Спецоперация «Юрий Дмитриев»: как судили главного историка репрессий в России и что с ним будет дальше

Гости программы:

• Виктория Ивлева, фотограф, журналист
• Александра Кононова, режиссер анимации
• Виктор Тумаркин, разработчик электронных архивов, технический руководитель сайтов ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» Министерства обороны РФ
• Виктор Михайлович Ануфриев, адвокат Юрия Дмитриева 
• Сергей Кривенко, член Правления международного «Мемориала»* 
• Анатолий Разумов, руководитель центра «Возвращенные имена», составитель книг памяти
• Эмилия Слабунова, депутат Законодательного собрания Республики Карелия

Добрый вечер. Вы смотрите телеканал Дождь, и мы начинаем наш спецэфир, посвященный делу историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Я сначала представлю гостей в студии, еще многие люди к нам присоединятся по скайпу.

В студии у нас Виктория Ивлева, фотограф, журналист. Здравствуйте. Виктор Тумаркин, разработчик электронных архивов, технический руководитель сайтов ОБД, то есть объединенная база данных «Мемориал» и «Подвиг народа».

Мне, видимо, вот здесь уже надо сказать, что по неправедным законам «Мемориал» признан иностранным агентом, объявлен…

Тумаркин: Это сайты Министерства обороны Российской Федерации. К обществу «Мемориал» отношения не имеют.

А я тогда скажу на всякий случай, что каждая организация, которую я буду сейчас упоминать, на всякий случай пусть считается иностранным агентом, потому что все равно это к реальности никакого отношения не имеет.

И Александра Кононова, режиссер анимации. Здравствуйте, спасибо большое, что вы смогли к нам присоединиться.

Дальше я начну с того, в двух словах я напомню, что собственно говоря, произошло и о чем мы будем говорить, очень схематично и быстро. Юрий Алексеевич Дмитриев, историк, поисковик, правозащитник, занимался восстановлением памяти жертв политических репрессий. Вот Сандармох, это то место, которое вы сейчас можете видеть у нас там на фонах, это, собственно, то место, где захоронены люди, ставшие жертвами политических репрессий, и восстановлением их памяти, поиском их занимался Юрий Алексеевич Дмитриев всю примерно свою жизнь.

Есть прекрасная история, как это началось, он сам ее описывал, когда он нашел какие-то кости, потом нашел какую-то калошу, в калоше он нашел газетку, отнес газетку в прокуратуру. На газетке ничего прочесть было нельзя, он сам эту газетку при помощи каких-то нехитрых технических средств как-то расчистил и сумел прочитать, это была газетка 1937 года. Вот, собственно, с этого все и началось.

В декабре 2016 года, я подглядываю в шпаргалку, потому что дело длинное, с 2016 года развивается и идет по сложным синусоидам, я бы сказала, был задержан, позднее арестован и обвинен в распространении детской порнографии. Это обвинение с него было снято, доказательств у обвинения не было никаких, все это распадалось под пальцами.

Затем было еще обвинение, было дело о хранении оружия, там был некоторый обрез старого оружия, который экспертиза потом не сочла оружием, собственно говоря, так как он был ржавым и использовать его было нельзя.

В январе 2018 года, (значит, два года прошло, чуть меньше), в январе 2018 года отпущен под подписку о невыезде, то есть по крайней мере, оказывается на свободе относительной, оказывается у себя дома. В апреле 2018 года оправдан по статье вот этой вот самой, про детскую порнографию, и 14 июня 2018 года оправдательный приговор отменен.

22 июля 2020 года Петрозаводским государственным судом Дмитриев был признан виновным в совершении насильственных действий сексуального характера по отношению к несовершеннолетнему, это уже другая статья, все это касается его приемной дочери Наташи, и приговорен к трем с половиной годам лишения свободы. При этом обвинения в распространении порнографии с него сняты, как-то так происходит.

Вот это момент крайне неприятный, но момент относительного выдоха, потому что с учетом того, что один день пребывания в СИЗО считается ему за день колонии строгого режима, Дмитриев, если бы все по этому плану и пошло, должен был выйти на свободу в ноябре 2020 года. Этого не случилось, в сентябре Верховный суд Карелии увеличил этот срок с трех с половиной лет до тринадцати. Вот это та реальность, с которой мы имеем дело сейчас, это как бы отправная точка нашего разговора.

Виктория, что происходит с делом сейчас? И есть ли у вас какие-то версии, что случилось в этом самом несчастном сентябре 2020 года, когда все равно обвинительный, все равно бесправный, все равно неправосудный этот самый приговор в общем звучал довольно мягко, потому что Дмитриеву оставалось пробыть в заключении совсем недолго, и вот этот момент, когда он выйдет на свободу, он был близок. В сентябре эти надежды разрушились абсолютно. Что в этот момент произошло?

Кононова: Во-первых, скажу, что я все-таки не адвокат и не юрист.

Это понятно, мы подключим адвоката обязательно.

Ивлева: Мои знания, это более-менее знания широкой общественности. Может быть, я знаю немножко больше, но тоже в каких-то пределах, потому что дело закрытое. Все дела, касающиеся маленьких детей и связанные с сексуальными какими-то отношениями с этими детьми, это все закрытые дела, поэтому говорить никто ничего не может, ни адвокат, ни Юрий Алексеевич, ни кто-то еще. Поэтому на самом деле детали этого дела нам будут известны только после того, как что-то переменится в воздухе, Юрий Алексеевич будет оправдан, и вся эта история похабная так или иначе вылезет наружу.

Тем не менее, я должна добавить, что этот приговор Верховного суда Республики Карелия был «засилен» как говорят юристы, то есть он утвержден вторично в кассационном суде, в Северо-Западном кассационном суде в Петербурге. Это было уже позже там, через несколько месяцев. То есть теперь осталась одна инстанция — это жалоба в Верховный Суд России и жалоба лично Председателю Верховного суда Лебедеву. Вот это то, что осталось сделать внутри России.

Внутри страны России.

Ивлева: Да, внутри страны России. Но вот я что бы хотела сказать, такую интересную вещь. Получается так, что Юрия Алексеевича осудили по статье 132, это насильственные действия сексуального характера.

Насильственные действия сексуального характера.

Ивлева: Там еще такая фразочка написана, насильственные и иные действия. Вот что такое иные, я вам честно скажу, я очень долго пыталась найти объяснения, есть всякие комментарии к Уголовному кодексу, разные трактователи трактуют это по-разному. И мне кажется, это уже странно, что в такой суровой тяжелой статье, а статья начинается с 12 лет и до 20, в ней вот такое слово «иные». Вы поймете одно под иными, я пойму другое, и это понятно, потому что это слово совершенно не юридического характера, это не точное слово, это очень приблизительное слово. Как в Уголовном кодексе могут содержаться приблизительные слова, вот это непонятно.

Дело в том, что в статье 131, есть такая, там вот несколько статей, которые связаны с насилием, статья 131, статья об изнасиловании, в ней есть примечание, которое гласит, что все действия сексуального характера в отношении детей, не достигших определенного возраста, и Наташа входит в этот круг по возрасту, они должны рассматриваться как изнасилование, независимо от того, что было сделано.

Для того, чтобы перевести на более простой язык, это примерно как вот если украли у вас, это одно дело, а если украли у маленького ребенка, это было бы другое дело. Или, допустим, кража и грабеж, в общем-то отъем имущества, можно тоже приравнять, но мы же понимаем, что кража это одно, а грабеж это другое. Поэтому здесь вот так получается.

При этом, что интересно, что по статье «Развратные действия» Юрий Алексеевич оправдан. Я понимаю, что Юрий Алексеевич вообще ни в чем не виноват, поэтому каждый раз я говорю: по статье «Развратные действия», которых на самом деле он не совершал, это понятно, мы все абсолютно убеждены в его святости и невиновности, поэтому даже вынесем за скобки и не будем обсуждать. Значит, по статье «Развратные действия» он оправдан, к нему нельзя применить статью «Развратные действия», потому что действия в отношении ребенка, не достигшего определенного возраста, трактуются как изнасилование.

Как могут быть какие-то насильственные действия сексуального характера без развратных действий, мне вот это непонятно. Вообще вся эта конструкция, построенная, не знаю, Верховным судом, людьми, которые писали Уголовный кодекс, она очень шаткая, она очень странная. Даже чтобы в этом разобраться, у меня ушло довольно много времени, и мне кажется, тут речь может идти о том, чтобы дойти до и Конституционного суда и проверить вообще, насколько это соответствует, вообще насколько разумны вот эти статьи.

