Сотрудничать с режимом или ломать систему? «Казус Федермессер» обсуждают Шендерович и Кашин, Баунов и Эггерт, Галлямов и Рогов

И с этого момента, боюсь, не принимаются вот эти все отговорки очень многих наших видных общественных деятелей «ах, я такой/такая аполитичная/аполитичный, я ничего не понимаю в политике, я не касаюсь этого, я касаюсь только…», я не знаю, там своей больницы, своей галереи, своего приюта для бездомных животных, «и только ради этого я живу». Да, возможно, вы живете ради этого, но ваши действия совершаются в определенном контексте. И в данной ситуации этот контекст совершенно ясен — это подвинуть как минимум одного, а скорее всего даже получается, что и двух потенциально неудобных власти кандидатов. Это прежде всего Соболь, но как я теперь понимаю, и Митрохин тоже, которого тоже, видимо, власти видеть не хотят.

И поэтому я бы сказал, что совершенно честно было бы сказать «Я иду с определенной политической программой на эти выборы», потому что статус московского городского депутата — это, простите, политическая должность. Ну как можно, если завтра будет решаться вопрос в Мосгордуме, например, о городском законодательстве о митингах, городском законодательстве о наблюдении за выборами, мало ли еще сколько будет политических вопросов, придется голосовать, и это будут политические решения, невозможно будет рассказывать только о хосписе или только о благотворительной деятельности в сфере образования или чем-то еще, если будут еще такие же люди избраны в Московскую городскую думу. Это конкурентная политика. С этого момента, если вы в ней участвуете, вас приходится судить по политическим меркам, простите. И если вы ничего не понимаете в политике, вам придется в ней разобраться и занять какую-то сторону. Вот и все, что я бы хотел на эту тему сказать.

И одновременно могу сказать следующее, насколько я понимаю, партия «Единая Россия», ее бренд, сейчас не очень популярны в России вообще, в Москве уж точно. Поэтому идти под брендом «Единая Россия» никому не хочется, это, в общем, заранее проигрышная ситуация, я не уверен, что даже какие-то очень серьезные инструменты административного ресурса смогут помочь человеку, который напишет у себя на предвыборном плакате «Я из «Единой России». Поэтому подбираются нейтральные кандидаты, готовые сотрудничать с властью ради какой-то цели. Ну вот, собственно, я думаю, что Анна Константиновна довольно ясно дала понять, что она к этому готова, я говорю об ее интервью «Коммерсанту», на которое я и среагировал, и таковым образом ее и нужно воспринимать.

Спасибо огромное. Константин Эггерт, журналист, был у нас сегодня на связи. Действительно там был сюжет с тем, что Алексей Навальный написал открытое письмо Анне Федермессер, подробно объясняя, почему, с его точки зрения, не стоит ей баллотироваться, и как это будет выглядеть. Ответа никакого не было, но сегодня появилось интервью Анны Федермессер, которое она дала Зое Световой для «Новой газеты», некоторые ответы там есть. Кого-то они удовлетворят, кого-то не удовлетворят. Я бы попросила вывести на экран слайд с цитатой из этого интервью.

Федермессер: «Я выбираю помогать тем, кому хуже, кто слабее, тем, кто имеет право очень на многое, но совершенно не имеет никаких инструментов для того, чтобы это свое право реализовать. И Дума для них может стать таким инструментом. И я хочу заниматься этим, а не борьбой».

А с другой стороны, за несколько дней до этого Сергей Пархоменко тоже написал о своем отношении к этому конфликту, и действительно он возвращается к тому, о чем немножко уже мы начинали говорить, о том, как сейчас этот раскол спровоцирует совершенно не тот результат, которого хочет оппозиционное меньшинство. Дайте, пожалуйста, нам цитату из Пархоменко.

Пархоменко: «Ну вот, теперь опять возбурлила дискуссия о том, кто кому должен уступить депутатское место в Мосгордуме от центрального округа: Люба Соболь — Нюте Федермессер, или, наоборот, Нюта — Любе.

Ага, конечно. Можно подумать, что если они обе окажутся в избирательном бюллетене, между ними и развернется вся борьба за мандат.И вот одна половина спорщиков радуется, что Сергей Семенович Собянин выставляет Нюту Федермессер на выборы, чтоб триумфально провести ее в депутаты. А другие так же возмущаются, что он этим не пускает Любу Соболь на эту ковровую дорожку в Думу.

