Бизнес vs власть. Как не повторить судьбу Каменщика

Владимир Путин, президент России: Не менее актуальная тема - поставить барьер на пути тех, кто использует уголовные преследования как дубину в корпоративных спорах, конфликтах или, как народе говорят, разборках, или для отъема собственности у законных владельцев. Знаю, что сейчас идет подготовка о постановлении пленумом Верховного суда об особенностях привлечения предпринимателей к уголовной ответственности. Разумеется, хочу это подчеркнуть, что это не означает, что предпринимателям следует проявлять какую-то особую, большую снисходительность, чем к другим гражданам. Требования закона ко всем должны быть едины, но в силу сложностей предпринимательской деятельности, рисков, которые ее сопровождают, не всегда четких, прямо надо об этом сказать, совершенных правовых норм, регулирующих вопросы ведения бизнеса, порой не так просто разобраться, где уголовное преследование оправдано, а где под видом борьбы с нарушением закона происходят злоупотребления правом. Мы обязаны сделать все для того, чтобы максимально исключить подобные случаи и создать условия для свободной безопасной работы бизнеса. Это совместная задача исполнительной, законодательной и судебной власти.

Кеттинг: Понадобилось два года судебного процесса, чтобы отстаивать свои права на собственность. Я там видел, как судья сидела, и когда мой адвокат хотел подавать какие-то документы, она смотрела на моего противника, и противник делал так или так, и в зависимости от знака головы моего противника, скажем так, судья принимала документы или нет.

- Он ломает, видите, что написано? 32 суда я выиграл у Собянина. 32:0. Он наглейшим образом послал людей, чтобы ломали мой дом, который я создал.

Макеева: Так только ли в несовершенстве законов дело или с судебной системой и проблем на каком-то другом уровне? На этой неделе, вы видели только что этот фрагмент, Владимир Путин выступал перед судьями и давал им всякие напутствия в отношении бизнеса. Что же такое происходит с бизнесменами, когда они вступают во взаимоотношения с судебной системой и правоохранительной системой, что им, бизнесменам, требуется в итоге особая защита на высшем уровне? За день до своего выступления перед судьями Путин объявил администрацию президента посредником между бизнесом и правоохранительной системой. Поможет ли это? Что предлагает Владимир Путин и чего, возможно, на самом деле в этом плане ждёт бизнес? Что можно было бы изменить точечно, и возможно ли это точечно?  Об этом мы будем говорить в течение ближайшего часа.

Сегодня, так совпало, удивительно, как часто с новостями бывает, буквально за пару часов до нашего эфира был задержан предприниматель, более того, миллиардер, владелец аэропорта «Домодедово» Дмитрий Каменщик по 5-летнему уже давности делу - о теракте в аэропорту «Домодедово». Ему предъявили обвинения в том, что он не организовал должным образом досмотр при входе в аэропорт так, чтобы туда не мог попасть террорист-смертник, как в итоге получилось. Мне казалось, что досмотр - это по части полиции, но это следствие, значит, разобралось. Можно узнать вашу первую реакцию, когда вы услышали эту новость, которая некоторым образом пересекается с нашим эфиром, с темой эфира о взаимоотношении бизнеса и правоохранительных органов, причем тут по нескольким сразу горизонталям она пересекается.

Яковлева: Если честно, моя первая реакция, может быть, необдуманная, но тем не менее естественная, как мне кажется была - а что, он еще до сих пор в России? И это странно, потому что все предпосылки были к тому, что, во-первых, когда начали арестовывать сотрудников, всегда по действиям следователя, в общем-то, можно понять, что дело идет не к добру. И я-то, честно говоря, вообще-то думала, что он как-то подстраховался и сориентировался.

Макеева: Более того, он накануне давал пресс-конференцию и говорил, что его могут задержать.

Яковлева: Да, но это, конечно, ни в коем случае не моя рекомендация, я понимаю, что у него здесь остались сотрудники и чисто по-человечески, конечно, он не мог их бросить, и, наверное, это правильно, и он действительно придерживался того, что он должен здесь остаться, чтобы доказывать свою невиновность, и, на мой взгляд, дело абсурдное. Мы, конечно, все подозреваем, что за этим делом что-то стоит, и вообще аэропорт «Домодедово» - единственный частный аэропорт в России, наверное, сейчас проблема с бюджетом и т.д. Но, конечно, будем надеяться, что следствие разберется.

Ахильгов: Я думаю, что все-таки связывать задержание этого предпринимателя с непосредственно тем, о чем говорил Владимир Владимирович, я бы не стал, потому что здесь речь о таком преступлении как теракт, я бы здесь больше сделал уклон на то, что это больше политическая история, связанная с тем, что кто-то должен быть наказан за такой страшный теракт.

Макеева: Вообще-то наказаны.

Ахильгов: Наказаны сотрудники,то есть нижестоящие какие-то органы.

Макеева: Они задержаны, до этого были наказаны пособники исполнителя, поскольку он был террорист-смертник, его наказать уже невозможно.

Ахильгов: Я не имею в виду тех, кто совершал теракт, а тех, кого якобы обвиняют в том, что они допустили этот теракт. Я про этих людей говорю.

Яковлева: Вообще это звучит ужасно. Как это? То есть сотрудники аэропорта виноваты в том, что они допустили теракт?

Ахильгов: Фактически так.

Яковлева: А как можно было не допустить теракт, когда действует преступная группировка?

Ахильгов: Никак, особенно когда речь идет о смертнике.

Макеева: Рафаэль Мирхатинович не даст соврать, были законы тогда другие. Вы, наверное, в Думе тогда это активно после этого обсуждали и, собственно, закон тогда был изменен, который ужесточил эти требования к аэропортам, а, собственно, по закону в тот момент все было верно, хотя это не совсем ваш профиль.

Ахильгов: Поэтому я и говорю, что это политическая история.

Марданшин: Я тоже соглашусь с тем, что сказали, что следствие, конечно, должно разобраться, но настораживает, когда бизнесменов арестовывают до суда и когда принимают меру пресечения как арест. Хотя, я думаю, что в данном случае, несмотря на то, что обвинения там предъявлялись, что совершенно не соблюдались меры безопасности, которые привели к теракту. Но все равно можно было меру пресечения избрать такую как домашний арест, подписка о невыезде.

Яковлева: Тем более, что он явно не скрывался, он был здесь.

