происходят, а в России — нет? И вообще, как вы думаете, может быть, вы тоже, как Валерий Соловей, считаете, они где-то там, буквально за ближайшим горизонтом?

Цимбалюк: Тот же Валерий Соловей говорит, что да, революция возможна, но ее невозможно просчитать, и чуть ли это не как ситуация с авиакатастрофой, когда должно совпасть 110 факторов, и если будет 109, то все пройдет благополучно. И здесь говорить о том, что революция или какие-то изменения грозят Российской Федерации, я все-таки соглашусь, что никаких, по-моему, предпосылок для этого нет, в таком состоянии, как сейчас, оно может длиться десятилетиями. Для жизни государства, может, это немного, а для людей, которые живут в этой стране, достаточно.

Почему общества такие разные? Почему у них разная политическая энергия, назовите, как хотите? Украинцы, как часы, ходят на выборы, и эти выборы довольно конкурентные были даже при Януковиче, более конкурентные, чем они были в России. Почему это происходит?

Цимбалюк: Вот поэтому и ходят на выборы, что голос конкретного человека что-то меняет, в это люди верят, и это доказывает практика. У вас все-таки система такая более советская, мне кажется, даже последние выборы в Госдуму, если проанализировать, их результат был понятен как минимум за год, что будет тотальное доминирование «Единой России», не только из-за изменения системы голосования, но потому, что это партия Путина, а Путин вернул Крым, и вообще молодец, как бы помогает стране встать с колен. А в чем отличие? Хороший вопрос. Не знаю, что вам сказать, может быть, воздух у нас другой. И исторически, вы знаете, всегда у нас было, если посмотреть, что все эти гетьманы наши казацкие, если в глубину веков заглянуть, никто долго не сидел на своем месте, то есть человека могли избрать, и в случае его каких-то действий могли его снести абсолютно спокойно.

Максим Трудолюбов что-то хочет сказать, пытается прорваться в эфир.

Трудолюбов: Я просто хотел коротко заметить, на Украине нет столько нефти, сколько есть в России. Это важный фактор. Когда есть источник богатства, один и очень большой, он вокруг себя формирует определенную среду.

Можно я вброшу еще одно различие, на мой взгляд, очень важное для будущего России. Екатерина, в отличие от Польши или Украины, и других посткоммунистических стран, Россия по-прежнему, если не по составу, по составу вроде как по своей Конституции она федеративная республика, по менталитету и по стремлениям, уж если говорить о каких-то стремлениях, это империя по-прежнему. Это играет ведь роль?

Шульман: Не употребляя ненаучного термина «менталитет», я сказала бы следующее, и это, может быть, несколько повторит то, что говорил Максим, трансформирующиеся в демократическую сторону режимы Восточной Европы, не только Восточной Европы, имели действительно внятную цель, к которой стремиться — мы хотим быть как кто-то. Россия такая большая страна, что она сама для себя является тем, что называется в политологии «черный рыцарь», вот есть термины «белый рыцарь» и «черный рыцарь».

Белый рыцарь — это крупное демократическое государство, которое влияет на свое окружение, демократизируя его. Черный рыцарь — это такая же автократия, которая, соответственно, и сама, типа, не ест и людям не дает. И сама является авторитарной, и распространяет вокруг себя вот это авторитарное излучение. Вот Россия является «черным рыцарем» для самой себя. Она не может, по крайней мере, как показал опыт девяностых, на длительных исторических периодах не может ставить себе целью «мы хотим быть, как они». Она довлеет сама себе. Поэтому целью изменений может быть «мы хотим лучше жить здесь», не быть как кто-то, не присоединиться к дружной семье народов Евросоюза, не стать, как Америка, а внутри себя построить какую-то более разумно организованную жизнь. Вот это может быть некоторым драйвером трансформации, но для радикальных революционных перемен этого, конечно, недостаточно. Что касается этих наших самых трансформационных перспектив, не видно признаков того, что называют крахом режима, не видно признаков быстрых, насильственных, радикальных изменений по революционному сценарию. Но понимаете, в чем здесь некоторая засада? Когда мы говорим опять же о режимах, похожих на наш, они действительно адаптивны, они действительно ради выживания готовы на очень серьезные трансформации. Поэтому революции-то, может, не будет, это как войны не будет, но будет такая борьба за мир, что мало не покажется.

Что не останется камня на камне.