Я понимаю, что хотели-то как лучше — защитить маленьких детей, защитить маленьких детей от посягательств, а получилась вот такая вот более чем странная конструкция, в которую и посадили насильственно, придумав это, и Юрия Алексеевича. Когда он был оправдан по статье о порнографии, то поняли, черт, так мы хорошо все сконструировали, а тут вот он, надо что-то посерьезнее.

И что интересно, в это время какие-то пошли другие воспоминания, как я могу понять, у ребенка, девочка внезапно начала вспоминать вещи, которые до этого она не вспоминала. Как-то вот странно, именно у этой девочки, именно в руках этих следователей устроена память. У детей вообще память ведь устроена немножко не так, мы все помним какие-то пятна — ой, мама на лошади ехала, ой, папа воду из колодца доставал — а не так вот, что сплошной. Сплошной памяти у ребенка нет и быть не может.

Но вот у нее какая-то странная такая, потому что в самом начале, это всем известно, об этом говорили, когда было ее обследование при первоначальном задержании Юры, ребенок вообще ничего не говорил, любил папу, говорил о папе только хорошо. Но чем дальше проходит время, тем больше отдаляются те события, тем больше вдруг она вспоминает, я так понимаю, с большой помощью следователей и соответствующих психологов.

Что еще меня в этом деле поражает, меня, например, поражает, что вот идут экспертизы, вот назначаются экспертизы, экспертизы эти делаются какими-то уважаемыми людьми. Потом эти экспертизы зачеркиваются в Верховном суде Республики Карелия, и отдается все это каким-то малоизвестным экспертам из каких-то неизвестных мест, или даже, может, из известных мест, но со стажем работы, допустим, три года, против специалиста с двадцатилетним стажем. И вот это вот все устаивает в суде.

Странно, как минимум, странно, да.

Ивлева: И вот, понимаете, это все очень странно. Странно, когда… Я думаю, судья вот второй, Мерков, который дал Юрию Алексеевичу три с половиной года, я думаю, что он понимал шаткость вот этой конструкции, неверность этой юридической именно конструкции про изнасилование, приравнивание любых действий к изнасилованию.

И он дает такой срок, ниже нижнего предела, хотя понятно, что по такой страшной тяжелой статье, если бы, еще раз повторюсь, если бы Юрий Алексеевич это все совершил, а он этого ничего не совершал, и в этом все абсолютно уверены, то как можно по такой статье дать три с половиной года, если она начинается с двенадцати? При исключительных обстоятельствах, статья 64 говорит, что при исключительных обстоятельствах судья может дать ниже нижнего предела. Но как ты можешь насильнику дать ниже нижнего предела?

Да, если такие дела, то тогда да.

Ивлева: То есть мы в общем считаем, что это, учитывая, что происходит на дворе и что происходит в нашей замечательной стране, мы понимаем, что это в общем было подтверждением Юриной невиновности.

Мы сейчас, вы как бы сразу несколько направлений разговора вот так вот набросали, мы к каждому из них вернемся.

Ивлева: Я хочу сказать так, чтобы вот все поняли.

Прекрасно, у нас спецэфир специально для этого. Что мне нужно сказать, на всякий случай проговорить. Я думаю, что очень многие люди прекрасно знают это дело, мы давно о нем, все говорят, со всех сторон. К сожалению, просто вот длительность этого дела, она немножко может заставлять какие-то детали забывать.

Значит, речь идет, когда вот все эти обвинения звучат, речь идет о приемной дочери Юрий Алексеевича Наташе. И сейчас никакой связи с какого-то времени, уже довольно давно, никакой связи с Наташей ни у кого, насколько я понимаю, кроме ее родной бабушки, ни у Юрия Алексеевича, ни у его родной дочери, то есть у сестры Наташи, ни у кого из родственников, ни у кого из друзей нет.

С какого-то момента она с ними без связи, с какого-то момента действительно у ребенка начинают меняться показания. Вот до какого-то момента все прекрасно, потом в какой-то момент она начинает подтверждать какие-то, вероятно, предложенные ей формулировки.

Я сейчас, прежде чем передать слово Александре Кононовой, я попрошу, у нас на связи Виктор Ануфриев, адвокат Юрий Алексеевича Дмитриева. Дело закрытое, это прекрасно понятно, что все равно мы очень многого не знаем, но тем не менее, хотелось бы с адвокатом поговорить и какие-то вопросы выяснить. Виктор Михайлович, слышно ли нас?

Ануфриев: Да, вас слышно.

Добрый день. Спасибо большое, что вы смогли к нам присоединиться. Вы знаете, мы с вами разговаривали около двух лет назад, в 2019 году у меня был большой спецэфир по делу Юрия Дмитриева, тогда ситуация еще была плохая, но не была такая отчаянная. И вы тогда пересказывали ваш с ним разговор, и как он вас спрашивает, это как раз в момент оправдательного приговора, в апреле 2018 года, он у вас спрашивает: «Ну что, можно расслабиться?», и вы ему говорите: «Можно расслабиться, если люди, которые как бы вот решили вас посадить, если они сейчас на этом успокоятся и не будут дальше хотеть крови».

Вот очевидным образом пошло по другому сценарию. Во-первых, я хотела задать вам тот же вопрос — что случилось в сентябре 2020 года? Как, откуда, это же было абсолютно громом среди ясного неба, как это вообще произошло?

Ануфриев: Дело в том, что сентябрь 2020 года, вероятно, вы имеете в виду рассмотрение в апелляционной инстанции Верховного суда Республика Карелия?

Да.

Ануфриев: Так получилось объективно, что я не принимал участия в рассмотрении этого дела в апелляции, по объективным причинам, поэтому говорить, что произошло, не будучи участником, достаточно сложно. Но фактуру вы знаете, о том, что частично приговор оправдательный был отменен, в оправдательной части он полностью был, вернее, отменен.

А что касается в части 132 статьи, по которой три с половиной года ему дали, определили меру наказания, то он был отменен и увеличили ему наказание до 13 лет. Почему так произошло, это вопрос достаточно риторический, скажем, потому что мы не знаем всех подводных течений, почему так произошло.

Ну вот для меня это очевидно о том, что это решение незаконное, оно не основано на праве, и поэтому мы его в порядке, установленном процессуальным кодексом Уголовным российским, обжалуем. Было кассационное обжалование первое в кассационном суде, сейчас вот готовится жалоба уже в судебную коллегию по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации. Вот пока могу сказать только это.

Следующий этап, это когда будет происходить? Вот какой ближайший бюрократический шаг?

Ануфриев: Не то что бюрократический, процессуальный.

Процессуальный, да, прошу прощения.

Ануфриев: Следующий шаг будет в этом месяце, в июне, где-то в пределах, может, 15-20 июня. А параллельно, как вы знаете, в оправдательной части, которая была отменена апелляционным судом, судебные заседания, они идут, рассмотрение в этой части продолжается. Вот очередное заседание это 23 июня этого года.

Виктор Михайлович, опять-таки возвращаясь к сентябрю 2020 года, к этому пересмотру обвинительного приговора, там, насколько я знаю, был назначен другой адвокат, вас не было. Как вообще это все получилось? Вот, значит, я обывательскую картину рисую, сидит Юрий Алексеевич Дмитриев. Сидит, осталось ему сидеть два месяца, все вроде как бы крайне неприятно, потому что обвинительный приговор, но все-таки свобода где-то уже близко.

Потом вот это вот случается. Вас в этот момент нет, назначают какого-то адвоката. Как это все с юридической точки зрения происходило?

Ануфриев: С юридической точки зрения у суда апелляционной инстанции, да и у любого суда, есть такое право, не обязанность, а право, если адвокат, который участвовал ранее в деле по соглашению, не является по тем или иным причинам в судебное заседание в течение пяти дней, то суд имеет право пригласить адвоката по назначению. То есть по сути, юридически, может быть, здесь больших нареканий, возможно, и нет.

Другой вопрос о том, на каких условиях пригласили вот этого адвоката по назначению, создали ли ему условия для ознакомления с материалом дела, для выяснения позиции, будем говорить, подзащитного, вот с этой точки зрения там действительно, на мой взгляд, конечно… Потому что я ставлю адвоката по назначению, на его место, себя, и зная дело, эти двадцать с лишним томов, я уверен в том, что при всех способностях, наверное, и моих, и кого бы то ни было, за три дня такое дело не изучить. Но суд, к сожалению, именно столько времени определил вот назначенному адвокату.