Марданшин: Да. Поэтому когда идет сразу арест, конечно, определенная настороженность появляется, поэтому, конечно, мы надеемся, что следствие разберется, но все-таки и в свое время президент Владимир Владимирович Путин обращал на это внимание, что надо чаще применять иные меры пресечения, кроме как арест, особенно если это касается бизнеса и предпринимателей.

Ахильгов: Но практика показывает, что сегодня суды, судебно-прокурорская эта, я ее называю судебно-прокурорской корпорацией, которая работает в связке, и ни одно судебное решение не выносится без учета мнения прокурора, хотя процессуально судья никак не зависит ни от какой из сторон. Учитывая эти взаимоотношения, у нас всегда, когда прокурор поддерживает арест, судья в 99% случаев принимает сторону следствия, которое ходатайство об аресте, к сожалению. Тем более, вы знаете, что полгода назад прекратилось действие этих медведевских изменений, которые были внесены в 159 статью «Мошенничество». Мошенничество, просто как практик скажу, это такое бескрайнее поле, на которое можно завести любого предпринимателя и предъявить ему обвинения. И когда были эти изменения, связанные с тем, что предприниматели именно подозреваемые в мошенничестве, в отношении их чтобы не избирали меру пресечения в виде заключения под стражу, поскольку такая мера является некой дубиной для того, чтобы отжимать бизнес и напрягать предпринимателя и т.д.

Яковлева: То есть это дубина, которая сейчас применена к Каменщику. Собираются отжать ее.

Ахильгов: Я говорю сейчас, абстрагируясь от конкретного случая, говорю в общем. При всем уважении к сотрудникам полиции, большое количество среди них есть, которые работают в интересах конкретных заказчиков в отношении предпринимателей. Даже статистика показывает, что 80% предпринимателей, в отношении которых возбуждаются уголовные дела, так или иначе теряют бизнес после того, как это дело прекращается.

Яковлева: Конечно, потому что даже если это дело длилось-длилось-длилось и дело было закрыто, человека все равно допрашивали, выемки, допросы, аресты чаще.

Каландаров: Как можно управлять бизнесом, когда ты сидишь в тюрьме, скажите, пожалуйста, в СИЗО?

Яковлева: Да нет, даже если ты сидишь под подпиской, ты даже не можешь поехать никуда, никакие переговоры провести. То есть это уже само по себе давление, уголовное давление - это очень тяжелый инструмент.

Марданшин: На эту статистику как раз тоже президент страны обратил внимание, когда вступал перед депутатами, он как раз назвал цифры, и 200 тысяч уголовных дел возбужденных в сфере экономики. Из них до суда дошло только 46 тысяч.

Яковлева:Это так называемая произвольная активность правоохранительных органов.

Марданшин: И из них 15 тысяч и то в суде развалились. Это же показатель того, что возбуждаются уголовные дела фактически по надуманным предлогам. Зачастую именно для того, чтобы...

Ахильгов: Я приведу последний свой пример – подмосковного предпринимателя, который владеет небольшим заводом, в отношении его возбудили ту самую злосчастную статью 159 Уголовного кодекса «Мошенничество». Его арестовали, к сожалению, следствие не смогло доказать, что он совершил преступление, и судья, разводя руками, говорил: «Здесь нет состава, я не могу избрать меру пресечения в виде заключения под стражу, но уж ладно, прокурор раз просит, домашний арест, так домашний арест». Дали ему домашний арест, он полтора года просидел под домашним арестом, мы в итоге в Мосгорсуде отменили эту меру и в итоге прекратили уголовное дело, когда мы уже встали в позу и дали понять, что мы не будем отступать, и что мы не будем делиться никаким бизнесом, соответственно, свято место отдавать не будем.

Макеева: Рафаэль Мирхатинович, а вам известны эти случаи, «Единой России» они известны? Вы как-то их разбираете? Вы же еще и в «Деловую Россию» при этом входите. Вы как раз на том самом стыке, когда вы можете реализовать чаяния и разобраться с подобными, видимо, все-таки массовыми явлениями, когда посредством правоохранительной системы кто-либо, какие-то злые умы разбираются...

Марданшин: Конечно, мы знаем эти факты, о которых приводилось, именно по статье 159 «Мошенничество», в основном, возбуждаются уголовные дела. Самая так называемая резиновая статья. В свое время были внесены поправки в Уголовный кодекс. Отдельно была введена статья «Мошенничество в сфере предпринимательской деятельности». И она как раз позволяла отделять мошенничество бытовое и мошенничество в сфере предпринимательской деятельности. И определенный заслон ставила перед правоохранителями. Они не могли арестовывать бизнесменов до решения суда. И там осознанно были внесены изменения в эту статью, сроки лишения свободы там были снижены. Не самый высокие пределы: с 10 лет до 5 лет лишения свободы, но увеличены в разы штрафы. И мы считали, что это правильно, за экономические преступления, в первую очередь, должны нести экономическую ответственность. Но, по крайней мере, это же не преступление против государства, не терроризм, это не экономические...

Яковлева: Нет, Рафаэль, это легкий путь, согласитесь? Мы знаем про статью, что ее сейчас отменили, но это же легкий путь, это не отменяло резиновости 159 статьи. Ведь все равно, даже возбудив дело по 159.4 в области предпринимательства, все равно можно было проводить обыски, допросы, останавливать бизнес. Даже под домашним арестом полтора года – это для бизнесмена это все, это конец бизнеса.

Марданшин: Понятно, но предполагалось, что у нас там дальше пойдет следующий пакет гуманизации, но получилось...

Яковлева: Да не нужна нам гуманизация, я это всегда говорила. Но хотя я говорила, что да, ок, просто нам не нужна гуманизация. Я не хочу, в принципе, быть виноватой по незаконным обстоятельствам, с незаконным возбужденным делом на липовых каких-то причинах я не хочу быть виноватой. Я хочу иметь доступ к правосудию, к справедливости, но я не хочу, чтобы меня:ок, мы тебя посадим не на 7 лет, а на 5 лет. Это что, от этого лучше стало кому-то?

Марданшин: Яна, согласись...

Яковлева: Да. Но лучше 5 лет, чем 7, да?

Марданшин: Нет. Есть настоящие мошенники и мошенники, которые реально кидают, как говорится, сотни граждан на десятки, на сотни миллионов.

Яковлева: Есть, так это и есть доступ к правосудию. Суд должен определять.

Макеева: То есть, все-таки что-то не так с судом, не с законами, да?

Яковлева: Да, я это и имею в виду, что не с законами.

Марданшин: Не только с судом, тут и законы, и правоприменение, и судебная система, все вместе.