В результате того, что я выбрал Соболь, а к пример, Виктор Шендерович выбрал Федермессер, мы окажемся каждый в своем меньшинстве. А те избиратели, которые суют бюллетень в урну вообще без каких-либо дискуссий и дебатов, ни секунды не задумываясьо последствиях своего голосования,а просто за предыдущего уже действующего депутата, — опять рефлекторно отправят в Мосгордуму очередного члена фракции жуликов-и-воров».

Вот упомянутый Виктор Шендерович, я надеюсь, будет у нас на связи, и мы его высказывание тоже процитируем. Сейчас у нас на связи Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Саша, здравствуйте, слышите ли вы меня?

Баунов: Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, в целом как вы относитесь к этой коллизии? Занимаете ли вы какую-то сторону, есть ли у вас представления о том, как было бы правильно сделать в этой ситуации?

Баунов: В моем, возможно, особом случае нет никакой страшной коллизии. Мне кажется, что это вообще несколько ложная альтернатива, но я это говорю, еще раз, в моей перспективе. У вас так вопрос поставлен, сотрудничество с режимом или теория малых дел. Во-первых, то, что происходит в Москве, мне не кажется малыми делами, мне кажется это довольно крупными делами. Мы видим трансформацию за три-четыре, может быть, пять лет, масштабов которой и не могли предположить несколько лет назад. Но главное, сама постановка вопроса предполагает такую систему координат, где в любой ситуации надо голосовать за оппозицию, что бы ни делала власть.

Наверное, если мы говорим о политическом режиме, эта логика понятна. Но в случае московской власти для меня этой дилеммы нет, мне просто нравится то, что делает московская власть, я это несколько раз говорил. Сначала, когда они не делали ничего, скажем так, первые годы управления Собянина, у меня к нему было отношение очень осторожное и негативное, но вот с теми, прямо скажем, европейскими городскими реформами, которые происходят последние пять лет, у меня это негативное отношение исчезло.

И когда довольно симпатичная мне по своим делам, а не стилистически, потому что у меня, я разговаривал с Собяниным, у меня было однажды интервью с ним, стилистически этот человек мне не очень близкий, он не интеллектуал, не гуманитарий, не оратор, так уж прямо скажем, но именно по делам симпатичная мне команда Собянина выставляет несомненно симпатичную Анну Федермессер с массой, так сказать, достижений и достоинств, для меня вообще этой коллизии в этом случае не существует.

Саш, а скажите, пожалуйста, очень понятно, что вы говорите про разделение политического и московского, условно говоря, но тем не менее, все-таки в той или иной степени это политическая должность. И Анна Федермессер политиком ни в коей степени не является, у нее есть ее повестка, ее дело. И уже действительно были какие-то комментарии относительно того, что она не будет сидеть в Мосгордуме, она будет заниматься исключительно своими делами, не сможет заниматься всем спектром депутатских обязанностей, который вообще-то ей будет предписан. И главное, как мне кажется, так или иначе есть некоторая задача, есть некоторый запрос на оппонирование официальной власти. Не обязательно конфликт с ней, но какое-то создание альтернативной точки зрения, и вот это то, чего, может быть, люди от Любови Соболь ждут, и чего они от Анны Федермессер ждать не могут никак.

Баунов: Я понимаю. По первому пункту, понимаете, это городской совет, мы говорим о городском совете, туда люди приносят некоторые компетенции. И говоря о том, что политикой должны заниматься профессиональные политики, мы попадаем в ту же ловушку, в которую пытаются нас загнать с другой стороны, так сказать, управленцы на государственном уровне, когда люди из правительства говорят вам: «Зачем какие-то непонятные люди идут во власть, власть — это удел профессионалов. Управлять должны профессиональные управленцы».

Вот с одной стороны, мы слышим от тех, у кого есть власть уже в руках, что она должна у них остаться, потому что управлять должны профессиональные управленцы, то есть на самом деле класс бюрократии, глубинное государство и неглубинное, и внешнее и внутреннее, а с другой стороны, со стороны оппонентов этой самой бюрократии, мы слышим, что бороться с властью должны профессиональные политики, по крайней мере, оппонировать власти должны профессиональные политики. Это две стороны одного и того же, на мой взгляд не совсем верного рассуждения.