Кроме того, у Юрия Алексеевича есть претензии, и они справедливые, о том, что с адвокатом по назначению они даже не побеседовали, потому что он не приходил, наедине, как это по закону, без ограничения времени, а это было заменено прямо по видеоконференции, во время рассмотрения апелляционной жалобы, где-то в пределах десятиминутного разговора. Вот с этой точки зрения, конечно, я полагаю, что здесь нарушения есть, и это мы указываем в своих кассационных жалобах.

Виктор Михайлович, прежде чем я вас отпущу, я хотела спросить, есть ли какие-то планы обращаться в ЕСПЧ? Потому что вот действительно есть инстанции судебные на территории Российской Федерации, и дальше есть уже ЕСПЧ. Есть ли в принципе такой, рассматриваете ли вы и Юрий Алексеевич такой сценарий?

Ануфриев: Дело в том, что в ЕСПЧ, если я не ошибаюсь, жалоба, она уже лежит, потому что это не моя жалоба, это оформляли уже юристы «Мемориала». Там лежит, будем так говорить, жалоба по поводу незаконного ареста его, еще начиная с 2016 года, поэтому по этой части там жалоба уже есть.

Но моя работа заключается в том, что мы пока на территории России не прошли все судебные инстанции, которые по закону предусмотрены, поэтому я именно этой работой сейчас и занимаюсь.

Спасибо большое, Виктор Михайлович. Спасибо, что вы нашли время к нам включиться. Это был комментарий адвоката.

Саша, я хотела вас спросить. Насколько я понимаю, вы знакомы с Наташей, вы близки семье. Вот как это происходило на ваших глазах, если вы на протяжении всего этого времени были на связи.

Кононова: Изначально, когда произошел арест, Катя, дочка Юрия Дмитриева, старшая, пошла сразу в школу за Наташей и в школе ее не нашла. Это был такой дополнительный стресс, что ребенка просто увезли из школы, никому ничего не сказали.

Потом выяснилось, что она в реабилитационном центре, потому что вот Юрия Алексеевича уже лишают прав, изолируют ее от Юрия Алексеевича. Потом запретили приходить и связываться с Наташей всем родственникам Юрия Алексеевича. И вот тогда выяснилось, что есть бабушка Наташина родная, что она готова забрать…

Она не фигурировала до этого в Наташиной жизни никак?

Кононова: Нет, сколько лет мы были знакомы, я никогда и не знала, что есть бабушка, и Наташа не знала об этом, она узнала только в этот момент. Юрий Алексеевич был на связи с ней…

Ивлева: Саш, немножко не так, я вмешаюсь. Юра поддерживал с ней отношения, она там какие-то иногда подарки присылала, иногда звонила, ну, бабушка где-то там на горизонте была.

Кононова: Где-то была, но у них не удавалось какой-то хороший контакт установить, чтобы Наташа знала, что у нее есть бабушка, чтобы они нормально познакомились. Юрий Алексеевич говорит, что звонки, которые иногда были от бабушки, они были, либо кто-то был в пьяном виде, кто-то кричал на фоне, и он вообще не решался совершить пока вот то знакомство, сказал, что это не нужно.

Понятно.

Кононова: Так Наташу забрали, она узнала, что есть родная бабушка. Она очень обрадовалась, что у нее есть родная бабушка, потому что она ребенок из детского дома, я думаю, это понятно. И вот она поехала жить к бабушке. Первое время мы постоянно созванивались, и по скайпу созванивались, первые несколько месяцев отправляли всякие посылки, письма. В этом плане все было нормально, и бабушка поддерживала в принципе нашу дружбу, не было никаких нареканий, что вот нам не надо общаться.

И потом очень резко, когда Юрий Алексеевич вышел под подписку о невыезде, в январе 2018, у бабушки позиция как-то так изменилась, и она мне сказала по телефону, что вообще это кошмар, это дело, и Юрий Алексеевич уже оказался в ее глазах виновным, вот как-то по щелчку, не знаю, как это произошло.

И потом уже, в конце марта, в начале апреля, то есть прямо перед приговором в городском суде, абсолютно прекратился контакт и с Наташей, и с ее бабушкой. То есть просто, видимо, мы были все в черном списке, потому что уже нельзя было дозвониться, никакие письма не доходили, ответы не приходили, и все такое.

И все, и с тех пор…

Кононова: Ну, с тех пор мы туда ездили один раз. Это было, наверное, немножко нагло, мы с сестрой просто решили туда поехать, потому что мы отправляли письма и знали адрес, то есть нам бабушка сама дала его.

К бабушке решили поехать?

Кононова: Да, мы решили поехать, просто посмотреть, что происходит, где Наташа, как она там живет, почему никто не отвечает уже полгода ни на что. Мы туда приехали, дождались Наташу у школы, встретили ее. Наташа сделала все, чтобы с нами не встретиться, то есть тут как бы тоже было ощущение, что за полгода прямо как-то весь мир вокруг нее сменился, все представление о том, что было, сменилось, и она то ли боится, то ли…

То есть, наверное, страх тут применим вообще в любом смысле, видимо, она боится, то ли ее будут просто ругать за то, что она с нами встретилась, то ли ей как-то неприятно, что вот есть две конфликтующие стороны, есть бабушка, а есть папа и прошлые друзья, но она в общем не хотела с нами говорить, еле-еле мы ей передали подарки там, и от крестной мамы ее и от нас. Она взяла и просто ушла, сказала, типа, зачем нам общаться, нет, давайте не будем. И все, мы уехали, то есть мы видели где-то пять минут ее.

Понятно. И вот на этом уже все?

Кононова: Да, на этом все, мы больше не виделись.

Ивлева: Можно, я добавлю с связи с Наташей?

Да, конечно.

Ивлева: Я думаю, что в изменении ее поведения достаточную роль, помимо следствия, бабушки, достаточную роль, отвратительную роль сыграли, мне сложно этих людей назвать коллегами, но товарищи из «РЕН ТВ», которые показывали заблюренные безобразные фотографии. Откуда они у них, это уже не ко мне вопрос, но вот я что хочу сказать, как фотограф, просто что вот эти заблюренные фотографии…

Одну секунду, я просто чтобы объяснить, в какой-то момент, это примерно то же осень 2020 года, появляются некоторые новые фотографии из дела…

Тумаркин: Раньше.

Ивлева: Раньше, они раньше были. Они там появлялись, потом опять, потом вот это такой напор этих фотографий.

Значит, из закрытого дела, в котором абсолютно никто никуда не допускается, все бумаги под секретом, вдруг откуда-то появляются фотографии.

А дальше вот, значит, передаю вам слово…

Ивлева: Эти фотографии не просто там, допустим, полоска на глазах, а они были заблюрены, синеватого такого цвета, я могу вам сказать как фотограф, что это выглядит гораздо страшнее. Мы просто дома взяли какую-то фотографию, не знаю, человека и заблюрили его, можно заблюрить так, что становится от этого страшно.

Потому что представляешь себе там, да…

Ивлева: Потому что ты начинаешь додумывать, а вот здесь полосочка между ног, а что же там такое заблюрено, а что же там такое на самом деле? А тут вот на месте груди еще что-то сильно-сильно заблюрено…

Понимаете, я понимаю эту девочку, которая сидит и видит вот этот ужас, которые сделали из фотографий, которые вообще-то предназначались для врачей, а вовсе не для «РЕН ТВ». И все это сходит с рук этим «журналистам», или как их там назвать, пропагандистам.

Еще одно слово нужно сказать, что некоторые фотографии действительно в деле фигурировали, и вот по их поводу Юрий Алексеевич давал довольно подробные объяснения. Наташа была ребенок из детского дома, у нее были проблемы со здоровьем. Он человек такого академически скрупулезного склада ума, человек, ведущий записи по всем возможным статьям всей своей жизни, он фотографировал ее и делал какие-то записи относительно ее здоровья, там были объяснения. Впрочем, эти объяснения, которые в какой-то момент, видимо, какое-то впечатление на суд произвели, они же и были отметены потом абсолютно.

Я хотела сейчас немножко поговорить о том, отходя от собственно уголовного дела, чем вообще занимался Юрий Алексеевич Дмитриев, потому что это важно, и потому что это имеет непосредственное отношение к тому, что стало с ним происходить.