Шульман: Да. Революции не будет, но перемены-то действительно вполне возможны. С одной стороны, есть некое желание системы реформировать самое себя с целью приспособиться к новой экономической ситуации, это есть. Этот реформаторский запрос существует, он существует внутри самой вот этой административной машины, для этого пишутся всякие многочисленные реформаторские проекты, для этого собираются и обсуждают это все в том числе всякие лица, принимающие решения. Есть планы, есть намерения, другое дело — есть ли возможности, есть ли действительно энергия, есть ли калории у системы для того, чтобы реформировать саму себя. При этом в условиях отсутствия внятного общественного запроса, в условиях отсутствия вот этого давления снизу, которое заставляет на самом деле меняться. Давление снизу не то чтобы полностью отсутствует, скажу я несколько противореча самой себе, оно есть. Еще одна, как мне кажется, незамеченная новость 2016 года, это изменение вот этого общественного запроса, это все более и более накапливающееся желание общества, чтобы на него обратили внимание, а не на внешнеполитические приключения, чтобы его нужды услышали, чтобы о нем подумали, чтобы ту линейку вопросов, которая для общества является значимой, а это прежде всего социально-экономические вопросы, рост цен, прошу прощения за банальность, образование, здравоохранение, то, что люди называют в качестве проблем, которые их волнуют, и то, о чем власть вообще не говорит.

Но в России же нет никакой тенденции, в России редко происходили изменения благодаря именно экономическим кризисам. Нужно, чтобы власть перестала казаться легитимной в глазах общества, а до этого…

Шульман: Экономический кризис сам по себе никого не демократизирует. Демократия не вырастает от голода. На почве того, что стало меньше кушать, вдруг мы стали демократией, так не бывает. Должно быть действительно совпадение факторов. В некотором роде это совпадение факторов у нас присутствует — верхи что-то хотят поменяться, низы что-то хотят, чтобы им поменяли, экономическая ситуация такова, что надо как-то к ней адаптироваться. Другое дело, что это все не факторы создания революционной ситуации по Ленину, но это факторы, способствующие некоторым системным трансформациям. Опять же прошу прощения за невнятность, но если мы хотим быть добросовестными, мы не можем оперировать топором. Да, мы не можем говорить: «Завтра у нас тут сейчас будет крах режима», это будет не добросовестно.

Мы выходим в эфир в день, когда украинские власти запретили вещание нашего телеканала на территории Украины, и я не знаю, будет ли видна эта программа, может быть, это занимает какие-то время, этот процесс, может быть, уже не будет видна, но уж коль у нас Роман Цимбалюк в студии, хотел бы спросить вас. Вам понятно решение украинских властей?

Цимбалюк: Абсолютно, тут никаких сомнений нет, и не должно быть у вас никаких обид. Вы нарушаете законодательство Украины. В украинском информационном пространстве не может быть свободно вещающего телеканала, транслирующего мысль, Крым — не Украина. Для нас это оккупированная территория. Ваш телеканал, когда делает репортажи оттуда, и вообще делает карту Крыма, показывает как территорию Российской Федерации. Я понимаю, почему вы это делаете, если вы даже с этим несогласны, вас могут привлечь к ответственности здесь, но это, как говорится, ваши проблемы. Это первая и самая, наверное, главная претензия. И плюс, из второстепенных, реклама, которая транслируется на вашем канале, она свободно идет в Украину, что по законодательству там тоже как-то должно немножечко регулироваться по-другому. Ну и совсем из мелочей, что корреспонденты Дождя летают в Крым не через территорию Украины, что требует наше законодательство.

Скажите мне, ну вот последствия действительно, наверное, это один из самых таких ясных признаков того, как далеко разошлись две страны, и, наверное, постепенно расходятся, может, довольно быстро расходятся два общества. Но скажем так, если смотреть с сегодняшнего дня, с позиции прямо военной обстановки, это можно понять, с точки зрения взаимодействия обществ, которым все равно друг от друга не деваться, и которые продолжают общаться через границу в том числе. Может быть, это не так хорошо?

Цимбалюк: Я бы не был так уверен, что продолжают общаться.

Ну, люди ездят.