Мне кажется, вы меня не вполне правильно поняли. Дело не в том, что я требую безусловного профессионализма, а я скорее пытаюсь прогнозировать то, как будет выстроена дальнейшая рабочая деятельность. Понятно, что Любовь Соболь готова заниматься этим 24/7 в режиме полноценного погружения. А у Анны Федермессер есть действительно мощнейшая своя повестка, которая у нее и так занимает сейчас огромное… Это действительно смешно немножко, считать занятость других людей, но я понимаю этот аргумент, это не про изначальный профессионализм, а про то, как кто будет справляться со своими обязанностями.

Баунов: Значит, отложив в сторону аргумент о том, что политикой занимаются профессиональные политики, как не вполне состоятельный, да, у меня есть действительно не то чтобы сомнения, но я могу представить себе логику, в рамках которой Анна Федермессер не ходит на заседания Московской думы, по крайней мере, на каждое заседание, и не присутствует на них с утра до вечера. Это правда.

Но с другой стороны, еще раз, если вы меня спрашиваете как избирателя, вот я посмотрел ролик Соболь. Понимаете, стилистические разногласия могут быть не только с властью, по афоризму Бродского, но и с оппозицией. В данном случае она мне просто стилистически не близка, вот этот типаж, этот голос, эта попытка копировать жестикуляцию и интонации своего босса партийного, и ее повестка мне тоже не близка.

Понимаете, если бы вышла Любовь Соболь и сказала бы так, она разговаривала бы со мной, как с человеком, который видел мир, путешествовал, знает, что происходит в других городах на свете и вообще немножко знает историю перехода от авторитаризма к демократии, но это уже отдельно, просто вот городскую жизнь разных городов мира, и сказала бы: «Вы знаете, Собянин делает великие вещи, мы просто сами глазам своим не верим, когда у нас происходит то-то, то-то и то-то, потому что я сам, например, иногда своим глазам тоже не верю. Но…». И дальше выкатила бы к нему некоторое количество претензий.

Но она же этого не делает, она просто говорит, что есть чудовищная команда, я имею в виду власть городская, которая разворовывает город, и вообще главный ее оппонент это Пригожин, по сути, федеральный игрок, а не городской, который запустил еще какие-то свои щупальца на городской уровень. Пригожин человек действительно малосимпатичный, и было бы неплохо отодвинуть его от дел, но он не…. Понимаете, когда ко мне обращаются как к человеку, который не видит вокруг себя ничего, я не готов верить этому политику и в остальном.

Понятно. Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru был у нас сегодня с нами на связи. К сожалению, не смог быть сегодня с нами на связи Кирилл Рогов, который тоже подробно писал об этом конфликте, но у нас есть, во-первых, цитата из того, что он писал в фейсбуке, и сначала я попрошу дать эту цитату, а потом у нас есть небольшая запись по скайпу, которую мы сделали вчера. Дайте, пожалуйста, цитату из Рогова.

Рогов: «Между тем дилемма коллаборационизма — центральная проблема российской современности и центральный вопрос существования любой деспотии. Выглядит она просто: люди заняты своим делом и в то же время являются гражданами. Люди желают хорошего, но осознав, что они не могут изменить порядок вещей (быть гражданами в общепринятом смысле), начинают «заниматься своим делом». Сохраняя «дело», они (как они говорят и думают, и это не неправда) сохраняют некий социальный капитал, который есть добро и надежда на будущее, его фундамент.

Кто из них прав — коллаборанты или революционеры, отвергающие идею сотрудничества с режимом? На этот вопрос ответ тоже известен. Если в будущем режим будет двигаться к нормализации и постепенно демократизироваться, то потомки будут превозносить мудрость коллаборантов и жалостливо-снисходительно поминать неудачников-революционеров. Если режим приведет нацию к катастрофе, то чучела коллаборантов будут показывать на площадях.