Я бы передала слово Виктору Иосифовичу, чтобы вы рассказали, вот эта, собственно, вот эта деятельность, как человеку, который не очень сведущ, как в двух словах объяснить, что это за деятельность, которой Юрий Алексеевич посвятил всю свою жизнь?

Тумаркин: На самом деле эта деятельность связана с нахождением мест захоронений жертв репрессий, жертв «Большого террора». И это очень тяжелая работа, очень тяжелая и эмоционально, и профессионально. И действительно это работа, по которой на самом деле у нас практически почти ничего не известно, сколько людей ищут информацию о своих близких и не знают до сих пор. Но я хочу сказать вот что, эта работа очень благодатная, очень нужная, и тут только можно кланяться ему, и кланяются очень многие люди, места захоронения близких которых найдены.

Но я хочу сказать про другое для начала все-таки. Дело в том, что о том, чем занимался Юрий Алексеевич и занимается, говорится на самом деле много. И у ряда тех людей, которые про это дело слышат, возникает мнение, что его защищают именно потому, что он этим занимается. Вот я хотел сделать акцент иначе, в первую очередь его защищают потому, что он невиновен. Если бы человек был виновен, каким бы благородным делом он ни занимался, это бы его не оправдывало. И когда говорится о той работе, которой он занимается, это говорится не потому, что покрывают насильника, а потому, что люди абсолютно уверены, на основании того, что они знают, что Юрий Алексеевич Дмитриев невиновен.

Тут можно всего лишь привести, что два раза два наших суда, длившихся в сумме три с лишним года, внимательно судьи действительно вникали в дело, и два раза по обвинению в порнографии был вынесен оправдательный приговор. Верховный суд Карелии оба раза его отменил, и сейчас дело рассматривается третий раз. Это вообще, между прочим, в счетную комиссию можно обратиться, сколько денег потрачено на эти суды, и снова опять они выкидываются.

Ивлева: Я еще хотела добавить, что вот если разбирательства шли долго, скрупулезно, очень подробно, с вызовом кучи свидетелей, экспертов, специалистов, то апелляционный суд прошел вот так, скоропалительно, вот «скорая помощь» примчалась и быстро все порешала как бы вот так.

Тумаркин: Теперь о деятельности. Понимаете, я по своему роду деятельности связан с немножко другой, но такой же работой, это поиск мест захоронений наших бойцов, погибших во время Отечественной войны, которые до сих пор в огромном количестве лежат еще не похороненными. Поисками их занимаются поисковики, которые пользуются базами данных Министерства обороны, которые мы разрабатывали, поэтому у меня связи с поисковиками. Это очень близкая работа, это просто работа одно и то же, только в одном случае это люди, погибшие на войне, а в другом случае это жертвы «Большого террора».

И вот здесь, если с точки зрения погибших на войне мы хоть имеем какие-то документы в государственном архиве Министерства обороны, в РГВА, в военном архиве, в других архивах, то здесь, по части захоронений людей, которые погибли в результате «Большого террора», по документам информации очень мало. Вот какую-то информацию успели получить в девяностых годах, вот с ней в основном и работают.

Когда архив КГБ был открыт.

Тумаркин: Вот выкопали информацию про тот же первый соловецкий этап, 1111 человек, которые захоронены в Сандармохе, вот по этим документам известно, что 1111 человек в этом месте захоронены. Подробно про все это рассказано в книге Ирины Флиге «Сандармох. Драматургия смыслов», вот то, как они с Вениамином Иофе и Юрием Алексеевичем Дмитриевым искали, и вот конкретно Дмитриев нашел точное место захоронения этого.

А это место, как написано в документах, это место как бы обычного захоронения Белбалтлага, расстрелянных узников Белбалтлага, то есть там не только этот этап, а еще огромное количество других людей. Вот так после того, как был найден Сандармох, и был организован Юрием Алексеевичем этот мемориал.

Ивлева: И сразу, кстати, видно, какую деятельность государство поддерживает, а какую деятельность государство не хочет поддерживать и даже наоборот.

Тумаркин: Оно сначала поддерживало. А вот то, что началось с Сандармохом дальше…

Ивлева: Но тогда было немножко другое государство.

Тумаркин: Да. То, что началось с Сандармохом дальше, это отдельная история, потому что дальше начались практически спецоперации.

Мы сейчас довольно быстро перейдем к третьей основной части, которая будет касаться того, собственно, а почему это все случилось и как это все связано с деятельностью Юрия Алексеевича. Где этот рубеж, до какого момента?

Понятно, что у нас есть рубеж, это 2016 год, когда Юрию Алексеевичу выдвигаются обвинения, там параллельно начинаются какие-то процессы в Сандармохе. Что в этот момент начинается?

Тумаркин: Вы знаете, в том же 2016 году в финской печати появилась статья петрозаводского историка, профессора Юрия Килина, о том, что в Сандармохе могут лежать не только жертвы «Большого террора», но и советские военнопленные, замученные финнами во время войны. Впоследствии эту тему развил его руководитель того института в Петрозаводском университете, в котором Килин работает, профессор Сергей Веригин, который выпустил, опять-таки сначала на финском языке, а потом уже и на русском, брошюру со своей научной гипотезой о том вот, почему там могут быть советские военнопленные.

Мне довелось рецензировать эту брошюру в журнале «Историческая экспертиза», и я ее очень внимательно читал, буквально вчитываясь в каждое слово, и практически оперировал цитатами из самого Веригина. Должен сказать, что никаких, ни одного реального доказательства этой гипотезы нет. Более того, эта научная гипотеза настолько научная, что в брошюре нет ни одной ссылки на какие-то источники, в этом еще научность.

Ну и там много разных явных домыслов, которые опровергаются, прекрасно это опровергли и Антти Куяла в его рецензии, и петрозаводский историк Ирина Такала, вот в том числе и подтасовки, которые там были, и выяснилось, что он просто даже не владеет определенными какими-то моментами.

Но благодаря этой гипотезе в 2018 году в Сандармохе начались раскопки, которое стало производить Российское военно-историческое общество, причем это выглядело действительно как спецоперация. Сначала говорилось, что нет, что ничего не будет и что ничего копать не будут, потом говорилось, что копать будут, но за пределами этого самого мемориального захоронения. Копали, естественно, внутри мемориального захоронения.

Копали два раза, в 2018 году и в 2019 году. В первых раз откопали останки пяти человек, если я не ошибаюсь, во втором — шестнадцати. Насколько я знаю, по крайней мере, я не слышал, чтобы на сегодняшний день, чтобы хоть какие-то из этих останков были перезахоронены. Вот они были выкопаны, они отданы, и вот люди как бы погибли второй раз практически.

Ивлева: И где они находятся, непонятно.

Тумаркин: И где они находятся, останки, неизвестно.

Насколько я знаю, там были эти, все вот это копание, которое там производилось, оно производилось со всем возможным нарушением всех норм. И ответом на это было, что мы не археологи, поэтому у нас здесь поисковые работы, у поисковых работ совершенно другой регламент, поэтому мы ничего не нарушаем. Это я помню, эту постановку вопроса.

Тумаркин: На эту тему мы имели много…

Она к нам подключится, да.

Тумаркин: Она расскажет лучше, что было нарушено и как.

Я сейчас попрошу коллег дать, у нас был эфир два года назад, на который я ссылаюсь, и вот мы показывали там фрагмент репортажа моей коллеги тогдашней, Евгении Зобниной, и я хотела бы из него дать фрагмент с Сергеем Веригиным, как раз вот он у меня специально подготовлен, чтобы товар лицом, так сказать.

Веригин: «За попытку к бегству перед строем расстреливали, обессиленных военнопленных, тех, кто умирали от голода, холода, побоев. И возникает вопрос — где они были захоронены?»

Вот это его комментарий относительно того, что не надо, пожалуйста, рассказывать, что там только жертвы политических репрессий, там есть и советские военнопленные.

Кстати, есть вопрос, вот тут я услышала сейчас эту реплику, и она меня зацепила. А кто их за попытку к бегству расстреливал? Если это указ 227 или 270, то тогда их должны были расстреливать свои же, если я правильно понимаю.

Тумаркин: Есть такая гипотеза, есть. Но я хочу сказать еще другое. Простите, сначала одну реплику Веригина из его статьи, все-таки доказательства того, а доказательство вот такое: финны устроили свой концлагерь на месте концлагеря Белбалтлага в Медвежьегорске. В Медвежьегорске же из этого Белбалтлага захоранивали в Сандармохе, значит, и финны, поскольку они заняли это помещение, конечно, узнали про Сандармох. Вот такого уровня доказательства. Хотя это все было в строжайшей тайне все сделано, а у финнов было свое место захоронения.