Яковлева: Давайте научимся хотя бы эти законы исполнять, ведь мошенничество нельзя так законодательно описать, чтобы невозможно было злоупотреблять. Мошенничество действительно, он во всех кодексах, он везде резиновый состав, отличает его лишь наличие корыстного интереса.

Марданшин: Яна, согласись, после того, как мы все-таки в 159 внесли изменения, там же не только сроки уменьшили и штрафы повысили, но и размеры ущерба увеличили, потому что по обычной статье, на самом деле, что такое 2500 рублей, когда это бытовое мошенничество - понятно, но другое дело - это когда в бизнесе, это вообще ничто.

Яковлева: Да, но все-таки количество высокопоставленных выросло.

Ахильгов: Почему сегодня эта статья не работает в том виде, в котором была?

Марданшин: Ее отменили.

Ахильгов: Отменили, вы же...

Марданшин: Конституционный суд.

Ахильгов: Он не отменил ее. Он дал Государственной думе полгода для того, чтобы привести в соответствии с законодательством. Почему Госдума за полгода не привела в соответствие с законодательством? Это же хорошая статья была. Это реально снизило напряжение в предпринимательской сфере.

Яковлева: А как привести в соответствие? Решения не было.

Марданшин: Эти поправки были внесены, в первом чтении они приняты.

Яковлева: И все?

Марданшин: Но очень много споров, со стороны правительства одно видение решения данной проблемы, со стороны бизнес-сообщества - другое. И на данный момент можно...

Каландаров: Победило правительство?

Марданшин: Нет, пока еще не победило. На данный момент это находится на стадии рассмотрения, согласования. Я все-таки надеюсь, что эта статья в Уголовном кодексе вернется, все-таки это разделение бытового мошенничества и предпринимательского мошенничества, на мой взгляд, должно быть и оно будет.

Каландаров: Рафаэль, можно я скажу как предприниматель, мне бы очень хотелось не доводить дело до суда, а чтобы на этапе следствия как-то более четко выявлялось, что это - мошенничество это или не мошенничество. Владимир Владимирович тут говорил тоже, что различные варианты. Сложно понять: действительно был злой умысел, когда ты делаешь что-то. Хотелось бы на этом этапе, чтобы меня не...

Марданшин: То есть на этапе предварительного расследования?

Каландаров: Предварительного следствияили расследования. Я, слава Богу... Мне бы хотелось, чтобы в этом работало, здесь.

Яковлева: У нас есть пленум Верховного суда, который четко объясняет, что такое, в смысле Верховного суда, например, прибыль. Вернее, нет, корыстный интерес. Корыстный интерес, по мнению Верховного суда, с точки зрения 159 статьи - это вся ваша полученная прибыль, собственно, это вся сделка. И что, куда дальше с этим бежать? Но это не закон, это такое трактование Верховного суда.

Ахильгов: Я скажу, к сожалению, пленумом Верховного суда, а, может быть, и к счастью, но не всегда учитывается судами при вынесении решений. Когда надо - не учитываются, к сожалению, а когда не надо, когда есть возможность дать человеку все-таки исправиться и назначить ему меньшее наказание, чем ему положено, то почему-то судьи...

Яковлева: Как исправиться? Подождите. Мы сейчас же говорим о незаконном, президент об этом говорил, о незаконном преследовании, если преследование незаконно, значит, человек не виноват, зачем вы про исправиться?

Ахильгов: Смотрите, у нас практика такая, я как практик вам скажу: если дело ушло в суд, чтобы дело развались в суде и оправдать человека - это 0,5%.

Яковлева: Это нереально. И почему? Вот вопрос.

Каландаров: А на каком этапе отжимают бизнеса? На каком? На этапе следствия. Когда уже передали в суд, либо ты уже сдался, либо ты уже все, решил, что я до конца пойду и ничего не отдам.

Ахильгов: На этапе следствия. Ты не заметил, что, например, возьмем громкие дела, в отношении того же «Уралкалия».Прекратили же дело? Прекратили.

Каландаров: Все.

Яковлева: Нашлось эти 200 тысяч, о которых говорил президент.

Ахильгов: На стадии следствия прекратили дело.

Яковлева: Бойко, 10 лет кошмарили человека, посидел, 10 лет расследовали.

Ахильгов: Да. «Башнефть» - прекратили, Евтушенков - прекратили. То есть, все понятно, для чего, как и т.д. И то же самое происходит и на среднем уровне, то же самое, только масштабы немножко другие.

Каландаров: Хотелось бы немножко про следствие, чтобы тут решали вопросы. Здесь разбирались более четко, чтобы здесь была рабочая группа, а не когда уже тебя в суд передали. Понятное дело, судья никогда не пойдет...

Яковлева: Когда уже 10 лет велось следствие или 5 лет, да?

Каландаров: Да. Бизнесом заниматься невозможно. Ты деньги тратишь, прибыль не получаешь.

Макеева: Когда президент Путин, я такой вопрос задам, объясняет почему именно бизнесу нужно как-то помочь, что ли, защитить его в суде, он даже немножко извиняется, он говорит: «Это такая сложная работа», как-то он так сформулировал. А у дворников легкая работа, у врачей? Неважно, никто не хочет попасть в тюрьму за здорово живешь. Но почему-то, и годами это повторяется, все-таки бизнесменам нужно? Почему? У простого человека возникает вопрос.

Марданшин: Потому что у него есть собственность, у него есть активы, и, конечно же, есть большой соблазн кому-то эти активы отобрать, у кого-то есть соблазн уничтожить своего конкурента. И зачастую как раз применяют именно норму Уголовного кодекса, для того, чтобы бороться со своими конкурентами и отжимать бизнес. Он об этом знает и...

Яковлева: Да, он знает, просто вопрос не решается. Уполномоченные уже у нас есть, не решается вопрос.

Марданшин: А сейчас я хотел бы обратить внимание на то, что почему так. Я тоже анализировал: в последнее время очень часто говорим о бизнесе, что его надо поддерживать, что его нужно защищать. И мне кажется, это происходит благодаря тому, что у нас появился такой институт как уполномоченные по защите прав предпринимателей, и у него есть возможность ежегодно доносить до президента все те проблемы, которые волнуют наш бизнес. Для бизнеса что нужно, самое главное? Чтобы было работать удобно, чтобы было работать выгодно и чтобы было работать безопасно. И если даже два условия созданы, но нету условий безопасного ведения бизнеса, то, конечно же, бизнес не будет развиваться так, как нам хотелось бы. Поэтому сейчас на это обращается очень большое внимание, потому что условия ведения бизнеса более-менее созданы, выгодно заниматься бизнесом, но пока небезопасно, потому что когда предприниматель начинает свое дело, когда у него нету бизнеса, нету активов, когда у него, в основном, одни проблемы и долги, он никому, по большому счету, не интересен. Как только у него становится успешный бизнес, появляются активы, появляется прибыль, здесь появляются на каждом уровне свои контролирующие, свои проверяющие и каждый пытается что-то у него потихонечку-потихонечку отобрать.