То есть в то время, как коллаборанты сотрудничают с режимом в надежде «сохранить свое дело» и связанный с ним социальный капитал, режиму они нужны в качестве «врагов революционеров». Это и есть одна из граней «дилеммы коллаборационизма». Важно это не забывать, и, по возможности, трезво смотреть на ситуацию».

Рогов: Это, в общем, довольно обычная такая стратегия для всяких авторитарных режимов — раскол оппонентов, потенциальных оппонентов режима. И всегда есть как бы такая умеренная фракция и более радикальная фракция, и режиму важно их расколоть и столкнуть лбами. Здесь речь идет о таких округах, в которых победа «Единой России» практически невозможна, и казалось бы, здесь должна победить некоторая, здесь должны пройти оппозиционеры.

Но именно поэтому режим заинтересован в том, чтобы выставить против оппозиционера некоторую общественную фигуру, которая пользуется авторитетом и является, с одной стороны, материально зависимой, субъектом, материально зависимым, сильно зависимым от властей, а с другой стороны, обладающая определенным социальным авторитетом, которая должна таким образом не допустить прохода оппозиционера там, где есть все основания для его победы.

Нюта ведет себя как классический коллаборант, у нее могут быть вполне благородные цели ее коллаборации, но используется она при этом властями в политических целях — не допустить оппозицию до получения каких-то статусов, до получения мандатов. Коллизия такая очень сложная, потому что фактически как бы, делая одно хорошее дело, она помогает делать другое плохое дело. Борясь за права людей безнадежно больных, за их права, за доступ их к лекарствам, за нормальные условия, она в то же время помогает тому режиму, который ассоциируется с коррупцией, она блокирует проход в Думу Любовь Соболь, которая борется с коррупцией. И вот такое вот, люди поставлены перед таким ложным выбором: либо обезболивающие, либо коррупция. Если обезболивающие, тогда будет коррупция, а если вы против коррупции, то не будет и обезболивающих, это и есть такая уловка, ловушка, сформированная режимом.

Спасибо большое Кириллу Рогову за то, что он смог записать для нас это короткое сообщение. И у нас сейчас на связи Виктор Анатольевич Шендерович, писатель. Константин Эггерт упомянул его в таком контексте: «Представим себе ситуацию, что Шендерович голосует за Анну Федермессер, а я голосую за Любовь Соболь».

Хотелось бы от Виктора Анатольевича лично услышать, как он для себя решает, за кого он будет голосовать, если, например, ему случится голосовать в этом округе. Виктор Анатольевич, здравствуйте!

Шендерович: Да, добрый день, Анна! Дьявольский выбор, об этом уже все говорили, я повторю некоторое количество банальностей, совершенно очевидных и сказанных в прошедшие дни часто. Дьявольский выбор. Да, власть сознательно загоняет, заставляя двух приличных людей с прекрасными целеполаганиями, честных людей бороться друг с другом вместо того, чтобы бороться с властью.

Упреки в адрес Нюты Федермессер совершенно очевидны и многократно сказаны. Смешнее всего то, что она, полагаю, знает это, понимает все это гораздо лучше и предметнее, чем все, кто ей это, как первокласснице, объясняют. Она знает цену своего компромисса гораздо лучше, чем ее критики. Дальше вопрос целеполагания, да, дальше вопрос, где компромисс, где проходит эта черта компромисса. На этот вопрос, как у Высоцкого сказано, мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса. Это ложное сталкивание, разумеется. Граница проходит по целеполаганию, граница моего отношения к людям проходит по целеполаганию.

Может ли, должен ли врач в концлагере, я уже писал об этом, лечить больных? В концлагере при фашистском режиме главврач нацистской поликлиники для того, чтобы оказывать помощь людям, лечить больных, должен, допустим, отдавать нацистское приветствие. Он коллаборант? Он должен вести врачебную деятельность в тех условиях, которые ему предлагают. Значит ли это, что не надо бороться с нацистским режимом? Нет, не значит, надо бороться. Значит ли это, что врач должен перестать лечить больных? Нет, не значит, он должен лечить больных.

Дальше каждый сделает свой выбор, да, и совершенно не исключено, что если бы я голосовал, то я голосовал бы за Соболь, кстати говоря.

Я как раз хотела спросить.