Отдельное.

Тумаркин: Да, в Медвежьегорске. И тут я хотел бы отметить два момента. Моменты следующие. Первое, что Сандармох это не единственная точка, где мемориал жертвам политических репрессий, где пытаются этому мемориалу придать другой статус и разместить в нем либо советских военнопленных, либо советских бойцов, погибших в этом месте. То же самое появилось вдруг неожиданно в Красном бору, под Петрозаводском, памятник, на котором несколько фамилий, когда эти фамилии пробиваются по тому же нашему банку ОБД «Мемориал», возникают вопросы, как они там появились.

В Медном, насколько я знаю.

Тумаркин: Страшная вещь в Медном, где пытаются выдать место захоронения поляков, расстрелянных в 1940 году, за место захоронения советских военнослужащих, погибших в тех трехдневных боях, которые были в этом месте.

Должен отметить, что в Медном есть три мемориальных кладбища, и в этих трех мемориальных кладбищах по списку 303 имени известно и 293 неизвестных. Ребята, вы хотите искать? Ищите этих 293 человека, их по документам можно определить, это делается.

И то же самое происходит в Сандармохе. Финны вели четкую картотеку, в которой про всех умерших военнопленных, как Антти Куяла говорит, там есть небольшое добавление, но про 19 тысяч известно, где, в каких лагерях они погибли и в каких местах они похоронены. Ищите, еще живы люди, которые были детьми в это время, и которые знают, где были эти захоронения. Не ищут.

Ищут в Сандармохе, потому что совершенно другие цели. И у нас получается, что нашими погибшими солдатами в Отечественную войну манипулируют в политических целях. Это же ужас. Это же просто ужас.

Ивлева: А потом строят памятники, как во Ржеве.

Да, памятники много строят. У нас на связи Сергей Владимирович Кривенко, член правления международного «Мемориала». Сейчас опять должна сказать эту мракобесную фразу про иностранных агентов, видимо, зачем-то.

Сергей Владимирович, слышно нас? Вы слышали, наверное, финальную часть нашего разговора, подключитесь к ней, пожалуйста.

Кривенко: Добрый день всем. Я хочу сказать, что подвиг Дмитриева, научный подвиг Дмитриева, он же не только в том, что вот он обнаружил Сандармох. Дмитриев уникальный человек в России, вот из «мемориальцев», потому что он работает в архивах, но в архивах много людей работают, ищут документы о сталинских репрессиях, о репрессиях советского времени, составляют «Книги памяти» и так далее. И много людей есть поисковиков, которые ходят по местам, где были расстрелы, ищут эти расстрелы, приводят в порядок и так далее.

Но уникальность Дмитриева состоит в том, что он вот объединял в себе эти две различные деятельности, которые очень часто никто не объединяет. Дмитриев в девяностых годах, вместе со своим коллегой и старшим другом Иваном Чухиным, который был в то время, в девяностых годах, депутатом Государственной Думы, и бывшим, он служил в МВД, был полковником МВД, и поэтому, скорее всего, я думаю, поэтому и Дмитриеву и Ивану Чухину разрешили работать в девяностые годы, повторюсь, в архивах ФСК, ФСБ, тогда по-разному немножко называлось это ведомство.

И подвиг Дмитриева, Дмитриев обнаружил эти документы, уникальность же вот операции «Большого террора», массовых расстрелов по «Большому террору», состоит в том, что все протоколы «троек», внесудебных органов, по которым приговаривали людей к расстрелу, акты о приведении в исполнение и предписания, они все сохранены. Во всех регионах в архивах ФСБ они лежат до сих пор. В нарушение приказа президента Ельцина от 1992 года, в котором говорится, что обязывалось все эти документы передать на государственное хранение и открыть их для ознакомления, они вот до сих пор, за тридцать лет, так и не переданы на государственное хранение.

Но в девяностых годах была такая, было открыто окошечко, и вот в это время Дмитриев, он все акты руками изучил, проверил и все записал, и составил уникальную базу. Более 13 тысяч человек было репрессировано по всей Карелии, и это пофамильно, мы знаем каждого человека, благодаря Дмитриеву, мы знаем фамилию, имя, отчество, где он родился, каким органом он был приговорен, когда расстрелян и где расстрелян.

Приблизительно где, в каком месте, потому что в Карелии тоже уникальное было ведение документов, так это не во всех регионах было, что указывалось место не конкретное место, а город приведения в исполнение, и в Карелии 14 мест таких, как Сандармох. Сандармох, Красный бор, близ Сегежи, близ Пудожи, близ Кеми, на шестой водораздел Беломорско-Балтийского канала и так далее.

И Дмитриев все это описал, и благодаря ему и Чухину Ивану Ивановичу, мы знаем вот эти приблизительно 14 мест, где были расстрелы, знаем пофамильно, что более 10 тысяч жителей Карелии были расстреляны, и шесть тысяч лежит в Сандармохе. Вот в чем уникальность Юрия Дмитриева, и он помимо нахождения вот этих списков, составления книг памяти, он ногами ходил по Карелии и конкретно искал эти места. И вот поиск Красного бора и Сандармоха завершился успехом.

А проблемы-то начались с 2014 года, когда началась война с Украиной. До этого, и даже не только до этого, работа Дмитриева, она была поддержана правительством Карелии. Когда в 1997 году он с коллегами обнаружил Сандармох, так правительство Карелии в течение трех месяцев выделило довольно приличные деньги, провело туда дорогу, провело первый этап мемориализациии, дало денег на памятник.

И в течение вот всех этих лет, с 1997 до 2014 года, поддерживало проведение Дней памяти, которые 5 августа традиционно стали проводиться в Сандармохе, в них принимали участие и представители правительства Карелии, и администрация города Медвежьегорска и так далее.

Проблемы начались с 2014 года, почему, с моей точки зрения, вот я за этим делом с самого начала наблюдаю и знаю Дмитриева с девяностых годов, так что, наверное, могу говорить, что я в курсе этих дел. С моей точки зрения, это параллельная линия, так скажем, силовые ведомства, которые не хотели проведения Дней памяти на международной основе, потому что, чем примечателен Сандармох, в Сандармохе это же не только жители Карелии.

Вот этот соловецкий этап, 1111 человек, в котором лежит расстрелянная элита украинской интеллигенции, азербайджанской интеллигенции, представители Татарстана и многих-многих других, Польши, Финляндии, довольно много финнов. И там такой интернационал получился, этот мемориальный комплекс, в нем очень много интернациональных захоронений.

И для Украины там очень много людей, которых они чтут, не буду перечислять их фамилии, и огромные делегации с Украины с самого начала, с 1997 года, приезжали на эти Дни памяти, прямо автобусами, три-четыре автобуса, иногда до двухсот человек доходило. И это продолжилось, так сказать, по инерции в 2014 году и в 2015 году, и по всей видимости, это вызвало такое большое неприятие со стороны силовых ведомств в России.

И были сигналы, где говорилось, выходили на Юру Дмитриева и говорили о том, что не надо организовывать международные дни, пожалуйста, организуйте для жителей Карелии, для россиян, но не приглашайте никого. И конечно, Юра Дмитриев на это пойти не мог, потому что как запретить родственникам почтить память или тем, кто приезжает, почтить память расстрелянных людей, совершенно невиновных в том, за что их расстреляли. Это невозможно было. Поэтому вот с 2014 года начались такие проблемы, которые привели к его аресту в 2016 году.

Спасибо огромное. Это Сергей Кривенко был у нас на связи, член правления международного «Мемориала».

Я просто очень коротко, следите за руками, что называется, человек на протяжении всей своей жизни занимается вот этой деятельностью — восстановлением памяти, поиском погибших, расследованием, занимается документами и занимается конкретными костями, чтобы вы понимали просто. И до какого-то момента государство его поддерживает.

Потом в какой-то момент начинается война с Украиной, в этот же момент выясняется, что 5 августа очень большое количество людей, в частности, международные делегации, в частности, с Украины, приезжают в Сандармох, чтобы почтить память жертв политических репрессий, среди которых есть их соотечественники.

И в этом же момент оказывается, что Юрий Алексеевич Дмитриев, значит, у нас ходит под статьей. И коллега его, Сергей Колтырин, обвиненный по не той и не такой, но чудовищной тоже статье, арестован, задержан, сидит в тюрьме, умирает в апреле прошлого года.