Макеева: А что здесь вообще можно сделать, если проходит 2 дня после выступления Владимира Путина, задерживают Каменщика, после чего телеведущий, ведущий федерального канала Владимир Соловьев в твиттере пишет: «Судя по всему за инвестклимат в стране теперь отвечает Следственный комитет»? Всем понятно, что происходит.

Марданшин: Это такая шутка есть, что...

Макеева: Не очень смешная шутка.

Яковлева: Формально его же арестовали не по 159 статье пока, там же подоплека.

Макеева: Но вы же и сами все говорите, что Владимир Владимирович обо всем догадывается.

Яковлева: Вопрос-то не решается, он не может быть решен.

Марданшин: Не то, что догадывается, он знает.

Макеева: Знает, да? А как же так?

Яковлева: Он не может быть решен ни уполномоченным, ни, извините, депутатами Государственной думы, хотя я знаю, что Рафаэль - это единственный человек в Госдуме, который реально понимает, когда к нему обращаешься, и он реально старается делать с точки зрения законодательства то, что он может. Но только он может не много, сорри. И почему возвели на уровень президента?

Марданшин: Спасибо хотя бы за это.

Яковлева: И президент возглавил эту рабочую группу? Потому что уже вопрос никак не решается. И я скажу по секрету, что это тоже ничему не поможет. Ничего эта группа не решит. Не смогут они.

Марданшин: Я здесь не соглашусь, это все-таки поможет. Если это раньше было, но об этом не говорили, а теперь об этом говорят на самом высоком уровне. И если уже об этом начали говорить, эту проблему, эту болячку вынесли на обсуждение, об этом начали говорить уже и президент, и премьер. До этого только предприниматели говорили, что плохо, что прессуют, а сейчас об этом говорит президент.

Ахильгов: В 2008 году, когда был Дмитрий Анатольевич президентом, на уровне президента подняли вопрос о рейдерских захватах, что все, бизнес рушится, рейдерские захваты прям на каждом шагу, захватывают от среднего до малого все, что угодно, надо создать. Да, какие-то условия создали, какие-то ограничения там сделали, но от этого рейдерские захваты не перестали существовать.

Яковлева: Но это же был не такой президент, чтобы такой президент, который как сейчас.

Ахильгов: Ну и что? Он был точно такой же президент.

Макеева: Точно, а тут подняли и такая коллизия.

Яковлева: А сейчас самый настоящий президент. И, конечно, выше защищать бизнес уже некому.

Марданшин: Я могу только на тех обращениях даже, которые ко мне поступают, определять, как меняется климат. Да, на самом деле, много было рейдерских захватов, но давайте признаемся, сейчас их намного меньше стало, намного, это единичные случаи уже. А до этого мы только говорили об этом, обсуждали, а теперь, в принципе, эта проблема потихонечку решена. Теперь мы говорим о том, что следствие принимает меру пресечения как арест для того, чтобы, когда человек сидит в изоляции, сидит в тюрьме, конечно же, на него легче влиять, конечно же, с него проще выжимать, договариваться, многие вещи как раз для этого делаются. Поэтому это, конечно, наша задача: добиться, в том числе в законодательном плане, и убрать эти лазейки, которые позволяют нашим правоохранительным органам...

Яковлева: Нельзя, все уже, не поправишь законодательство.

Макеева: Сейчас я попрошу объяснить зрителям, о чем мы говорим, когда все время упоминаем администрацию президента. Едва ли не впервые, во всяком случае на моей памяти, на этой неделе общественность наблюдала, как администрация президента России открыто позиционируется в качестве такого правомочногоигрока, наделенного правами и возможностями, который занимается чем-то еще помимо обслуживания президента России, чем вообще-то, наверное, толькои должна заниматься администрация. По итогам встречи Владимира Путина с главой РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей, Александра Шохина на этой неделе президент предложил Шохину, и в его лице всему бизнесу, вести диалог с правоохранительной сферой при посредничестве администрации президента. Сейчас посмотрим кадры этой встречи.

А я пока вам расскажу, что он конкретно сказал: «Чтобы ни отдельные компании, ни физические или даже отдельные юридические лица формулировали свои претензии и просьбы, а чтобы объединение предпринимателей с одной стороны и такие министерства и ведомства как Генеральная прокуратура, МВД, ФСБ, Следственный комитет, скажем, на уровне специально назначенных заместителей министров могли бы хотя бы раз в квартал при посредничестве администрации президента проводить встречи, выявлять тонкие места и вещи, которые беспокоят». То, что ответил Шохин ему на это, по-моему, свидетельствует о том, что он не очень поверил в эту схему, он сказал следующее: «Это было бы очень эффективным инструментом, Владимир Владимирович, и все-таки без достаточно регулярных встреч под вашей эгидой с руководителями правоохранительных силовых структур, наверное, не обойтись», - сказал он. Как вам это предложение?

Ахильгов: Я просто сразу скажу, что создание такого, назовем его органа при администрации президента, площадки - это уже полное признание в том, что наша правоохранительная система дико злоупотребляет своими полномочиями и конкретно напрягает наш бизнес, если говорить простыми человеческими выражениями.

Каландаров: А я не понял, какие цели в создании этой рабочей группы?

Макеева: Чтобы свои отчаяния бизнес сначала доносил до организации вроде «Деловой России», до Российского союза промышленников и предпринимателей, потом Российский союз промышленников и предпринимателей отряжал своих представителей, они приходили в администрацию президента, а там сидит, например, замдиректора ФСБ, слушает это и говорит: «Да, разберемся», например.

Каландаров: Насколько я читал, Иванов сказал, что мы не будем рассматривать конкретные дела, мы хотим инвестиционный климат улучшить в нашей стране.

Яковлева: Тут, внимание, вопрос. А что, у нас некому заняться мониторингом законодательства? Да вот, Рафаэль все расскажет, что нужно сделать с законодательством лучше всех, чем эта группа.И здесь, конечно, на мой взгляд, это неправильно. Как раз нужно заниматься отдельными кейсами, потому что отдельные кейсы и покажут, как работает эта система.