Шендерович: Потому что мне не так важно, чтобы Нюта Федермессер победила в этом округе. Она выполнила условия, да, условия администрации этого концлагеря. Она выполнила некоторый ритуал и некоторые условия. Ей должны после этого, не имеют права не дать ей возможность оказывать помощь больным. Вот о чем идет речь.

Голосовал бы я, наверно, за Соболь. А травлю, прессинг, конечно, не травлю, но прессинг психологический в отношении Нюты Федермессер я считаю неправильным. Где проходит граница, определяет каждый сам. Парадокс Бродского никто не отменял: ходишь в булочную, значит, сотрудничаешь с режимом. Мы все граждане этой страны, от гражданства не отказываемся, большинство из нас, да. Платим налоги. Значит, мы сотрудничаем с режимом. Мои налоги идут на войну, на мерзости, на все, что угодно, да, на коррупцию уходят. Тем не менее я их плачу.

Дальше развилка очень простая, детская. Когда-то в детстве я любил спрашивать у отца: «Почему бы всем добрым не объединиться против всех злых?». Да, это было бы идеально. Если бы все объединились, да, можно было бы убрать эту власть и Нюте Федермессер можно было бы лечить, обезболивать больных, не целуя ручку злодеям и не вписываясь в их ряды. Мы не можем пока этого сделать. Мы все, коллективные мы не можем этого сделать.

Предъявлять после этого, раздавать оплеухи Нюте Федермессер за то, что она в создавшейся ситуации продолжает лечить больных, кажется мне безнравственным. Голосовать? Да, голосовать можно и за Соболь, и я бы лично, например, так и сделал, потому что Нюте Федермессер совершенно не важно, буду ли я отдавать за нее голос на выборах. Еще раз сконцентрируемся на том, что нас заставили, ввели в клинч, да, нас заставили мордовать друг друга, Нюту Федермессер и Любу Соболь.

Правильным мне казалось бы, технологически правильным, чтобы они вместе собрались и попробовали разработать некоторый план взаимодействия, не говоря о том, что, судя по тому, что опубликовал Сергей Пархоменко в своем блоге, вообще в этот округ предназначается какая-то тихая собянинская дама, про которую мы даже не вспоминаем. И все это может быть устроено ровно для того, чтобы в очередной раз нас всех опозорить, столкнуть и протолкнуть, обыграть на номенклатурном поле.

Спасибо большое, Виктор Анатольевич. Действительно, исчерпывающее мнение, что называется.

Журналист Олег Кашин на связи у нас. Олег еще некоторый новый ракурс этому всему придает. Давайте посмотрим цитату и потом обсудим с Олегом его мнение.

Кашин: Приличный человек, уходивший в 2012 году поддерживать Путина, предавал Болотную. Приличный человек, уходивший туда же в 2014-м, предавал, ну наверное, братский украинский народ. Человек, уходящий туда в 2018-м, оставляет за своей спиной пыльную темную комнату, в которой давно ничего не происходит и в которой нет никого, о расставании с кем можно было бы пожалеть. Даже свет за собой выключать не надо ― все светильники давно перегорели, и новых не будет.

Это важно. Чтобы «та» сторона однозначно воспринималась как зло, оказывается, недостаточно присутствия на ней мента, судьи и Кадырова. Чтобы зло было злом, нужно добро. А его нет.

Это было бы слишком громко называть вехой или рубежом, но как-то сам собой получился такой контрольный замер настроения, морального духа, еще чего-то, ну и можно убедиться, что настроение так себе, дух упал до исторического минимума. Заявка на моральное лидерство имеет ограниченный срок действия, и спустя шесть лет после Болотной она выглядит не очень убедительно, особенно если учесть, что покойную Глинку ругает приглашенный специалист по России из американского аналитического центра, а Долина ― политический лидер, только что объявивший об «умном голосовании» (такой почти Кац), и здесь нет поводов для иронии, все вполне серьезно: невозможно отделить зло от добра, исходя из того, что добро ― это Навальный и Пархоменко. Линия разграничения куда-то съехала, и прежняя передовая оказалась в глубоком тылу.

Олег, здравствуйте!

Кашин: Добрый вечер!