Я просто хочу сказать, что когда мы ведем все эти разговоры: красноармеец, политзаключенный, эта война, это место, это все выглядит прекрасным разговором об истории, но вот как оно отражается на сегодняшнем дне буквально. Это важно понять.

Ивлева: Я еще хотела добавить, что в 2014 году еще, по-моему, приезжал губернатор туда, каждый год туда приезжал губернатор, и вообще это был такой почетный день в Карелии.

Тумаркин: В 2014 году, если я не ошибаюсь, делегации Украины уже не было. И это было явно видно на праздновании 5 августа.

Ивлева: Но люди с украинскими флагами там стояли. Теперь представьте, губернатор Карелии, а рядом люди с украинскими флагами в 2014 году.

Не комильфо получается.

Ивлева: Невозможно, да?

Кононова: Я знаю людей из украинской общины, они туда все равно приходят., они как бы живут в Петрозаводске, но вот они поддерживают украинскую культуру. И они все равно каждый год приходят в Сандармох 5 августа, есть некая украинская делегация. Сейчас, наверное, уже приезжают снова с Украины.

Но в 2014 году конкретно мы встречались с Юрием Дмитриевым на Соловках, и он жаловался, что на него давят, на него давят все больше и больше, и вот в этом году украинскую делегацию буквально не пустили в Россию на празднование Дня памяти 5 августа. Получается, что это такое уже как бы очень активное действие против людей, которые, казалось бы, никак в политике, в войне с Украиной не замешаны.

Саша, а вот что называется «давят»? Это значит, это звонок откуда поступает, например?

Кононова: Я не знаю, был ли там какой-то звонок или к нему приходили, но я знаю, что ему было все труднее и труднее работать просто. И действительно, в какой-то момент прекратились 5 августа автобусы от города, уже никто не поддерживал, что люди туда будут ездить.

Ивлева: Губернатор перестал, депутаты перестали ездить.

Кононова: Да, туда перестали ездить высокопоставленные чиновники.

Ивлева: То есть как бы статус стал снижаться Сандармоха.

Кононова: Да. И появились проблемы с тем, чтобы туда из других стран приезжали туда люди. Просто он не описывал какие-то конкретные, возможно, но он готовился к какому-то, к какой-то такой ситуации с Наташей, и просил даже, чтобы мы были рядом.

Именно с Наташей? Он понимал, что вот…

Кононова: Он понимал, что что-то произойдет с ним, но он думал, что подбросят наркотики, или будет какая-нибудь авария, из которой выйдет он или не выйдет, непонятно. И он говорил, что если что, то вот следите за мной и за Наташей.

Ивлева: Чтобы не оставили.

Кононова: Да, чтобы она не осталась. Но мы просто не успели…

Ивлева: Но Сандармох продолжает существовать, 5 августа там все равно это День поминания.

Кононова: Да, машины приезжают.

Ивлева: Огромное количество людей туда приезжает, даже гораздо больше, чем раньше. И когда ты видишь этих людей из окрестных деревень, которым не нужно рассказывать, какой гениальный менеджер был Сталин, потому что это их родственников расстреляли. И это вот я видела старушку, которая плакала у могилы своего отца, и этого отца ей вернул Юрий Алексеевич, то что вы можете против этого противопоставить? Бульдозеры, что еще?

Видимо, да.

Тумаркин: Советских военнопленных.

Советских военнопленных в качестве защиты, да.

У нас Анатолий Разумов на связи, руководитель центра «Возвращенные имена», составитель «Книг памяти». Анатолий Яковлевич, слышно ли нас?

Разумов: Прекрасно слышно, видно.

Я думаю, вы слышали наш разговор, какую-то часть его, по крайней мере, последнюю. Я хотела бы, чтобы вы подключились, как коллега Юрия Алексеевича, друг его. Есть ли вам что добавить к тому, что сейчас было сказано, потому что действительно такая картина довольно страшная вырисовывается.

Разумов: Спасибо, добавить вот что. Я думаю, было бы важнее всего от меня услышать следующее. Меня часто очень спрашивают, во всех интервью практически: «А как это вы работаете с Юрием Алексеевичем? Как он готовит книги? Каким образом он, сидя в своей камере следственного изолятора №1 Петрозаводска, работает?». И я бы, если можно, как раз об этом, по-моему, это будет очень наглядно и выпукло.

Вот сейчас мы готовим и сдаем потихоньку на верстку второй том книги Юрия Алексеевича «Место памяти Сандармох». Ключевым очерком в этом томе будет большой, объемный очерк Юрия Алексеевича о его героине, Варваре Брусиловой, невестке знаменитого генерала Брусилова. Она была трижды приговорена во время своих заключений к расстрелу, в конце концов расстреляна, правда, не в Сандармохе, а на водоразделе, у восьмого шлюза, но мы ведь поминаем на Сандармохе как символическом месте памяти всех, чьи могилы не найдены.

И вот мы решили, что этот очерк большой о Брусиловой, а Юрий Алексеевич работал в архиве ФСБ Карелии, изучая ее дело, занимался долгие годы этой биографией, решили, что его очерк пойдет во второй том даже, я бы сказал, как ключевой. Юра и мы вместе подготовили этот очерк, большой, 1,3 авторских листа. Я послал почтой на вычитку очерк в следственный изолятор большим конвертом от Российской национальной библиотеки и вчера утром получил от Юры ответ: во-первых, правка по всему очерку, очень небольшая, но точная, по всем страницам, и размышление.

Оно чрезвычайно важно, по-моему, для всех, вы почувствуете, мне не надо будет иллюстративно своими словами нечто такое описывать для того, чтобы рассказать о том, как он работает, как он думает и чем он сейчас живет. Это письмо от 30 или 31 мая. Юрий Алексеевич рассуждает о том, важнейшее ли место Сандармох, можем ли мы в этом очерке и рассуждении о ненайденной могиле Варвары Брусиловой назвать Сандармох важнейшим местом.

«Никак не могу согласиться с тем, что Сандармох ― важнейшее место памяти в Карелии. Может быть, заменим на что-то? Думаю: почему не бывает важнейших мест в этой человеческой трагедии? Любое место, где оборвалась жизнь конкретного человека, для него важнейшее. Тут он перестает существовать как смертный человек и уходит в бессмертие, в Царство небесное или еще куда, кому как по его делам воздается. Вся Земля как планета ― важнейшее место его земной жизни и ухода.

Как назвать Сандармох? Да, это место трагической гибели многих людей. Да, это место, где они закопаны. Да, это место, где безымянные ямы, наполненные телами, стали после наших исследований, соответствующих отпеваний и отчиток служителями разных конфессий, признания государством своей вины в этих бессмысленных убийствах братскими могилами безвинно убитых людей.

Наиболее известным? Да, Сандармох стал наиболее известным. Но слово „важнейшее“ к нему применить никак не могу. В Карелии расстреливали в 28 местах или около этой цифры. За 1937–1938 годы около 14 тысяч человек. Это много, это ужас как много! Как слово „важнейшее“ можно привязать к ужасу? Что такое мемориальное кладбище Сандармох? В первую очередь это место мемориализации, то есть место, где мы их вспоминаем. Слава богу, что так случилось, что место захоронения и место мемориализации совпали трудами неравнодушных людей.

Варвару Брусилову расстреляли где-то около восьмого шлюза ББК. Там ее не одну расстреляли, человек 180, если меня память не подводит. Из самых крупных в тех местах расстрелов наиболее массовыми могут оказаться три-четыре расстрельных ямы, до 20, до 15 человек в каждой. Остальные захоронения ― по одному, два, три, край ― четыре человека. Их время уже загладило, на поверхности уже, поди, следа не сыщешь. Искать и найти в окрестностях лесную полянку с тремя-четырьмя заметными провалами почвы и кучкой малозаметных ям ― дело довольно сложное. Площадь для обследования большая, ориентиров практически нет. Расстрельные ямы по существовавшей тогда инструкции маскировались.

Для персонального поминания Варвары Брусиловой, несомненно, важнейшим местом будет место ее захоронения, но тогда его еще найти надо. А для других расстрелянных важнейшими местами их памяти будут места их могил. Это и Сегежа, и Майгуба, и Ругозеро, и Олонец, и Пудож, и Беломорск, и Кемь. Так что давай слово „важнейшее“ изменим. И главным его язык назвать не поворачивается, все места трагедии главные. Центральным местом мемориализации? Слово „центральный“ мне не нравится, претендует на что-то. Наиболее крупным, наиболее трагичным? Это, может быть, и ближе.