Ахильгов: При этом Шохин сказал, что будут заниматься кейсами отдельными.

Яковлева: Но Шохин - это же не Иванов.

Каландаров: Да, возглавил Иванов эту рабочую группу.

Яковлева: Возглавил-то Иванов эту рабочую группу, поэтому это будет, на мой взгляд, такая официозная структура, которая будет говорить, что надо еще поправить в законодательстве. А в законодательстве, на мой взгляд, поправить нечего, потому что править надо не в законодательстве.

Марданшин: Яна, я в отличие от тебя считаю, что эта площадка будет эффективной все-таки, потому что очень важно, чтобы и бизнес мог высказывать свою позицию, и правоохранительные органы, потому что на одну и ту же вещь, находясь по разные стороны баррикад, стороны смотрят по-разному. Бизнес говорит: «Нам нужно вот это», но правоохранители говорят: «А мы считаем, что это не так».

Яковлева: У вас все есть. Все обоснованно и законно.

Марданшин: Да, и правильно сделано, что на площадку ставят даже администрацию президента, потому что неправильно будет, если будет встречаться и бизнес, и правоохранительные органы и договариваться. Должен быть третейский судья, который...

Макеева: Разве это не признание в том, что у нас нет судов вообще?

Яковлева: Но вы понимаете, но это же дико звучит. Это не значит, что у нас нет того, что ничего не работает. Суд должен разбираться.

Марданшин: Суд тоже должен разбираться, но тут пока говорится о том, что нужно изменения в законы вносить. И когда бизнес предлагает, свои предложения вносит, и мы получаем отзывы правительства, которые им пишут, в основном, правоохранительные органы, и, конечно же, они отстаивают свою позицию. Зачастую бывает так, что свои ведомственные интересы.

Яковлева: Почему у них это получается так удачно?

Марданшин:А как? Везде, по большому счету, в бизнесе крупный и малый бизнес, они соперничают между собой. Здесь бизнес...

Каландаров: Я с «Газпромом» не соперничаю.

Марданшин: Нет, но все равно они соперники.За каждым решением, за каждым законом стоят все равно чьи-то интересы. В первую очередь, конечно, должны стоять государственные интересы. Но когда государство...

Яковлева: Какие у государства интересы?

Марданшин: Когда силовые ведомства, допустим, которые были перечислены, конечно же, это очень мощные, сильные структуры. Конечно же, у них больше лоббистских возможностей, в отличие от бизнеса. Бизнес разобщенный.

Яковлева: А зачем они лоббируют себе возможности кошмарить бизнес? Зачем?

Марданшин: Они не лоббируют, они отстаивают свою позицию, у них эта возможность есть.

Яковлева: А почему их позиция, а 200 тысяч уголовных дел организовать - и за это чтобы ничего им не было?

Марданшин: Здесь, я бы, наверное, предложение такое внес. У нас слабые общественные объединения предпринимателей.

Ахильгов: Они, может быть, и слабые, но они ничего не решают в этом процессе.

Яковлева: Они же судьи, не следователи.

Марданшин: Пока не решают, они должны решать.

Ахильгов: Нет-нет-нет, поверьте, когда вы приходите к следователю, который ведет дело...

Марданшин: Общественная организация должна выступать.

Яковлева: Так вот он вышел, Шохин вышел к президенту, абсолютно все…

Макеева: И добился, президент сказал:«Делайте».

Яковлева: Да, добился, говорит:«Беда».

Марданшин: А если бы не было их, тогда бы...

Яковлева: Кого?

Марданшин: Шохина не было бы, не было бы «Деловой России».

Яковлева: Да нет, давайте о чем-то другом поговорим.

Марданшин: Нет, все равно. Подождите, отстаивать интересы бизнеса кто должен? Не просто же предприниматель сам, а общественная организация.

Каландаров: Да, один он ничего не сделает.

Ахильгов: Интересы бизнеса перед правоохранительными органами бизнес не должен отстаивать. Он не должен отстаивать интересы. Создание такой площадки - это позор для нашей страны, потому что мы...

Яковлева: Согласна.

Ахильгов: Если мы себя называем развитым государством, если мы называем себя демократической страной с развитой экономикой, простите меня, бизнес - это двигатель экономики. А если бизнес у нас так кошмарят, мы по-другому не можем остановить эту правоохранительную машину, чтобы она не кошмарила бизнес.

Марданшин: Давайте вернемся немножко лет на 15-20 назад.

Ахильгов: Давайте на 40, на 200 лет назад давайте вернемся.

Марданшин: Нет, когда бизнес только начал появляться у нас в стране, с чего начинали? Когда с главами администраций не могли встретиться, чтобы донести свою позицию. Тогда казалось дикостью собрать общественный совет при главе администрации, чтобы предприниматели и силовики собрались.

Ахильгов: Знаете, когда-то казалось дикостью женщину ударить дубинкой и занести ее в пещеру. Тоже казалось дикостью.

Марданшин: Нет, но мы же потихоньку движемся. Уже нам не кажется дикостью.

Ахильгов: Я об этом и говорю, что мы движемся вперед.

Яковлева:То, что этот вопрос вышел на уровень президента, и президент уже, между прочим, несколько раз сказал: «Беда-беда», значит, действительно беда. Мы даже, мне кажется, с вами и не понимаем масштабы даже, раз президент взялся за это. Но посмотрите, как странно, ведь разве мы могли 20 лет назад подумать, что самым главным законом для бизнеса будет Уголовный кодекс? Что мы так легко войдем в этот разряд преступников, криминальных элементов, которых будут сажать, называя особо опасными, я, как сейчас, помню, я читала обвинительное заключение, там было написано: «И тут он пригласил ее на работу работать бухгалтером, предложив ей вместе совершать преступления по извлечению прибыли, и для этого они арендовали место преступления – офис». Вот все.

Марданшин: Здесь я соглашусь с Яной, потому что отношения к бизнесу все равно негативное.

Яковлева: Так это же не нормально.

Марданшин: Да. К ним относятся как к мошенникам. К сожалению, до сих пор это у нас не преодолелось.

Яковлева: И преодолеет это рабочая группа во главе с Ивановым, преодолеет это отношение. Чем его преодолеет?

Марданшин: Смотрите, а если бы не создали такую комиссию, сказали бы: «Президент вообще не обращает ни на что внимание». А создали комиссию и тоже говорим: «Плохо».