Вы знаете, я хотела задать вам вопрос. На самом деле не первый раз вы обращаетесь к фигуре Сергея Пархоменко, и действительно, есть ощущение, что он для вас оказался некоторой персонификацией зла. Совершенно не призываю сейчас обсуждать Пархоменко в прямом эфире, но хотела я спросить вот о чем.

Тут есть конфликт не между Пархоменко и не между Навальным и кем-то еще. Здесь конфликт между Любовью Соболь и Анной Федермессер. Конечно, можно говорить в логике «чума на оба ваши дома», не осталось уже нигде ничего хорошего, ничего хорошего ниоткуда ждать не надо. Но тем не менее есть люди, которые здесь просто конкретно надеются на какие-то изменения в этой стране, в этом городе, которые можно будет проводить через Московскую городскую думу.

И почему в этой ситуации вы таким образом описываете этот конфликт? Почему вам, действительно, важнее ссылаться на, в общем, абстрактных в этой ситуации Навального и Пархоменко? Почему не говорить, действительно, о сложившейся коллизии, о том, стоит ли с этим режимом каким-то образом сотрудничать и взаимодействовать или стоит идти по другой линии?

Кашин: Я уточню, да. Во-первых, вы говорите, что Навальный абстрактный. Нет, он здесь не абстрактный. Конечно, понятно, что Любовь Соболь ― его аватар, ни один шаг Любовь Соболь, я знал их обоих по временам Болотной и Координационного совета, никогда Любовь Соболь не сделает шаг, не спросив у Навального: «А можно мне вот это? А можно мне вот то?». Понятно, что она абсолютно не самостоятельная фигура, поэтому Навальный здесь есть.

Что касается Пархоменко, немножко, наверно, ваша редакторская ошибка. Это мой прошлогодний текст, декабрьский, а про конфликт Федермессер и Соболь я писал буквально на днях, и писал следующее. Очень наивно рассуждать на тему того, что должны ли мы, приличные люди, поддержать Нюту Федермессер. Не должны! Она не нуждается в вашей поддержке, ее поддержали мэрия и Кремль, она будет депутатом, конечно же, здесь вопросов нет. Нет такой дилеммы ― голосовать за одну или за другую. Понятно, что одну допустят, а другую нет.

Вот вы говорите: малые дела, малые дела. Давайте спросим опять же вас, наверно, чьи малые дела будут убедительнее, эффективнее и, собственно, дельнее? Вот этой Нюты, которая пойдет, как сегодня ходила, к Путину и скажет: «Давайте развивать паллиативную медицину»? Путин, который не знает, что это такое, скажет: «Блин, давайте! Давайте я поручу Сечину развивать паллиативную медицину! Без проблем!». Или Любовь Соболь, которая будет одна сидеть в этой Мосгордуме послушно в заднем ряду, единственная ее функция ― чтобы ее показывали, не знаю, по телику и говорили: «Вот у нас демократия, у нас даже оппозиционер сидит в Мосгордуме»? Скорее это коллаборационизм ― поход в саму Мосгордуму, которая вот такая декоративная и бессмысленная. Такова моя позиция.

Вы знаете, с другой стороны, можно сказать следующее. Нюта и безо всякой Мосгордумы довольно много осуществила великих, без преувеличения, дел. А есть еще огромное количество людей, которые занимаются разного рода другой социальной помощью, например, помощью взрослым людям с разного рода ментальными и физическими особенностями, и не идут в Мосгордуму. Эта норма действительно, слава богу, постепенно сдвигается, потому что крик этих людей, крик в фейсбуке постепенно эту норму нам рихтует.

Анна Федермессер, как мы уже обсуждали это в какой-то момент в начале программы, практически не будет принимать никакого участия в любой другой повестке. Она не будет никак обсуждать закон, не знаю, о митингах, о свободе собраний.

Кашин: Подождите, я вас перебью. Была Лиза Глинка, царствие ей небесное. Она тоже ведь была сугубо про это, да, про помощь страждущим. Но в итоге как-то ее принесло к Донбассу, да, принесло к «русскому миру», наверно, без этого никак. Поэтому не зарекайтесь. Я думаю, мы еще услышим Нюту, которая говорит, например: «Храм в Екатеринбурге нужен». Легко, легко.

И вам это развитие событий покажется удачным?