Может быть, вот как написать? „Так случилось, что место расстрела Варвары Брусиловой еще не найдено, как не определены еще многие места расстрела многих сотен и тысяч людей. И что же, теперь мы должны их забыть, не сметь вспоминать? Нет, это не так. Мы решили, пока не найдутся их тайные могилы, хранить память о них в ставших известными местах мемориализации трагической памяти ― на мемориальном кладбище Сандармох“. Вот, может быть, так и напишем. Ты тоже подумай об этом».

Мне кажется, к этому ничего и не добавить. На шести страницах он внес правку, говорил строго о работе, о том, как движется том. Мы обо всем таким образом в письмах все проговорили. Я внес правку, отправил обратно в следственный изолятор текст с внесенной правкой, приложил иллюстрации, которые мы предполагаем поместить: учетную карточку Варвары из дела архива ФСБ, иллюстрации из газеты «Правда» с расстрельным приговором от 1922 года.

И для того чтобы… Не все же общаются с Юрием Алексеевичем, не все его представляют как живого человека. Представьте, пять страниц вот такой работы и текста и завершающие фразы, которые просто для всех, просто для всех, по-человечески совершенно, отрешаясь от работы. «Толя, ты береги себя. Мне тут Катька рассказала, что ты прихворнул. И еще: с какого перепугу ты решил, что я тут болею, и распространяешь свои панические выдумки в кругу читающей тебя публики? Не дождетесь! Вот так всем и передай.

Кошке Дашке привет. Лидии Всеволодовне Ковальчук и Лидии Алексеевне Головковой ― это наши коллеги по созданию книг памяти ― от меня самый искренний привет и категорический приказ не сдаваться всяческой заморской хвори. Немедленно чтобы выздоравливали! Всем остальным ― по ситуации: внукам ― вырастать и крепнуть, их родителям ― не останавливаться на достигнутом, плодиться и размножаться еще. С дружеским приветом, Юрий Дмитриев, Хоттабыч».

И еще меня о чем спрашивают постоянно: «Как вы думаете, а когда, когда освободится?». Тоже у меня всегда примерно одно представление, я всегда готов к любому варианту. Вот когда мы ждем его выхода после заседания суда, когда выносится приговор и так далее, я считаю, что может быть все, что угодно. Я действительно считаю, что, к примеру, в нынешнем году он может быть освобожден, потому что он невиновен. Когда-нибудь же это наступит! А может быть, будет это не так, но в любом случае мы работаем, делаем свое дело, и никакого уныния. Вот что я хотел бы сказать. Спасибо.

Спасибо огромное, Анатолий Яковлевич! Это действительно фантастическая цитата. Мы, в принципе, уже некоторое количество цитат из писем Юрия Алексеевича знаем, у нас во время прошлого спецэфира даже актер Александр Филиппенко зачитывал некоторые фрагменты из его писем. Это действительно очень сильные документы всегда, потому что человека более сильного духом, крепкого, трезвого, ироничного трудно себе представить. Я не знакома с ним лично, это все впечатления по репортажам, которые я вижу, и по письмам.

Ивлева: Это он нас из тюрьмы поддерживает.

Да, это он нас из тюрьмы поддерживает, да.

Тумаркин: Он нас, да-да-да. Постоянно.

Саша, скажите, пожалуйста, в этот короткий момент, когда Юрий Алексеевич все-таки был дома и когда был какой-то, хоть какой-то выдох, удалось ли вам в этот момент как-то держать с ним связь? В каком он был состоянии? И не буду я вас спрашивать, предчувствовал ли он, что вот так все повернется, но какое у него было настроение?

Кононова: У него было очень много внимания, когда он вышел.

Пресса, да, это понятно.

Кононова: Это было слегка сложно, потому что это такая стрессовая явно ситуация, что Юрий Алексеевич вышел спустя, по-моему, полтора или два года, когда он был в заключении, и вдруг вокруг него оказалось очень много людей, вдруг оказалось очень много знакомых, которые хотят с ним увидеться, хотят, чтобы он к ним приехал. И он, как радушный хозяин, вообще не запирает дверь квартиры, всех принимает. В это время на него напали, то есть просто к нему пришли в квартиру и стали его душить, непонятно, кто это был. То есть там сложно было обойтись без предчувствий, что эта история не закончилась. И в это время…

Вообще никаких хвостов, что называется, кто эти люди, заявление, не заявление? Я понимаю всю смехотворность своих построений.

Кононова: Да, что это были за люди, было не очень понятно. Но, в общем, это были какие-то его недоброжелатели, которые были не согласны с его существованием, видимо, с тем, что он делает.

А, выпустили педофила, да, понятно.

Кононова: Наверно, да, как-то так.

Ивлева: А он тогда еще не был педофилом, только распространителем порнухи. Порнограф.

Порнографа выпустили, да.

Кононова: Да, но было ощущение, что вот этот плен пустоты, его закрепостила эта пустота, что это преступление, которого не было, и вокруг этой пустоты выстраивается некая фантомная стена, что мы будем говорить о каких-то статьях, совершал, совершал, нужны какие-то доказательства, нужны процессы. И это все выстраивает из таких кирпичей вокруг него стену, которую ― что противопоставить пустоте? Только какое-то содержание. И вот это содержание вокруг все старались сгенерировать, туда помещать, чтобы эта пустота как-то отступила.

Когда он вышел, было ощущение, что вся эта работа не напрасна, что действительно какое-то содержание побеждает и фантом, такой какой-то грязный, неприятный и, самое главное, поработительный, что просто эта пустота, вдруг под нее люди попадают. Почему-то она образуется у них, видимо, и в голове, может, это как-то притягивается, пустые головы к пустоте, я не знаю. Но она как-то отступает, есть ощущение, что сила в смысле, в содержании, которое люди вокруг создают.

Но, конечно, было понятно, что так много вокруг каких-то генераторов пустоты, какой-то черной силы, с которой бесконечно надо бороться, что все говорили о будущем очень осторожно, пока приговор не вступил в силу, но он и не вступил в итоге в силу. Все, конечно, очень боялись. Юрий Алексеевич всегда говорил, что он готов к любой судьбе, что ему уготовано, значит, так тому и быть.

Тумаркин: Можно я дополню?

Да, конечно.

Тумаркин: Я хочу просто привести одну цитату из него, которую я услышал после одного из заседаний суда, первого, на котором я был, в марте 2018 года. Кто-то стал поздравлять его с хорошими результатами экспертизы и так далее. Дмитриев удивленно посмотрел на него: «А с чем вы меня поздравляете?».

Кононова: Да, после приговора как раз было.

Тумаркин: «С тем, что я не педофил? Так я это и так знаю».

Кононова: Да-да-да.

Ивлева: Вообще у него были планы, я помню, он ждал, когда закончится подписка о невыезде, и собирался ехать в Сандармох в июле месяце, когда она должна была закончиться. И там он уже думал, что нужно камень опять там поделать, потому что там камень пришел… Это памятник.

Надо уточнить, простите, ради бога, что пока он был под подпиской о невыезде, ни до какого Сандармоха он доехать не мог, конечно, это важно.

Ивлева: Да, он очень ждал, я это очень хорошо помню, как мы разговаривали про это, что он очень ждал окончания подписки, чтобы ехать в Сандармох, потому что там… Потому что дело-то там и работать-то нужно, работать. И вообще я слышала, Толя читал это письмо.

Работать всегда нужно.

Ивлева: Нет ощущения, что человек находится в следственном изоляторе неизвестно с кем вокруг, с какими-то там правилами соответствующими фсиновскими, да. Есть ощущение, что человек сидит за своим столом у себя дома и работает. Вот так, я думаю, Юрина жизнь и идет. И вообще все до слез абсолютно.

Да. Вы знаете, сейчас у нас немного времени остается, я еще немножко зайду обратно на эту самую политическую территорию с нашей эмоциональной ноты, я зайду на эту политическую территорию. К нам подключится по скайпу Эмилия Слабунова, депутат Законодательного собрания Республики Карелия, потому что я знаю, что она много вела разговоров, дискуссий, судебных всяких тяжб с Российским военно-историческим обществом. Эмилия, здравствуйте!

Слабунова: Добрый день! Рада всех видеть.