Каландаров: А что это видимость работы чиновников?

Яковлева: Мы пытаемся понять, что дальше будет.

Марданшин: Когда мы создавали институт уполномоченный по защите прав предпринимателей, тоже многие говорили: «Да что толку? Они все равно...».

Ахильгов: Гангрену аспирином не вылечить, вы понимаете? Гангрену аспирином не вылечить. У нас идет гангрена правоохранительной системы реально.

Каландаров: Давайте все-таки ее как-то лечить, давайте обсудим, что тогда можно. Ок, какие есть предложения?

Ахильгов: Ее нужно лечить. Какие предложения? Абсолютные реформы.

Каландаров: Реформа - понятно. Кто ее будет делать?

Яковлева: Здесь не надо упираться в следствие. Следствие легко поставит на место суд. Если суд скажет: «Молодой человек, вы что мне здесь принесли? Вы это зачем написали все? Зачем эти 180 томов бреда?». Я пример приведу: Челябинская область, завод «Пластмасс» - государственное предприятие, прошли налоговую проверку, бухгалтер ошиблась, неправильно рассчитала налог на землю. Пошли в суд, налог этот стали оспаривать, тут же пришла налоговая - 199 статья, возбудили уголовное дело. Параллельно в Арбитражном суде они там что-то оспорили, тут же оплатили налог, все, казалось бы, дело закрыто. Предприятие согласилось, что да, мы ошиблись, неправильно бухгалтер рассчитала землю. Никакого ни умысла, никаких намерений совершать преступление, все штрафы оплачены. Но уголовное дело длится 2 года. Чем занимается следователь? «Я вызвал налогового инспектора, допросил, вызвал младшего налогового инспектора, допросил». Тем временем директор предприятия сидит под подпиской, бизнес не идет, работа не идет, спустя 2 года следователь закрывает дело, и это как раз то дело, о котором говорил президент. Что происходило эти 2 года? Невозможно было ничем заниматься, кроме того, как постоянно участвовать в этих обысках и выемках.

Макеева: А зачем это?

Яковлева: Я спросила, кстати, этого директора: «А вы как думаете, что было мотивом?». Государственное предприятие невозможно захватить. Мотивом была чистая статистика. Им нужно было делать дела по 159 статье. Мужчины лучше назовут это слово. Статистика. У них есть статистика, потому что им каждый день нужно приносить больше дел, чем вчера. И это тоже проблема, но если бы был суд, с чего я начала, если бы был суд, суд бы сказал: «Вы что вообще? Вы с чем сюда пришли? Он все заплатил, какое уголовное дело? Пошел вон отсюда!».

Ахильгов: Лет 10 назад таких судей, которые бы сказали: «Пошел вон отсюда» следователю, было процентов 25-30. Сейчас таких судей единицы, я знаю парочку максимум. И то они сейчас вот-вот на пенсию уйдут. Все, таких судей нет. Молодые судьи все системные, как они себя называют: «Мы системные судьи, мы не можем противоречить системе, если прокурор и следователь пришли с арестом, то не дать арест я не могу»

Яковлева: Это выпадет из системы, конечно. Они переписывают слово в слово обвинительные заключения.

Ахильгов: Да, это выпадет из системы.

Каландаров: Мне кажется, что здесь еще проблема именно в компетенции судьи. Как, где их готовят, чтобы они понимали смысл бизнеса?

Ахильгов:Вопрос не в компетенции, они все понимают правильно, они знают, как правильно. Но они не могут так сделать. Потому что завтра к ним постучатся в дверь, потом пойдет в администрацию президента, что судья какой-то ненадежный. А через год этого судью лишат статуса. А он не хочет лишаться статуса, понимаешь?

Марданшин: На самом деле это очень важный вопрос – судебная система. Это отдельная ветвь власти. У нас есть исполнительная, у нас есть законодательная. Законодательная – она вообще на виду, она прозрачная, исполнительная – тоже, по крайней мере, мы про нее знаем, видим, слышим, до нее добраться можем. Судебная система – она клановая, она закрытая, внутри этой системы сама принимает решения.

Ахильгов:Как и законодательная. При всем уважении к законодательной власти наши все системы власти, так называемая четвертая власть в том числе, контролирует одна исполнительная власть в лице правительства и администрации президента.

Каландаров: Они не контролируются.

Ахильгов:Я это наблюдаю каждый день. В судах я это наблюдаю каждый день. Если прокурор, следователь и еже с ними являются исполнительной властью, то судебная власть у нас находится в полном подчинении исполнительной власти.

Марданшин: Так называемые заказные дела есть на самом деле.

Ахильгов:Значит, у нас 99% дел заказных.

Марданшин:Если взять судебную статистику посмотреть, сколько судебных дел вообще рассматривается…

Ахильгов:Сколько у нас оправданных по Москве, знаете? 0,43% из 100. По всем статьям.

Марданшин: На эту проблему и президент тоже обратил внимание, что шире нужно применять суды присяжных. Об этом тоже было сказано, невзирая на то, что на это дополнительные средства нужно выделять, и на это готовы пойти.

Яковлева:Комиссия, которой мы рады, конечно же, что это вышло на уровень президента, и президент этим лично займется. Мы рады, что какой-то процесс, нам есть, о чем поговорить. Но я задаю этой комиссии вопрос – она сможет судебную власть отделить от исполнительной так, чтобы та не была в телефонном праве зависима, чтобы по звонку не решались вопросы, чтобы судьи были не членами системы, а были сами по себе независимыми, со своим мнением. Эта комиссия сможет это сделать?

Марданшин: Думаю, что в том числе этим она будет заниматься. Давайте посмотрим, это все у нас на глазах происходило, как критиковали исполнительную власть, постоянно ее ругали, сейчас более-менее…

Яковлева:И сейчас ругают.

Марданшин:Уже меньше. Уже не так яро, но как законодателей ругали…

Каландаров: Может, не так видно, просто?

Макеева: Да, не хочется вас расстраивать.

Марданшин: Ругают, но уже не так критично. У нас осталась судебная система, мы к ней подбираемся, к тому, что ее нужно реформировать. Дума избирается, депутаты приходят, уходят, а судьи приходят пожизненно, порой эта их клановость, закрытость как раз мешает. На самом деле это проблема. Как ее решать? В свое время реформу провели судебной системы , видимо, дальше нужно идти. На самом деле мы переходили из одной системы в другую, теперь за один раз…

Яковлева:Есть же какая-то планерка у судий, на которой транслируется, что не нужно принимать ходатайства защиты, не нужно доверять свидетелям защиты, не нужно ничего рассматривать, нужно просто сделать так, чтобы следователь был всегда прав, даже слово в слово перепечатывают. Какая-то планерка есть? Кто-то проводит эти совещания и говорит «Всех кошмарить»?