Кашин: Естественным и неизбежным, скажем так. То есть вопрос на самом деле к тем людям в Кремле, которые не готовы помогать Нюте просто так, которые требуют от нее политической отдачи. На это вы говорите, что есть другие, хоспис, да, Кремль признает, что это проблема, а ПНИ не признает еще. Кремль запаздывает, да, и можно не сомневаться, что если фейсбук будет орать про психоневрологические диспансеры на протяжении пары лет, то года через два очередной Сергей Кириенко или тот, кто будет на его месте, скажет: «Действительно, такая богатая тема. Давайте-ка возьмем Катрин Ненашеву, предложим ей работу в „Народном фронте“», и она согласится, допустим.

Здесь проблема во времени. Просто система неповоротлива, и мы помним ту же Нюту, да, которая была просто обычным человеком из фейсбука, который приходил на Дождь, а больше никуда не приходил ― не звали. Стали звать в итоге, стали звать.

Тут действительно вопрос, что, когда и чем меняется, потому что я вижу массу изменений, которые, слава богу, происходят. Может быть, не с той скоростью, с которой нам хотелось бы, но они происходят и безо всяких контактов с Кремлем, с мэрией и так далее. Они происходят сами по себе и действительно норму нам сдвигают довольно сильно.

Кашин: Москва похорошела буквально. Это смешно, конечно, и ничего героического в этом нет, но если мы противопоставляем конкретно Соболь и Федермессер, то, наверно, Москва похорошеет быстрее с Федермессер, которая будет кивать Путину, называть его «Владимир Владимирович» и не говорить, не знаю, «Долой!» или что-то еще.

Это грустно, это некрасиво, это не то, о чем можно будет потом вспоминать как об истории борьбы. Но, по крайней мере, это то, что она делает, и ничего эффективнее нет, как ни противно это звучит.

Спасибо большое, Олег. Сейчас у нас на связи политолог Аббас Галлямов. Аббас, здравствуйте!

Галлямов: Здравствуйте!

Спасибо, что вы с нами. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, как вы бы описывали этот конфликт? Есть ли здесь противоречия между коллаборантами и революционерами, лоялистами и несогласными? Или вы видите его как-то иначе?

Галлямов: Я политолог, поэтому я вижу его в первую очередь в категориях политической науки. Это противоречие между политическим и неполитическим. Каждая из сторон действует в рамках своей собственной логики, и в рамках своей собственной логики она права.

Федермессер права с точки зрения того, что называется «неполитическое», можно назвать это общегражданским, да. Она идет для того, чтобы решать какие-то конкретные проблемы людей, и она имеет на это право. Сотрудничество с мэрией ей в этом смысле выгодно, да, не ей лично, а ее делу, которому она посвятила жизнь. В рамках неполитической логики ничего преступного в этом нет.

В рамках логики политической, в рамках той логики, в которой выступают Навальный и Соболь, все остальное не имеет значения, первична только политика. Политика ― это борьба за власть, то есть мы должны противостоять проклятому режиму и все должны противостоять проклятому режиму. И в рамках этой логики Навальный и Соболь тоже правы. В общем, проблема в том, как найти общий язык, когда они разговаривают на разных языках.

На самом деле, решение возможно, я его даже предложил, в общем-то. Ничто не мешает Навальному и Соболь объявить, что, став депутатом, Соболь все свое свободное от политической борьбы время посвятит реализации программы Федермессер. Она сделает Федермессер своим союзником, она даст ей корочку помощника. Программа, которую обещает реализовать Федермессер, должна быть реализована, будет реализована Соболь.

То есть если Соболь и Навальный выйдут и скажут: «Да, Нюта, мы тебя понимаем, то, что ты хочешь сделать, хорошо, мы будем это делать, помимо борьбы с коррупцией, помимо борьбы, так сказать, помимо голосования против бюджетов, помимо той политической борьбы, которую мы собираемся вести в рамках полномочий депутата Мосгордумы, мы будем реализовывать все твои задания. Все, что ты будешь говорить, мы сейчас публично клянемся, так сказать, кладем руку на Библию, на Конституцию и клянемся, что мы будем реализовывать все твои задумки».