Цимбалюк: Контакты даже межчеловеческие сокращаются просто с колоссальной силой. Я вам приведу такой пример, что прямого авиасообщения между странами нет, вы это прекрасно знаете, раньше было какое-то безумное, по двадцать рейсов только между Киевом и Москвой, они были полные. Количество железнодорожных составов, курсирующих между Москвой и Киевом сократилось вдвое. Я позавчера приехал из Киева, могу вам сказать, что на границе практически никого нет, хотя только закончились праздники, возможно, разные пункты пропуска, но тем не менее. Тренд к тому, что контакты между странами нашими сокращаются и сокращаются, потому что вот здесь очень часто манипулируют такой цифрой, что тут сколько-то миллионов граждан Украины здесь работают, и сейчас называется 3, 5, 8, чуть ли не вся Украина сюда приехала на работу. На самом деле статистика очень четкая, это 2,5 миллиона человек, 1,5 миллиона из них это люди, которые находились здесь всегда, то есть по большому счету скорее всего они здесь живут, просто по каким-то причинам не поменяли гражданство, и 1 миллион — беженцы из Донбасса, все.

Андрей Зубов, я бы вас хотел спросить. Если посмотреть перспективу, вы на самом деле самый старший из нас всех, к чему ведет не закрытие вещание Дождя, а вот весь этот тренд разделения стран?

Зубов: Что касается закрытия вещания Дождя действительно по причине Крыма и всего прочего, то как раз это не показывает, на мой взгляд, то, что наши страны сильно разошлись, а показывает, что наши страны типологически очень сходны. И вот это неприятие другого мнения, это желание цензуры и ограничения, да еще…

Цимбалюк: Андрей Борисович, простите, что я вас перебиваю, это не непринятие другого мнения. Это оккупированная территория Украины. Это не цензура.

Зубов: Хорошо, дайте договорить, я же не перебивал вас, когда вы говорили. Поэтому вы понимаете, проблема заключается в том, что, к сожалению, оба народа имеют очень серьезный советский бэкграунд в отношении к власти, в отношении к информации, ко всему. Я думаю, что отчасти отличие Украины в том, что часть Украины имеет типологию Прибалтики, то есть стран, присоединенных в 1940 году, области, которые не пережили того невероятного стресса, который пережила остальная Украина и практически вся Россия. И это дает Украине, Западной Украине, некоторый более свободный импульс, так же, как Молдавии между прочим. Вот в этом направлении, мне кажется, им надо думать. То есть изживание советского прошлого это тяжелый, тяжелейший процесс. Из тоталитарного прошлого Германия, за 12 лет тоталитаризма Германия выходила лет сорок. Сколько лет надо нам, всем нам, и тем, и другим?

Цимбалюк: Вы меня простите, я как гражданин Украины, если мы говорим, я же подчеркнул, что вопрос принадлежности Крыма, если вы хотите транслировать в Украине, вы должны учитывать этот момент. Я не знаю, как это, можно карту вообще было не показывать, можно было бы найти другие определения, как угодно, но если вы думаете, что будете это делать абсолютно беспроблемно, тогда я хочу вам задать вопрос — а чем вы отличаетесь от Первого канала, который рассказывает, что Крым наш? Вот и все. Понимаете, это, к сожалению, это принципиальный вопрос, который будет стоять между нашими странами очень и очень долго, мы здесь не сможем договориться.

Ну, в какой-то степени, может быть, то, о чем говорил Андрей Борисович, история стран Балтии, которые были признаны кем-то, оккупация была признана кем и не признана многими, это, наверное, в чем-то какая-то историческая параллель, на которую можно посмотреть и подумать, может быть, она чего стоит.

Шульман: Вы знаете, не в обиду никому будет сказано, мир полон непризнанных территорий, мир полон территорий с замороженными конфликтами, как это называется, земель и мест, статус которых признается одними странами одним образом, другими странами — другим образом. Жить там не очень хорошо, между нами говоря, хорошо жить на территории с определенным статусом, но тем не менее, статусы определяются, страны договариваются, как-то люди с этим живут. Это не какая-то наша уникальная роковая ситуация, которая теперь навсегда вырыла пропасть, тут позвольте мне как-нибудь не считать это чем-то таким уж изумительным.

Это единственная нота исторического оптимизма, которую мы сегодня услышали, что в будущем все может быть лучше.

Шульман: Я не уверена, что замороженный конфликт это оптимизм, но…

Екатерина, к сожалению, у нас время истекло. Наша программа была несколько необычной сегодня, программа «Круглый стол», потому что говорили, может быть, не до конца, о том, о чем хотели бы говорить, а может быть, наоборот, о горячей новости, которая заставит нас всех о чем-то задуматься.