Ахильгов:Следователь когда приходит с арестом подозреваемого или обвиняемого к судье, он на флешке приносит готовое обвинительное. И это судья копирует и вставляет в свое решение. Все. Обычно печатать решение судьи занимает часа два.

Марданшин: Смотрите, у нас же все-таки арбитражные суды и суды общей юрисдикции объединили, чтобы та положительная практика, которая сложилась, в том числе, в арбитражных судах, чтобы ее переводить на…

Яковлева:А не наоборот? Чтобы та отрицательная из районных судов перенеслась в арбитражные? Я волновалась в этом смысле, что это поглощение.

Марданшин:Надеюсь, что те изменения, которые происходят, положительные моменты, которые были в судах арбитражных, переходят в суды общей юрисдикции. Определенные изменения в законодательство мы тоже вносим. Буквально позавчера мы приняли, чтобы аудиозаписи, видеозаписи регистратора в судах признавались вещдоки.

Яковлева:Судей просили громче говорить во время судебных процессов. Все судьи очень тихо говорят. Это ведь специально, правда? Есть планерка, на которой говорят: «Вы потише говорите, чтобы не было слышно, какие вы доказательства зачитываете». Они все тихо бубнят. Спросите любого, кто участвовал в процессе – он расслышивал, что судья говорит? Это тоже методика, схема.

Ахильгов:Таких приемов очень много. У меня был процесс, я заявил 32 ходатайства. В одном заседании. Ни одно мое ходатайство не удовлетворено было. Все ходатайства обвинения были удовлетворены. И так происходит практически во всех процессах.

Марданшин: Больше добавлю, судью потом привлечь практически невозможно. И когда мы об этом говорим, выносим, обсуждаем, конечно же, даже наше это обсуждение к чему-то приведет. Вы если придете ко мне с каким-то конкретным предложением законодательным, я его готов рассмотреть. У нас тем более создан такой партпроект, называется «Комфортная правовая среда». Она дает возможность нашим гражданам косвенное право законодательной инициативы. У нам обращаются, мы эти проблемы рассматриваем, и если видим, что это проблема системная, что требует какого-то изменения закона, мы готовим этот законопроект, вносим в Государственную думу, часть этих поправок уже принята.

Яковлева:Законы уже существующие не работают, а тут еще новые.

Ахильгов:Еще пару слов хотел сказать, если уж мы говорим о бизнесе, я бы хотел сказать не только о судах и следствии, есть еще 29 государственных органов, которые проверяют бизнес, начиная от пожарных, заканчивая ФМС.

Макеева: Мы их хорошо знаем, к нам постоянно приходят налоговики, пожарные, трудовая инспекция.

Яковлева:А вас проверяют?

Макеева: Все время. Обязательно кто-то присутствует. Мы очень соблюдаем законы, приходите.

Марданшин: У нас инициатива была в свое время, мы ее высказывали на площадке «Деловой России», о том, что если приходят проверять бизнес, первый раз когда проверяют, особенно малый и средний бизнес, чтобы не выписывали штрафы, а чтобы выписывали предписания, устанавливали сроки на устранение этих нарушений, и только если повторно когда придут и это нарушение не исправлено, только в этом случае чтобы могли штрафовать. Как раз президент уже дал поручение правительству, чтобы правительство внесло такие законодательные изменения, в ближайшее время мы их будем рассматривать.

Яковлева:Можно, чтобы проверяющие приходили и подсказывали: «Вы знаете, ребята, у вас здесь провод, я считаю, что он не так, вы исправьте и точно будет лучше». Обвинительная система, она работает и у пожарников, и у судей, у следователей.

Марданшин: Пожарники как раз пишут предписания сначала, вид нарушения, ставят срок для исправления, потом через полгода или год приходят и проверяют, выполнено или не выполнено. Вот такой же подход должен в проверке малого и среднего бизнеса быть.

Макеева: Хочу, чтобы мы успели послушать Петра Офицерова, напомню, это российский предприниматель, ему 40 лет, он родился в Киргизии, ребенком во время перестройки родители увезли его с маленьким братом сначала на Чукотку, потом семья переселилась в Калужскую область. Там он, например, мог бы начать выпивать и ничего особенного не делать, как многие в селах поступают, к сожалению. Но все вышло совсем иначе. Петр Офицеров начал заниматься бизнесом, он стартовал в Калужском селе, в котором вырос, потом получил три высших образования, включая юридическое, является на данный момент одним из ведущих консультантов страны в области работы с торговыми сетями, много ездит по России. Что такое российский суд, он знает очень хорошо, поскольку в 2013 году был осужден по памятному громкому делу «Кировлес».

Петр Офицеров, предприниматель: Он был очень большой, почти весь отрицательный, потому что во всех моих совместных делах с российскими судами почти всегда суд отсутствовал, потому что это были не суды, а демонстрация решений правительства и людей власть предержащих. Поэтому говорить о том, что у меня был опыт общения с судами, я бы не стал, потому что это был не опыт общения с судами, а опыт общения с государственной машиной. Общение должно быть совсем другим, потому что на сегодня у нас суд как власть отсутствует. Он является элементом государственной машины, а должен быть посредником между государством и гражданином. Поэтому для того, чтобы он стал таким, как должен быть, его нужно полностью менять. Менять слаборадикально вплоть до фундаментальных основ. Много работаю, много езжу, хожу отмечаюсь в инспекцию. Нельзя выезжать за границу, что слегка напрягает. Я просто для себя не вижу никакой другой работы, потому что я этим занимаюсь уже 10 лет и хотел бы дальше заниматься, потому что это очень правильное направление. У нас сотни тысяч предпринимателей, и что, всем обращаться по телефону к гаранту Конституции? Тогда он должен выложить свой телефон в интернете, но его там нет. Поэтому, значит, это больше слова, нежели что-то реальное. Более того, это ненормально, любое ручное управление, любое прямое воздействие – это неправильно, это изначально патологично для системы. Должен быть суд, который не зависит ни от МВД, ни от ФСБ, ни от кого, который зависит только от исполнения законы. Для этого тогда он должен быть другой, для этого судьи должны быть не бывшими милиционерами или ФСБшниками, а это должны быть люди, которые приходят со стороны.