Навальный мог это сделать, удивительно, почему он этого не сделал. Это проблема этого тоталитарного сознания Навального. Ему даже не приходит в голову что-то кому-то предложить, он только требует от других людей. На самом деле, выход есть, несмотря на то, что стороны разговаривают на разных языках.

Это изящное решение, действительно. Я бы посмотрела на результат этого. К сожалению, пока никакой такой инициативы от Навального не исходило. Вы знаете, я хотела вас спросить. Вы сказали про деление на политическое и неполитическое. Я хотела бы вас спросить, нет ли в этом некоторого лукавства?

Есть ли у нас вообще сейчас при сложившемся контексте, при том, что, действительно, мы начинаем сотрудничать с этим режимом в тот момент, когда мы включаем воду в кране, когда мы ходим по этой плитке, мы сотрудничаем с городской властью, когда мы платим налоги, мы сотрудничаем с властью. Есть ли вообще неполитическое, можно ли так ставить вопрос или это все-таки некоторое лукавство в нашей ситуации?

Галлямов: Нет, вопрос абсолютно правомерен, но ответ на него совершенно однозначен. В рамках тоталитарного режима неполитического не существует. При Сталине, или в Германии при Гитлере, или в Италии времен Муссолини можно было бы сказать, что неполитического не существует. Там притворяться, что ты не занимаешься политикой, а занимаешься какой-то гражданской активностью, было бы лукавством.

Но, слава богу, нынешняя Россия, безусловно, авторитарна, но она не тоталитарна. Политологи поймут, о чем я говорю, это два разных типа режима. Авторитарный отличается от тоталитарного как раз тем, что если ты не лезешь в политику и не претендуешь на политическую власть, то занимайся чем хочешь, ради бога. Это то, чего нельзя делать в рамках тоталитарного режима. В рамках тоталитарного режима даже твоя частная жизнь контролируется государством, официальной идеологией и должна в нее вписываться.

Аббас, с другой стороны, послушайте, о чем мы говорим? Сейчас, конечно, уже остается мало времени и это немножко уходит от основной темы, но вы хотите мне сказать, что в этой стране можно человеку решить, что он занимается бизнесом, он абсолютно вне политики, просто делает бизнес, и он будет в абсолютной безопасности? Мы знаем очень много примеров, когда это было не так, например.

Галлямов: Нет, конечно. Я не утверждаю, что человек в абсолютной безопасности. Именно в этом проблема этого режима ― он сам выталкивает людей в политику, да, он человека, который не хочет заниматься политикой, в какой-то момент принуждает к этому.

И тем не менее, я повторю свою мысль, заниматься бизнесом, не занимаясь политикой, можно. Да, ты рискуешь, но далеко не у каждого все-таки отберут бизнес. У всех тех олигархов, которые присягнули Путину на верность в начале двухтысячных и сказали: «Мы не лезем в политику, не оспариваем твою политическую власть», которые пришли из девяностых, ни у кого собственность не отобрали. Отобрали только у Ходорковского, который пошел в политику. Я не одобряю то, что произошло с Ходорковским, но я подчеркиваю, что ни Потанин, ни Прохоров, ни Мордашов, ни Алекперов не лишились собственности.

То есть, с вашей точки зрения, и Нюта здесь, в общем, выдерживает эту линию неполитическую и, когда она сама так говорит, вы вполне принимаете ее слова на веру? Это последний вопрос.

Галлямов: Безусловно. У меня нет никаких оснований ей не верить. Вообще людям надо доверять, да. Но я бы хотел посмотреть на ее реакцию, если бы Навальный сказал то, о чем сказал я.

Да.

Галлямов: «Нюта, не ходи туда! Мы сделаем за тебя твою работу! Мы будем делать ее вместе с тобой. Не ходи на выборы!». Вот тогда мы бы проверили. Для нее это был бы тест, что называется, извиняюсь за грубость, на вшивость.

Да, это был бы изящный поворот. Спасибо большое.

Наше время подошло уже к концу. Я очень благодарна всем, кто смог к нам сегодня включиться. Это был спецвыпуск «Прямой линии», посвященный проблеме коллаборантов и революционеров. Мы, как обычно, не договоримся, но мы поговорим. Мы следим за развитием событий. Счастливо! Оставайтесь на Дожде!