Добрый день! Спасибо вам огромное, что вы нашли время к нам присоединиться. Знаете, сейчас довольно подробно уже в середине эфира разные люди рассказывали о том, как, собственно говоря, менялось представление власти о деятельности Юрия Дмитриева, как сначала она вполне, эта деятельность, поддерживалась и все было вполне в порядке и как потом, начиная с 2014 года, постепенно-постепенно вся эта картина перестала быть радужной.

У вас есть ощущение, что действительно война с Украиной стала здесь каким-то таким водоразделом, что начиная с 2014 года ситуация резко меняется? И по деятельности Российского военно-исторического общества видите ли вы такую динамику?

Слабунова: Безусловно, позиция Юрия Алексеевича по Крыму, озвученная им после того, что произошло весной 2014 года, сыграла, конечно, свою роль. Вполне возможно, что определяющую роль в том, что кардинально изменилось отношение к его деятельности.

Но не думаю, что только это повлияло, мы же видим и в целом общую тенденцию, что сейчас властью предпринимаются все усилия к тому, чтобы деятельность по восстановлению имен, деятельность по восстановлению исторической правды выглядела бы опасной. Сделать ее стремятся опасной в глазах граждан и вокруг людей, которые этим занимаются, стремятся создать такую зону отчуждения.

Тенденция к тому, чтобы приватизировать историческую память, тоже очевидна. Я, например, столкнулась с этим буквально вчера на заседании профильного комитета, где рассматривался внесенный нашей фракцией проект федерального закона о внесении изменений в статью 7-ю федерального закона об увековечивании победы советского народа в Великой Отечественной войне. Мы не можем уже смотреть просто на то состояние улиц, которые носят имя Победы и имя героев Великой Отечественной войны, некоторые из них, например, в Карелии, да и в других регионах, выглядят так, как будто эта война закончилась несколько недель назад.

И поэтому мы внесли проект закона, который предусматривает, что наряду с мерами поддержки ветеранов правительство еще должно разработать целевую государственную программу о благоустройстве улиц, которые носят имя Победы, а у нас таких в стране 1800 с небольшим, и много тысяч улиц, которые носят имена героев. И вы знаете, что я услышала в ответ от заместителя главы республики? Он сказал: «Странно слышать от вас такие предложения. Вас же не было на торжественных мероприятиях, посвященных юбилею Победы!». Я сказала: «Я не стояла рядом с губернатором, я не хожу на эти официозные праздники, я была с людьми у Вечного огня».

Понимаете, чтят память, по их представлениям, те, кто стоит на официальных церемониях и выступают на официальных мероприятиях. А мы, выступая перед полным залом ветеранов в кинотеатре, не чтим память. Вот эта тенденция приватизировать вообще память и определять ее границы именно тем, кто находится у власти, сегодня просто проходит такой красной нитью.

Поэтому все это в совокупности повлияло, тем более власть, которая использует столько силовых механизмов, репрессии, ей важно оправдать такие репрессии, которые имели место в нашей истории ранее. На пересечении всего этого вместе, и внешнеполитических событий, вернее, тех событий, которые приобрели такой внешнеполитический результат, и внутриполитической этой обстановки, все это привело к тому, что Юрий Алексеевич попал в такой переплет.

И хочу обратить внимание также на то, что осенью 2020 года я делала запросы в следственное управление Следственного комитета по Республике Карелия и также главе республики Парфенчикову о судьбе тех останков, которые были эксгумированы в ходе этой экспедиции Российского военно-исторического общества. И вы знаете, какие я ответы получила? Значит, глава республики ответил, что эксгумированы были семнадцать останков, Следственный комитет сообщил, что двадцать останков были эксгумированы. Но глава республики, ссылаясь на Следственный комитет в своем ответе, сообщает, что в ходе проведенной экспертизы не удалось установить имена этих людей. Вот представляете, Юрий Алексеевич Дмитриев тысячи имен восстановил, а здесь за три года, на момент моих запросов за два с небольшим года имена семнадцати ли, двадцати ли, они даже посчитать точно не могут, они расходятся в показаниях.

Тумаркин: Двадцати одного.

Слабунова: Не могут восстановить эти имена. Тем самым они только показывают, какой гражданский вообще подвиг совершил Юрий Дмитриев.

Спасибо огромное! Эмилия Слабунова, депутат Законодательного собрания Республики Карелия, у нас была на связи.

У нас, к сожалению, заканчивается время. Я, значит, хочу вот этот гвоздь заколотить все-таки очень быстро и коротко. Когда человек занимается восстановлением памяти о политических репрессиях, он тем самым говорит, что, во-первых, репрессии были, что осуществляла их власть. И, наверно, он как-то дает понять, что это было нехорошо и что общество и государство, в котором это происходило, ― это больное государство.

У нас есть миф о Великой Отечественной войне. У нас была Великая Отечественная война, и, безусловно, совершенно я не собираюсь принижать ее значение. Но миф о Великой Отечественной войне ― тот единственный миф, который государство у нас пестует и с которым государству удобно работать, потому что это подвиг, который совершил советский народ, и пусть кто-нибудь попробует этот подвиг поставить под сомнение.

Не подвергаются рассмотрению методы, которыми велась эта война, об этом речи нет. У нас есть этот миф, поэтому заменить политзаключенных на погибших во время Великой Отечественной войны ― это в некотором смысле маркетологический ход, и мне нужно, чтобы это было произнесено. И ровно потому, что Юрий Алексеевич Дмитриев этого сделать не давал, он хотел все-таки искать истину, это все и произошло.

Простите, пожалуйста, что я взяла на себя суммирование. Я хочу сказать, что действительно поразительно, что Юрий Алексеевич нас всех поддерживает еще при этом. Есть такой традиционный вопрос, я в прошлый раз этим эфир заканчивала. Хорошо, а что сейчас можно сделать? Адвокат будет работать. Что еще сейчас можно сделать?

Ивлева: Все то же самое.

Кононова: Можно следить за новостями.

Ивлева: Писать письма.

Кононова: И реагировать на предложения что-то сделать, время от времени это появляется. Например, можно писать лично от себя жалобы и письма в инстанции, которые занимаются этим делом. Это не бессмысленная вещь, потому что личное письмо ― это больше, чем просто подпись в каком-то общественном письме. Можно, во-вторых, высказываться самостоятельно публично, записывать себя на любую камеру и выкладывать это, публиковать, отмечать социальные страницы дела Дмитриева, чтобы мы могли тоже распространять это.

Можно приезжать на дни памяти в Сандармох, 5 августа в Петрозаводск, в Красный Бор, Сандармох, Медвежьегорск и поддерживать эту память, читая имена в Москве, читая имена в своем городе, подключаться также по видеосвязи, отправлять свои видео и поддерживать эту память между официальными днями памяти, просто рассказывая про Юрия Дмитриева, про историю, про то, что происходит сейчас.

Тумаркин: И еще можно, безусловно, всюду, в соцсетях, где угодно рассказывать правду, потому что, к сожалению, существует та ложь, о которой мы говорим, ложь этих официальных средств массовой информации, «Вести 24», которые ворвались к Дмитриеву в СИЗО с безобразной, совершенно безобразной передачей. Существуют некоторые журналисты, не буду называть их по имени, которые просто истерично врут, обвиняя во вранье на самом деле всех остальных. Надо сказать, что кто-то им верит.

Поэтому надо как можно больше просто рассказывать правду и объяснять, что есть на самом деле.

Кононова: И себе хотя бы в голове.

Ивлева: Можно ездить на суды. Все эти годы, я хочу сказать, что все эти годы не было ни одного заседания суда, даже те, когда в суд даже не пускали, чтобы кто-то на суд не приехал. Вы понимаете, сколько было заседаний, несть им числа, всегда из Москвы, из Петербурга, из Петрозаводска, еще откуда-то, уже не знаю, откуда, всегда на суде, около здания суда, внутри суда всегда была группа людей. Нужно это поддерживать, продолжать, потому что Юрия Алексеевича ведут по коридору, он это видит, он это знает.

Это важно.

Ивлева: И можно писать ему письма.

Тумаркин: Да, каждый раз, когда он проходит по коридору, это сопровождается аплодисментами.

Эти кадры мы все прекрасно знаем. Спасибо огромное!

Ивлева: Поэтому я думаю, что мы можем так похлопать Юрию Алексеевичу.

Свободу Юрию Дмитриеву! Счастливо, оставайтесь на Дожде.

*По решению Минюста России, «Мемориал» включен в реестр НКО, выполняющих функцию иностранного агента

Фото: Игорь Подгорный/ТАСС