Макеева: А что, у нас судьи действительно все бывшие милиционеры и ФСБшники?

Ахильгов:Да, прокурорские в основе своей бывшие, бывшие прокуроры либо секретари суда, либо прокуроры…

Яковлева:То есть бывших адвокатов судей нет.

Ахильгов:Есть. В Даниловском суде один судья есть. 

Макеева: Это так полагается?

Яковлева:Это система так работает.

Макеева: Это у нас так только или во всем мире так?

Яковлева: Он правильно сказал, что не должно быть посредников таких, как даже при администрации президента, сам президент. Суд должен работать сам по себе.

Ахильгов:Опять же, пример из собственного опыта. Захожу к судье, говорю: «Вы же видите, нет оснований». Он говорит: «Знаете, ко мне заходил сотрудник ФСБ, который сопровождал оперативно это дело на предварительном следствии, и сказал мне, что если я не приму обвинительное решение, то у меня будут проблемы». Вот это мини-показатель общей судебной системы в нашей стране.

Макеева: А не задумывают ли там – и в администрации президента, и в Думе, по вашим сведениям – какую-то судебную реформу? Например, полностью все изменить, всех судий выгнать и набрать новых, которые не имеют отношения к прокурорским работникам?

Марданшин: То, что в администрации президента, я не знаю.

Макеева: А вы еще не совещаетесь?

Марданшин: В Государственной думе такой инициативы по кардинальному изменению судебной системы нет. Но то, что там что-то нужно менять, какие-то изменения вносить, такие разговоры и обсуждения в Государственной думе есть.

Макеева: Возможны ли здесь точечные изменения и поможет только как при гангрене, вы говорили, таблетки от аспирина.

Марданшин:Мы только говорим и хаем: «Это плохо, это плохо». Я в таких случаях говорю: «А вы подскажите, что нужно сделать? Что именно?».

Ахильгов:Велосипед изобретать не надо. У нас есть законы. Надо их соблюдать и все.

Яковлева:Все-таки мне кажется, наше обсуждение сводится к тому, что необходима системная реформа суда по отделению ее от правоохранительной системы, от исполнительной власти. Как делать реформы, какие предпринимать шаги мы не знаем, может быть, рабочая группа придет к такому выводу.

Марданшин: Мы же слушаем одну сторону, слушаем другую сторону – у каждого своя правда есть. Здесь нужно находить какие-то компромиссы. С одной стороны, чтобы систему эту не разрушить, в целом-то она у нас работает, когда мы говорим и приводим примеры, это же какие-то резонансные или из ряда вон выходящие. А в целом-то система работает. Нужно что-то подправить, поменять, чтобы исключить эти злоупотребления, чтобы они были сведены к минимуму. Мы готовы в этом плане работать. Если мы работали по системе с правоохранителями, теперь мы готовы работать по судебной системе.

Яковлева:А судебная система готова?

Марданшин: Может быть, не готова, мы иногда письма и от судий получаем, они тоже иногда высказывают свои недовольства сложившейся практикой, но это в конкретном суде. Но в целом в той судебной системе, которая у нас сложилась, большой проблемы, про которую бы сказали, что это конкретная проблема, ее нужно менять, потому что это повсеместная системная проблема, ее нет. Разовые, по большому счету, бывают. Наверное, из всех судебных дел, которые рассматриваются, даже 5% нет, которые мы говорим о том, что там что-то нарушается, где-то заказные дела. Они на самом деле есть, с этим надо бороться.

Ахильгов:Поймите, есть понятие «заказное дело», а есть понятие «системное рассмотрение дела». Как раз вторая категория – системное рассмотрение дела, где судья говорит: «Нет, я не буду против системы идти», это у нас как раз большинство подавляющее. У нас исключений из таких дел, может быть, где судья скажет: «Господа следователи, вы что мне принесли для ареста? Это не основание вообще»….

Марданшин: Конечно, к этому надо идти, надо добиваться, чтобы у судий независимость была не от граждан, а независимость была от тех же следователей.

Яковлева:А как этого добиться? Комиссия эта добьется этого, вообще она будет ставить вопрос?

Каландаров: Инвестиционный климат будет улучшать.

Марданшин:Они как раз будут заниматься законодательством. Предложением изменения законодательства. С предпринимателями я тоже часто общаюсь, и когда они просто говорят: «Плохо, плохо», когда они на самом деле говорят про конкретные проблемы, мы видим как ее решить, и нам легче, и…

Каландаров: Если я к вам приду с конкретной проблемой и с ее решением, мы будем говорить с вами?

Марданшин: Мы проводим слушания, проводим круглые столы, обсуждаем эту проблему и потом только вносим ее…

Макеева: Давайте проголосуем, кто за этим столом за то, чтобы полностью реформировать судебную систему? Мы сейчас проголосуем – вы внесете это в Государственную думу на рассмотрение?

Марданшин:Это что значит – полностью реформировать?

Каландаров: Всех выгнать и набрать новых, так?

Яковлева:Не надо, всех выгнать – это тоже не подходит. Я уверена, что если в судебную систему посылать правильные меседжи, они будут выполняться. Если они не будут выполняться, то новая метла по-новому метет, тогда можно и выгонять.

Каландаров: А как вы заставите выполнять?

Яковлева:Поэтому должны быть меседжи другие.

Каландаров: Рокировку если только сделать по судам, чтобы круговой поруки не было.

Яковлева:Мы не должны решать сейчас, как, но какие составить меседжи мы можем помочь, если нас спросят. Но говорить о том, чтобы там всех выгнать, люди готовы работать, эти судьи, между прочим, по большому счету, несчастные люди. Они сидят и печатают, перепечатывают, там никакого творчества нет. Для них соблюдение этой системы, какое им скажут, такое и будет. Вот это надо менять.

Макеева: Не у всех в работе есть творчество, но не от всех зависит судьбадругого человека. Мне их совсем не жалко, простите.

Яковлева:Мы новых инопланетян нигде не найдем, просто вопрос – какой сигнал им транслируется. Если им будет сверху на планерке, на которой они обсуждают, как кошмарить, а в следующий раз их соберут, скажут, что больше звонков от правоохранительных органов мы не принимаем, а всех, кто вам будет звонить, сразу сдавать, вот вам специальный орган – это будет совершенно другое. А флешки эти вообще сразу сдавать.

Макеева: По части меседжей, я думаю, администрация президента вполне справится. Тем более, что у нее есть для этого прямое поручение президента.